13357
Miért pont így és erre...
-
juzosch #129 Eddig kb 200000 leletet találtak összesen. Jelenleg a földön 2000000 fajt ismerünk. Ez a két szám asszem sokat elmond arról, h mennyi mindent kellett volna megtalálnunk.
Amúgy az izom termel elektromosságot. Ezeké a halaké csak erősebb. -
#128
zerosdfd: nem válaszoltál :( -
#127
Amugy, első hsz.-re: A toll megfogására megfigyelésem szerint mindenki maga jön rá, hogy kényelmes neki.. megnézed egy osztályban/irodában stb. ahol több ember is tollal ír, tul. képp. lesz vagy 10-15 tollfogási mód. Pl. én is máshogy fogom a tollat, meg padtársam is, meg aki előttem ül, meg az is aki mögöttem, úgyhogy a tollas kérdést ily módon megválaszolom, ugyanis mindenki maga jön rá hogy hogyan kell. -
HUmanEmber41st #126 Sokkal, de sokkal többet kellett volna találniuk Darwin jóslata alapján. Én meg ezt olvastam ki a tudósok nyilatkozataiból. És azok a kövületek sem 100% biztos, h átmeneti fajok. Azért, mert a csontváza egy kicsit hasonlít erre, meg egy kicsit arra is...
És igen, sztem fontos az öröklött tulajdonságok kialakulásának kérdése is, mivel egy mutáció által nőtt végtagot, szervet használni is kell, amikor ugye az már "kialakult" ( mert addig az csak ott fityeg-lötyög céltalanul a mutánsokon). Tehát rá kell jönni a kialakult szerv használatára, és ennek a dolognak valahogy örökölhetővé is kell lennie.
Kedves példám a lámpáshal. Mélytengeri hal, és a homlokából kinyúló kis csápon egy hal forma kinövés van. Amikor a hal éhes lesz, a csáp elkezd foszforeszkálni és közben mozgatja is a halforma kinövését. Így csalja magához áldozatait. Azért kíváncsi vagyok, hogyan alakult ki ez a halacska lépésről lépésre, hogyan asszimilálta a szervezetébe a foszforeszkáló baktériumokat, és azok végül is hogyan kerültek a pont halacska formájú kinövésre?
Nem beszélve az elektromos töltésű halakról:D :D El tudom képzelni, miközben "rámutálódik" az elektromos szerv és mondjuk el kezd vele jó evolúcionista módjára kísérletezni. Ennek használatát és a használatának módját átörökíteni gének által evolució elméletével magyarázni szerintem enyhén szólva is nehézkes. -
HUmanEmber41st #125 Én meg Paul Muad Dib ! :D :D -
Szeszmester #124 Én vagyok az evolúció csúcsa, a Kwisatz Haderach! -
zerosdfd #123 Vagy cáfolatának akár... -
zerosdfd #122 Na, akkor most olvass vissza, hogy miről volt szó, mert barlangrajzokkal nekimenni az evolúció bizonyításának..háááát... -
#121
a barlang rajzok sokkal régebbiek -
#120
oh srry látom már nagyban megy a vita itt -
#119
srry lehet már válaszoltak, de a toll megfogása nem evolúciós probléma. ez tanult mozgásssor, onnan lehet leellenőrizni, hogyha egy újszülöttnek, vagy egy civilizációtól elzárt pl bennszülöttnek adsz tollat fingja se lesz róla, hogyan kell megfogni. te megtudod mert egyrészt ha nem is tudatosan de láttál többezer embert aki éppen írt, meg iskolában is hozzászoktál.
Az evolúciós dolgok, pedig úgy alakulnak ki hosszú idő alatt, hogy:
Minden egyek ivarsejtképzéskor történik rekombináció, azaz a párba álló kromoszómás egy-egy allélja felcserélődik, tök véletlenszerűen. Ezek nem okoznak nagy változásokat csak kicsiket. namost ha vkinek úgy kombinálódik, hogy pl nézzük a zsiráfot, aminél az volt a helyzet hogy született egy magasabb nyakú mutáns egyed vmelyik fajból, aki több levelet ért el a fákon és lezabálta a többiek elől a kaját, ezért a többiek elkezdtek kipusztulni, a hosszabb nyakú meg egyre többször több egyeddel szaporodott, utódai mind hosszúnyakúak voltak. Tehát ez az alkalmazkodás, habár a zsiráf nem csinált semmit, nem ő alkalmazkodott hanem akinek nem nőtt hoszú nyaka az elpusztult.
A Heroes azér fikció, mivel időleállító képesség miatt nem te vagy az aki jobban túlél és a többiek nem pusztulnak el azér mer nem tudnak időleállítani. Másik meg, hogy amíg megtörténik, hogy ezek a mutánsok képezik az evolúció újabb lépcsőjét az több ezer generáció is lehet.
Végezetül tehát nem úgy születik vmelyik gyerek hogy evolúció másik ágát képezi, hanem születik egy gyerek egy ilyen mutáció miatt kétszer akkora lábbal mint a normális. mindenki azt mondaná rá, hogy úristen, nyomorék. Akkor mondjuk atomháború lesz és csak ez a gyerek éri el a fák tetején a gyümölcsöt, ergo a többiek kihalnak, ez a gyerek pedig tovább örökíti a hosszú lábait, és csomó év múlva mindenki hosszúlábú lesz. ugyanígy csomo év alatt a fák közül is azok maradnak életben amiket még a hosszúlábú sem tudott felérni, így mivel felzabálja a hosszúlábú népesség a kisfákat, hosszú idé után már csak nagy fák maradnak életben.
Remélem ez segít -
#118
Találtak átmeneti fajokat, nem igaz, hogy a tudósok elismerik ezek hiányát. Lentebb olvashatsz erről is.
Az etológiai kérdéseidnek meg nem sok közük van az evolúcióhoz. -
HUmanEmber41st #117 Jól mondod Zero!
És van még egy kritikám: Darwin megjósolta, h nagyon sok átmeneti faj fog előkerülni majd később. Ez a jóslás-sejtés bizonyította volna elmélete helyességét. Ezt mint a lentebbi linkben is olvashattuk, az evolucionista tudósok is elismerik, h ezek az átmeneti formák nem kerültek elő a mai napig sem, pedig ~120 éve keresik-kutatják. Ez egy nagyon komoly érv az elmélettel szemben.
Továbbra is kíváncsian várom az ötleteket, hogyan kódolódik a génállományba a tanult viselkedés, hogyan válik örökölhető ösztönné???
Egyik kedvenc példám a sarki lúd, mely egy év alatt lerepüli az Északi-sark - Déli-sark útvonalat, ami azért nem kis távolság, és mi a ráknak megy olyan marha messze minden évben? Hiszen a tengerre leszállva halászik. Ezért igazán nem kell ~80 ezer kilométert megtenni minden évben.. -
zerosdfd #116 Egyetlenegy faj (including ember) létezésének okát sem ismerem, nem tudom "megmagyarázni a létezésüket".
Le tudom írni, amit látok magam körül a világban, bizonyos összefüggéseket is átlátok, de ezeket nem magyarázatként használom hanem megfigyelésként. A gyűrűfajok léte (tényleg) nagyon érdekes jelenség, de még önmaga történetét se magyarázza nemhogy más fajok történetét.
Attól, hogy egy jelenség részletes mikro- és makro- szkopikus struktúrájának leírását elkészítem még egyáltalán nem érintettem a jelenség kialakulására vonatkozó kérdést.
A drozofilás kísérletekkel is sok probléma van, de most megyek haza eleget dolgoztam ma már:-)))) -
#115
Ezt csak poénbol irtam :D Nem gondoltam én se komolyan hogy így keletkeztünk volna. -
#114
Az elterejedést miért ne lehetne meghatározni? Hiszen tudjuk a lelet helyét és korát.
Másrészt 3000 év távlatában is megfigyelhető az evolúció, főleg ilyen kisléptékben. Sőt, szaporább fajok esetében sokkal rövidebb idő is elég, ld. a gyümölcslegyes kísérleteket.
De továbbra is úgy érzem, hogy Te vagy az, aki "kavar", és nem válaszol érdemben a felvetéseimre. Mi a Te magyarázatod a gyűrűfajok létezésére? -
#113
Vannak más gyűrűfajok is, illetve nem feltétlen a teljes földet körülölő, de ugyanilyan alapon létrejövő változások. -
zerosdfd #112 Az egésszel az is a gond, hogy egyetlen ilyen fajt találtunk, amely "tér-idő grafikont" jelenít meg (mellesleg csak téri a gradfikon; egyáltalán nem idői, de ezt sokan még mindig nem értik), de hogy ebből más fajok evolúciós folyamataira következtessünk az elég meredek? -
zerosdfd #111
"a fajok elterjedését paleontológia leletek, esetleg akár írásos/képi feljegyzések alapján"
Bocsesz, de ez egy nagy kavarás.
1. Nem az elterjedését hanem a helyét lehet megállípítani a leletekből
2. Az írásos/képi feljegyzések (max 3000év) szóba sem jöhet egyetlen evolúciós folyamat leírásánál. Öszekevered a vándormadarak életmódját a fajok esetlegesen, millió év alatt lezajlott vándorlásával. -
#110
ld. #109 -
#109
Az evolúció mozgatórugója a természetes szelekció, aminek a következménye az adaptáció. Tökmindegy, hogy miért vándoroltak a madarak. A lényeg, hogy azok a populációk, amik megváltozott körülmények közé kerültek (esetünkben ez egy másik hely) az idővel maguk is megváltoztak.
Te teljesen félreértelmezed ezt a példát. A vándorlás csak azért van benne, mert ebben az esetben meg tudjuk figyelni a teljes folyamatot. A legtöbb esetben a körülmények egy adott helyen belül változnak meg, a faj idomul, így a faj előzményei nem látszanak. Ebben a speciális esetben viszont a térbeli eltérés jelenti a körülmények megváltozását, és így, mint írtam is, gyakorlatilag az evolúció tér-idő grafikonja vázolódik fel a föld felszínén, aminek az eredménye egy új faj.
Nézzük a kérdéseidet:
Egyáltalán honnan vesszük, hogy vándoroltak? - a fajok elterjedését paleontológia leletek, esetleg akár írásos/képi feljegyzések alapján nyomon lehet követni. De visszakérdezek: honnan veszed, hogy nem vándoroltak? Mi magyarázza akkor az egymással szaporodásra képes, de eltérő tollazatú átmeneti populációk jelenlétét?
Honnan vesszük, hogy melyik iránybavándoroltak? - ezt egyértelműen megmutatja, hogy melyik irányban áll fenn a szaporodóképesség.
Melyik volt az ősegyed, amelyik vándorolni kezdett, miért nem vándorolt mindegyik egyed? - ezek irreleváns kérdések. Gyakran előfordul, hogy a populáció egy része életteret változtat, a másik része meg nem.
-
#108
Ráadásul a nagy térbeli vándorlás közepette mindig csak azok fejlődtek tovább, akik vándoroltak? Akik nem mentek tovább, hanem ottmaradtak az éppen aktuális helyen, azok megrekedtek a fejlődésben? Akkor a fák között nincs evolúció? ;-) -
#107
zerosdfd: javíts ki, ha tévedek, de azon a gondolatmeneten elindulva, hogy a madaras példa érvelési hiba, nem találkozni mással a témában, mint érvelési hibával, amég egy ember szeme láttára nem nő a halnak 4 lába, tüdeje, szőre, patája, és utána nem hívják azt lónak? -
zerosdfd #106 Azt állítani, hogy tudjuk mikor keletkeztek ezek a sirályok, badarság. Lehet egszerre is, lehet külön is, mindegy.
Egyáltalán honnan vesszük, hogy vándoroltak?
Honnan vesszük, hogy melyik iránybavándoroltak? Melyik volt az ősegyed, amelyik vándorolni kezdett, miért nem vándorolt mindegyik egyed?
Nem változást figyelünk hanem egy állapotot.
Az rendben van hogy változik hiszen más környezetbe került, de az evolúció mozgatórugója nem a vándorlás.
Nem úgy volt, hogy addig vándolorolt a hal amíg ember lett belőlke -
#105
már csak az nem hagy nyugódni, hogy akkor az is érvelési hiba, amikor átmenetként felhoznak ilyen-olyan állatokat, (leggyakrabban a kacsacsőrű emlőst), mert hogy egyáltalán nem biztos, hogy átmenet? -
#104
Wow, banános érvelés tuti meggyőző volt 
-
#103
Szóval azt állítod, hogy a térben eltérő tulajdonságokkal rendelkező fajok egy időben keletkeztek? Mert ez badarság.
Arról van szó, hogy a faj az időben változott, de mivel közben az egyedek a térben is vándoroltak, így ez a változás a jelenben térben is megfigyelhető. Gyakorlatolaig a térbeli vándorlás az evolúció tér-idő diagramját rajzolta fel a földre. Hol látod ebben az ellentmondást? -
zerosdfd #102 Érdemes átlátni az érvelési technikáját; elsőre csak simán hülye, de valójában valami nagyon fontosra hívja fel a figyelmet. -
zerosdfd #101 Nem mellesleg Ali G-t is megihlette a téma:
Íme:-))) -
zerosdfd #100 Hát kukába azért nem dobnám (Occam borotvája, ugye), viszont minimum helyesen érvelnék mellette. -
#99
pedig először annyira megörültem, amikor megláttam a madaras példát, most olyan vagyok, mint egy kisgyerek, akinek elvették a játékát. :D
Az evolució alátámasztásához szükséges a térbeli különbségek ismerete, de nem elegendő hozzá. - szerintem ez a megfogalmazásom korrektebb, mint az előző. -
#98
nem nehéz belátni, hogy valóban érvelési hibás a madaras példa, ugyanis az evolució nem térbeli különbözőségekre utal.
Én azért azon vagyok, hogy mégiscsak használható a példa, mert szemléletes, ha nincs esélye annak, hogy ezeknek a madaraknak közös ősük van, esetleg egymásból alakultak ki, akkor evolució elmélet --> kuka
Mivel a térbeli hasonlóságok nem lennének elegendőek ahhoz, hogy összefüggéseket állítsunk föl, akkor mi értelme ilyen-olyan elméleteket gyártani? -
zerosdfd #97 "...fokozatosan figyelhetjük meg..." Nem igaz!
Ezt kell jól megérteni! A "fokozatosan" szó ebben a -hangsúlyozottan hibás okoskodásban- nem idői hanem téri fokozatosságra utal csupán. Ennek semmi köze az amúgy létező idői fokozatossághoz.
Nem állítom, hogy könnyű megérteni a különbséget, de az tény, hogy ez a példa inkább nevetségessé teszi ezt a nagyszerű elméletet.
Nem csak hit hanem logikus gondolkodás is kell egy helyes evolúciós szemlélethez. -
#96
Szerintem nincs érvelési hiba a madarasban. Attól, hogy térben máshol élnek az egyes változatok, a fenotípusbeli eltérések még az idő múlásával jöttek létre. Az érdekes csak az, hogy így fokozatosan figyelhetjük meg egy faj átalakulását egy másik fajjá, ami már nem szaporodik a kiinduló fajjal. -
#95
dehát már csak ilyen tökéletes a világ. A dolgok közti hasonlóságból ugye semmi nem következik.. -
#94
jé tényleg, érvelési hiba a madaras. :) -
zerosdfd #93 Sziasztok!
A sirályos-ámenetes példához fűznék annyit, hogy szép-szép meg igaz csak semmiféle magyarázó ereje nincs tekintve, hogy az átmenet csupán téri dimenzióban alakul, jelenidőben, márpedig az eredeti kérdésidői dimenzióban végbemenő átmenetre kérdez rá.
Ettől még működhet az evolúció persze, csak ez a példa, -ahogy már sokan rájöttek- egy egyszerű gondolkodási hiba miatt terjedt el.
Gondolkodási hiba 2.
A Csányi Vilmos egyszer amellett érvelt órán, hogy a légy szereti a szart, az ember meg nem mert evolúciósan így alakult. És szépen elkezdett érvelni, hogy légy-szar-ember így meg úgy...mire valaki beszólt, hogy:
1. A légy nem a saját szarát szereti
2. Az ember életében óriási jelentőségű a tehéntrágya, csupán a városi evolucionista tudós ezt elfelejtette.
Hm...
-
#92
jaja, legszimpibb elképzelés eddig a témában, ha van evolució, ha nincs, nem tuti, hogy az ember a csúcs.. lehet, h. egy vakvágány. -
#91
A mutáció általában kisléptékű, és semleges változást hoz az egyed szempontjából. Nagyon kevés, nagyjából egyforma számú esetben befolyásolja az egyed életkilátásait pozitívan vagy negatívan.
Persze az ökoszisztéma egy annyira bonyolult és összetett rendszer, hogy szinte megjósolhatatlan, hogy egyes változásoknak milyen hatásuk lesz. Másrészt ezek a változások visszahathatnak az ökoszisztémára is, ami nem tudom, milyen mértékben van belefoglalva az evolúció elméletébe.
Azt értem ez alatt, hogy ha kifejlődik egy "szuperfaj", aminek elvileg nagyon jók a túlélési esélyei, az felboríthatja maga körül az ökoszisztéma egyensúlyát, pl. elfogy a tápláléka, mert tökéletes vadász, vagy nagyon gyorsan szaporodik. Így egy olyan tulajdonság, ami elvileg kiemelné a többi faj közül, okozza végül a vesztét.
Ez az analógia akár az emberre is állhat, amit szuperintelligens fajként az evolúció csúcsának tekintünk. -
#90
Tudományos módszer
Ha valamiben nincs egyetértés, nyugodtan lehet bővíteni, hogy tudjuk, miről beszélünk.