287
-
#87
Nexus, kérlek, ne büntess már minket!
"Az egész szerkezet különböző részeinek a Földhöz képest különböző távolságokra teljesen különböző sebességgel kellene keringeniük.
Rögzíts a Földhöz egy akármilyen kötelet, aminek több ezer kilóméter/órával kéne haladnia, a felszínhez képest!"
A geostacionárius pályának pontosan az a lényege, hogy a Földről nézve mozdulatlan. A szögsebessége pont annyi, mint a bolygóé, 360 fok/nap, a felszínhez képest elvileg egy centit nem mozdul!
(legalábbis akkor, amikor épp nem megy felfelé rajta a lift, mert az kitéríti oldalra)
"Amúgy ha ilyen lassan közlekedne fel a geostac pályára, senki emberfia nem élné túl az utazást, a sugárzás miat."
Persze, a jelenlegi űrhajósoknak is már csak a hullája jön vissza a földre, nem?
"Szal az lehet hogy ezt a kötélpálya egyenesen is megállhat az űrben, de a geoszinkron pályán való keringése során a kötél vége mindíg ugyan abba az irányba néz, monnyuk a Szíriuszra."
Már hogyan nézne mindig ugyanabba az irányba? A Föld forog, ez ugyanolyan szögsebességgel kering vele együtt, egy nap alatt pont 360 fokot fordul körbe, végignézi az egész égboltot.
"Ami azt jelenti hogy a Föld felszíne felett a kötél több ezer Km/h-val söpör végig."
Ezek szerint nemigen fogtad fel a geostacionárius pálya lényegét. Nem mozog, a Földről nézve egyhelben áll.
"Persze meg lehet forgatni, és mondjuk ha pont 1 nap alatt fordul meg akkor a bot egyik vége a geostac pályán mindíg a Földre mutat. Csak az a bibi, hogy ha változtatod a botod hosszát (építed a felvonó pályát), akkor a perdület megmaradás miatt mindíg megváltozik a sebessége."
Ezek szerint a "forog" és a "kering" közti különbséget sem vágod.
De komolyan, ezeket az ordító baromságokat (már megbocsáss) honnan veszed? -
#86
Az nem körpálya lesz, hanem egy kvanagy ellipszis. -
Caro #85 De lehet mindkét irányba ereszteni a kötelet, úgy hogy a tömegközéppont továbbra is a geostac. pályán legyen. -
#84
Vedd észre, hogy ennek az egész goestac pályán levő, látszólag álló szerkezetnek a nagysága a Föld átmérőjének többszöröse!!!!!
Ha ez nem úgy mozog ahogy azt eltervezték, akkor szétesik!
Ha eccercsak istenke megteremtené az ő űrfelvonóját a maga egészében akkor működne. De ezt építeni kell, minden egyes fázisban a méretéből és tömegéből következően máshogy viselkedik. Ez nem vasúti pálya lefektetés. Az hogy elvileg talán esetleg a közeljövőben valószínűleg lesz egy olyan szénalapú anyag amiből már lehetne ilyet tervezni, az messze nem azt jelenti, hogy meg is lehet építeni. -
Caro #83 Dehogy.
Ha elég magasra viszik, és minimális sebességgel kidobják, akkor mire a Föld közelébe ér már nem a Földre merőleges lesz a sebessége, hanem a Föld középpontjától 6500 km-re fog elmenni megfelelő sebességgel, és így körpályára áll.
Az energia a kérdés, ha az meg van, akkor utána már lehet módosítani a pályát, akár üzemanyag nélkül is(lásd: terminátorkábel, de ezzel csak lassan). -
juzosch #82 Sztem is életképtelen, de a repüléssel szemben olyan alternatívái vannak, amik minden tekintetben jobbak lesznek egyszer. -
#81
Itt az orbitálisan nagy problémák mellett elfeledkezünk arról a másik nemkicsi problémáról is, hogy minden föld körül keringő objektum egy körülfordulás alatt kétszer halad át az egyenlítő fölött. Kizártnak tartom ,hogy ne találja el semmi a kötelet nagyon rövid időn belül.
Amúgy sztem életképtelen a dolog, de ezt mondták a repülésre is.:-) -
juzosch #80 És ennek a kötélnek a tömegközéppontja pont geostacionárius pályán van. Ezért lesz mindig a föld adott pontja fölött.
Persze a kötél nagy része nem geostat pályán lesz, de ez nem azt jelenti, hogy elmozdul a földhöz képest, hanem hogy le akar zuhanni a földre, vagy el akar szállni az űrbe, de ezek kiegyensúlyozzák egymást. Az ekkor ható erők miatt kell nagyon-nagyon erős kötél. -
#79
Figyuszka, van egy testet, egy botod. Kirakod a geostac pályára, ha nem pörgetted meg akkor mindíg ugyan abba az irányba néz. És ha kering akkor ez nem a Föld lesz, hanem valami állócsillag.
Persze meg lehet forgatni, és mondjuk ha pont 1 nap alatt fordul meg akkor a bot egyik vége a geostac pályán mindíg a Földre mutat. Csak az a bibi, hogy ha változtatod a botod hosszát (építed a felvonó pályát), akkor a perdület megmaradás miatt mindíg megváltozik a sebessége. Hosszú kötélszerű dolog esetén meg valszeg elkezd tekergőzni.
Szal jó kis móka lesz ez!;)
Nagy kihívás, sok pénzt lehet rá költeni.
Ilyenkor szokták mondani, hogy Afrikában meg éheznek;) -
juzosch #78 Mivan? Hogy jön ide a szíriusz? A geostat pályán a földhöz képest egy centit sem mozdul, ez a lényege. Azaz a földdel együtt kering. Tehát nem kell elkapni semmit, csak pl leereszteni a műholdról(ami problémás, mivel több100 tonnát kéne felvinni egyszerre) -
#77
Szal az lehet hogy ezt a kötélpálya egyenesen is megállhat az űrben, de a geoszinkron pályán való keringése során a kötél vége mindíg ugyan abba az irányba néz, monnyuk a Szíriuszra. És csak akkor közelít a kötél vége a Föld felszíne felé, amikor a keringés során a Geostac állomás, a kötél vége és a Szíriusz egyvonalban van a Földdel.
Ami azt jelenti hogy a Föld felszíne felett a kötél több ezer Km/h-val söpör végig. Ezt elkapni meg megtartani, ráadásul úgy hogy ezt a nyíróerőt a kötél is kibírja, szerintem olyan művészet, ami a számunkra még hosszú évezredekig nem adatik meg. -
juzosch #76 Ezekre a problémákra biztos hogy ők is gondoltak, és ha már komoly program indult biztos van rájuk megoldás is, de legalábbis valami ötlet.
A fő probléma szerintem, hogy qrva drága, és nagyon sebezhető. -
juzosch #75 A geostat páylával az a baj (és az összes többivel is), hogy pont a föld közepe felé kezd el zuhanni. Valahogy mellé kell dobni, és ahhoz bizony kezdősebesség kell. Így még mindig ugyanott vagyunk. -
#74
Ha a sebesség vektorokat nézem, akkor lehet hogy z irányba a Föld középpontja felé előbb utóbb lenne megfelelő sebessége a keringése, de Y irányba akkor is 0, márpedig a keringéshez csak elkellene a felszínt, meg a légkört kerülni. Szal a Földtől azért kiba messze kéne kidobni, hogy kis y irányú sebesség komponens mellett is elsuhanjon a Föld mellett. 1-2 száz kilóméter magasan azért jól be kéne füstölni neki.
Persze fell lehet cipelni geoszinkron pályára és akkor már nincs gond, lepakolják az árut a vágányról es csak kering az idők végezetéig. -
juzosch #73 És így már nemcsak az oldalirányú sebességre kell felgyorsulni, hanem a zuhanást is meg kell állítani. Tehát 2x annyi üzemanyag kell, mintha csak simán körpályára állítanák. Ami már eleve nem kevés. -
#72
Én nem ezekben látom a fö gondot, azon kívül, hogy logisztikailag kivitelezhetetlen.
Az egész szerkezet különböző részeinek a Földhöz képest különböző távolságokra teljesen különböző sebességgel kellene keringeniük.
Rögzíts a Földhöz egy akármilyen kötelet, aminek több ezer kilóméter/órával kéne haladnia, a felszínhez képest!
A súlyával valszeg nincs gond, hanem azzal hogy oldalirányba minden centi máshogy akarna mozogni, tekeredne csavarodna az egész. Valszeg soha el sem érne a Földre, ha az űrből kezdenék leereszteni.
Azon kívül végig nyúlna a Föld ionoszférájában, a Van-Allen övben is vastagon benne lenne.
Olyan energiákat gyűjtene be, hogy többet valszeg nem lennének ilyen gondjaink!;))))
Amúgy ha ilyen lassan közlekedne fel a geostac pályára, senki emberfia nem élné túl az utazást, a sugárzás miat.
Csak néhány egyéb lekűzdendő "apróbb" probléma;))) -
Caro #71 Ez nem így van.
Csak magasabban kell kidobni.
Onnan elkezd ereszkedni, mivel nincs meg a pályához való sebessége, ezért viszont gyorsul, egészen addig, amíg végül meg lesz neki.
Ha már elég gyors, akkor akár egy viszonylag gyenge rakéta is bőven elég neki ahhoz, hogy a pályára irányítsa(a mozgásra merőlegesen kell hatnia, és akkor a műhold elkanyarodik). -
#70
"Húsz éven belül elkészülhetne az űrfelvonó"
Szerintem meg a címből az ezer lemaradt!
Mert valszeg nem a régészek fogják nézegetni, hanem az akkori kor csodája lesz;))) -
chryss #69 Csak gondoljatok bele egy jó 20.000 év mulva a régészek előszedik ezt a kábelt....
Az legújabbkor 7 csodája között lesz :) -
menpe #68 Emlékszik még valaki Son-Goku varázsbotjára??
Na azzal többre mennének
-
juzosch #67 Már miért ne érvényesülne a centripeális gyorsulás a bolygó körül? akkor hol érvényes, a bolygó magjban? És a műholdakat és a holdat mi tartja fennt? -
catpool #66 Már ne haragudjatzok, de most az itt megszólaltak legtöbbje vagy nem fejezte még be az általános iskolát vagy ennyit zuhant a fizika oktatás szinvonala az elmúlt években. Ennyi fizikai baromságot már rég láttam egyben mint itt.
Ez volt a csúcs, ez már fájt.
"100 km körüli magasságban már nincs akkora tömegvonzása a földnek, hogy csak úgy visszaessen." Ja a hold meg kb. 350.000 - 400.000 km kering a fööld körül, csak merő passzióból teszi, mert jó neki itt, hisz a föld tömegvonzása aligha hathat rá, az már 100km-ren elfogyott :)
-
#65
"Az űrben a bolygó körüli keringésnél nem érvényesül a centripetális gyorsulás , nincs semmi ami a bázist elfelé tolná a földtől"
Már miért is nem érvényesül? Ugye a centripetális erő az, ami a szerkezetet a körpályára kényszeríti, és külső rendszerből nézve a Föld közepe felé hat. Enélkül a test egyenes vonalban elszállna az űrbe.
A testhez rögzített (a testtel együtt körpályán mozgó) viszonyítási rendszerben ezt centrifugális erőnek érzékeled, ami éppen kifelé hat, csak ellensúlyozza a gravitáció és a kötélerő összege, és így egyensúlyban van. -
#64
Áhh, ez nagyon nagy marhaság, már megbocsáss!
"Nem tudom miért dobálóztok itt 100000km-el, az legfeljebb 100000 méter lehet, azaz 100km, de szerntem 40 km-től már baromira ritka a levegő (már szinte nincs is), a repülők nem is tudnak ennél magasabbra menni (még a vadászgépek sem), már ha jól rémlik."
Na igen, ezért beszélünk _űr_liftről. Az meg ugye a légkörön kívül kezdődik. Már miért kéne levegő neked ehhez az egészhez?
"Egyébként a tömegvonzást csak akkor kell térben számolni, ha a Földtől jelentősen távol lenne az objektum, amire hatással van! 100km nincs olyan távol, hogy a Föld gravitációs ereje jelentősen kisebb lenne!"
Fordított négyzetes arányosság van. Térben számolni? Azt sosem kell. Lineáris, teljesen. A két test tömegközéppontját összekötő egyenes az erők hatásvonala. De nem értem, hogy jön ez ide.
"Tekintettel arra amint a kollega is említette, a Föld kb 6300km sugarú! Gravitációs erő az egyenlítői távolságtól sokkal inkább függ. Azaz sokkal "könnyebb" felépíteni ezt a cuccost az északi vagy déli sarkon, mint az egyenlítőn."
Egyrészt a sarkok közelebb vannak a Föld középpontjához, mint az egyenlítő, tehát nem könnyebb, másrészt a geostacionárius pálya csak az egyenlítő körül van. Máshol nincs. -
Black Ice #63 Szerintem ez fizikailag nem életképes elgondolás.
Úgyértem,hogy tegyük fel,hogy tényleg megépítik a felvonót..a vége meg kint lebeg az űrben.
Elkezd rajta felmászni valami liftszerűség aminek tehetetlen tömeg van.
Az erő-ellenerő , lendület megmaradási törvény szerint ekkor nemcsak a lift mozogna felfelé hanem a kötéllel együtt maga az űrbázis is a súlyának megfelelően a föld felé. Az űrben a bolygó körüli keringésnél nem érvényesül a centripetális gyorsulás , nincs semmi ami a bázist elfelé tolná a földtől, csak a rakéta elvű hajtóművek lehetnek azok és akkor már megint ott vagyunk ahól a part szakad. Kidobtunk több milliárdot az ablakon, hogy lássuk , szellemileg még nem vagyunk érettek. -
#62
Ehh...
Egyrészt: 1 méter széles, fél centi vastag _szalagról_ volt szó, nem egy méter átmérőjű kábelról, és nem is 1 méteres cuccból "sodort" kötélről...
Másrészt: _AZ_ a geostacionárius pálya, amiről beszéltek, szabadon keringő testekre vonatkozik, amiknek a Föld körüli pályán tartását a gravitáció végzi. De itt nem a gravitáció készteti körpályára az ellensúlyt, hanem a kábelben ébredő húzóerő. (A gravitációs erő a Föld középpontjától való távolság négyzetével fordított arányban csökken, míg a körpályán mozgáshoz szükséges centripetális erő ugyanezzel a távolsággal egyenes arányban nő.)
És nem az a kritikus, hogy visszaesik, hanem az, hogy elszakad a kábel, és elszáll a dolog az űrbe (mivel a "szabad" geostacionárius pályán kívül nagyobb centripetális erő kell a körpályán tartáshoz, mint amekkora ott a gravitációs erő).
Viszont túl közel sem lehet, mert akkor a kábel súlya lehúzná a cuccot a földre. Az egész szerkezet súlypontjának kell geostacionárius pályán, vagy kijjebb lennie. -
Juszufka #61 Ennek semmi köze a légkörhöz, itt a Földre úgy kell tekinteni, mint egy gömbre, egy geometriai testre és úgy számolgatni. Ahogy Caro leírta tényleg tök érthető miért van szükség a 100000 km-re.
Annak ajánlom nézz utána, hogy mi is az a súlytalanság, és az orbitális pályára állt űrhajóban miért tapasztalunk súlytalanságot. Megérted, miért kell az egyenlítőn megépíteni és miért van szükség 100000 km-re. -
juzosch #60 36000 km a geostacionárius pálya. Az a pálya, ahol az objektumok a föld adott pontja körül keringenek, és nincs szükség hajtóműre, hogy ottartsák őket.
Ennyi kötél tuti kell. Plusz még valamennyi ellensúlynak. -
juzosch #59 Alacsony pályára is állíthatók vele cuccok, csak olyan magasságban kell kidobni, ahol a kinetikus és a potenciális energia összege megegyezik a kívánt pálya energiájával. Onnan meg már le tud jönni körpályára(kis korrekciók, terminátorkábel, akármi...)
Geostacionárius pálya az egyetlen, ahova kidobhatnak bármit is. Mindenhol máshol gyorsulni kell, minél alacsonybb, anál többet. -
Akuma #58 Gyerekek, én nem vagyok csillagász és földrajzból és fizikából sem voltam kitűnő, de meg mertem volna esküdni, hogy 80000métertől már légtéren kívül vagyunk...
Nem tudom miért dobálóztok itt 100000km-el, az legfeljebb 100000 méter lehet, azaz 100km, de szerntem 40 km-től már baromira ritka a levegő (már szinte nincs is), a repülők nem is tudnak ennél magasabbra menni (még a vadászgépek sem), már ha jól rémlik.
Egyébként a tömegvonzást csak akkor kell térben számolni, ha a Földtől jelentősen távol lenne az objektum, amire hatással van! 100km nincs olyan távol, hogy a Föld gravitációs ereje jelentősen kisebb lenne! Tekintettel arra amint a kollega is említette, a Föld kb 6300km sugarú! Gravitációs erő az egyenlítői távolságtól sokkal inkább függ. Azaz sokkal "könnyebb" felépíteni ezt a cuccost az északi vagy déli sarkon, mint az egyenlítőn.
Nyugodtan javítsatok ki, ha tévedek, de szerintem itt nagyságrendi tévedés van a cikkben, hogy az 100ezer km... ami nagyon nem mind1 -
juzosch #57 "Ha elszakadna a kötél akkor sem lenne semmi(csak anyagi kár), mert a szakadás előtti része leesne, aminek nagy része elégne a légkörben, a többi pedig elhagyná a Föld körüli pályát, vagy legalábbis magasabb pályára állna."
Ez semmi? Nem elég? És mi a valami? Földbe zuhan a nap?
"A terrorok nem hiszem hogy bármit is tudnának vele tenni, mert eléggé feszes és vékony ahhoz, hogy még ha egy repülőgéppel mennének is bele, ami kizárt, akkor is simán kettévágná a gépet."
A szén nanocsövek hosszirányú erőhatásokra vannak tervezve, keresztirányúra nem. Szóval elég könnyen elszakadna, főleg egy repülőtől. -
Caro #56 Ha integrálsz, akkor megkapod, hogy valójában mekkora erő hat rá. Ez mondjuk nem olyan triviális, mert figyelembe kell venni a sebességet is, de megoldható.
Lehet, hogy 100 km nem számít, de 3000 már igen, mert a gravitáció 3 dimenzióban hat, így az erőssége a távolság négyzetével! fordítottan arányos, és 100000-hez a 3000 nagyon kevés.
Azért kell 100000, mert a geostac pályán túlnyúló résznek lesz csak negatív a súlya(mert itt már nagyobb a kerületi sebesség a pályasebességnél), ezzel tudják megfeszíteni a kötelet.
A geostac pályán lévő objektumok nem gyorsulnak semerre sem, ezért oda még nem lehet ellensúlyt rakni.
Ha elszakadna a kötél akkor sem lenne semmi(csak anyagi kár), mert a szakadás előtti része leesne, aminek nagy része elégne a légkörben, a többi pedig elhagyná a Föld körüli pályát, vagy legalábbis magasabb pályára állna.
A rezonancia nem probléma, kelthetünk ellentétes fázisú hullámokat a kábelen, és azzal meg lehet szüntetni.
A terrorok nem hiszem hogy bármit is tudnának vele tenni, mert eléggé feszes és vékony ahhoz, hogy még ha egy repülőgéppel mennének is bele, ami kizárt, akkor is simán kettévágná a gépet.
Alacsony pályára is állíthatók vele cuccok, csak olyan magasságban kell kidobni, ahol a kinetikus és a potenciális energia összege megegyezik a kívánt pálya energiájával. Onnan meg már le tud jönni körpályára(kis korrekciók, terminátorkábel, akármi...) -
csimmasz #55 Itt
azt írják hogy a sima szénszál 1,8 g/cm3 tehát ha papírvékony akkor kb 100cm3 1 m2 ilyen szalag vagyis 180g ez kurva nehéz lenne ilyen hosszban,de a szén nanocsövek gondolom lényegesen künnyebbek. -
juzosch #54 Tényleg kiterítve egy méter és az lesz ceruzányi, de sztem több ilyenből fog állni. Régebbi cikkekben legalábbis méteres vastagságról beszéltek. -
#53
Az utolsó kérdésed felveti azt a problémát is, hogy a vibrációnak milyen hatása lenne a rendszerre? -
Juszufka #52 Fantasztikus, hogy pillanatok alatt hány problémával találtátok szembe magatokat, tényleg gondoljátok, hogy a NASA-nál ez senkinek sem jutott eszébe??
A geostac pályáról: valóban durván 36000 km magasan van, tehát a kötél 100000 km-es hossza vagy elírás, vagy valóban túlnyúlik, bár nekem ez utóbbi nagyon furcsa lenne. (A kötél 1/3-a maradna a pályán belül? Akkor a másik kétharmad hogy nem szakítja szét? mind1...)
Azoknak akik a kötél súlyát számolják: először is a súly az erő. Akkor most meg kell határoznod, hogy mire hat ez az erő. Most nem akarok belemenni számításokba, de szerintem egyáltalán nem triviális, hogy mekkora erő hat az ellensúlyra, és a földi rögzítésre. Valahol az egésznek az összege 0. Hogy hol mennyi hat én nem merném még nagyságrendekben sem jósolni.
Láttam, hogy a súlyhoz mértékegységnek kg-ot adtatok meg. Jó, akkor beszéljünk a kötél tömegéről. Ehhez ismerni kéne a szénszál sűrűségét. Na már most komolyan, melyikőtök ismeri egy a jövőben gyártandó nanószálas szénhuzal sűrűségét? De komolyan?! Négyjegyűben szerintem nincs benne. A nanoszálas technológiának egyébként éppen az a lényege, hogy az adott térfogathoz viszonyítva minél kisebb legyen az anyag tömege valamint minél erősebb a belső, elég szövevényes rácsszerkezete. Hogy egyszerűen fogalmazzak: ez a nanoszálas szén üreges. Sok sok pici járat van benne, tehát ha kinézed a négyjegyűből a szén sűrűségét azzal semmire sem mész.
Aki szerint visszaesik ez a dolog ezért rakétával kell gyorsítani: ja, ha elszakad a kötél, akkor visszaesik, de nem erre épül ez az egész projekt. Ennek a tervnek az alapja, hogy a kötél nem szakad el. Ez különben sem egy homogén rideg fémhuzal, ami egyszerre elpattanhat. A sok sok kicsi szénszálnak külön külön el kell szakadnia. Ez megtörténhet, de ha egyszer fellövik a cuccost, és stabilnak tűnik, akkor ez csak jelentős külső erő hatására következhet be. Ha nem szakad a kötél, akkor meg hogy a fenébe esne vissza?
Az alacsony földkörüli pálya szerintem kizárólag a turistákra vonatkozik, esetleg kisérletekre. De ez nem jelenti azt, hogy ott leoldják a terhet a kötélről, épp ellenkezőleg a kötélen függve fognak bámészkodni.
A kötél hajlékonyságáról: nyilván hajlékony, különösen ekkora hosszúságban, kifeszíteni pedig nyilván az ellensúly fogja, ez az egész értelme. Nyilvánvalóan, liftezés közben valószínűleg be fog hajlani a kötél, de csak kismértékben, különben nem beszélne a NASA az egészről.
A felcsévélt kilövésről: nem lövik fel egyszerre a teljes szénszalagot, csak egy kis részét, és sok menetben fogják a földről felhúzott további szálakkal kivastagítani.
Vélemény: igazán kiváncsi vagyok, hogy tényleg létre tudnak-e hozni ennyire erős anyagot a közeljövőben, mert az egyértelmű, hogy olyan erők hatnának egy ekkora kötélre, ami manapság nemhogy köteleket, de robosztus gépezeteket is széttépne. Lehet, hogy ez egy kicsit még tudományos fantasztikum, lehet hogy nem. -
metaljesus #51 lehet hogy én értelmezem félre a cikket, de nem egy méter átmérőjű lesz a kötél, hanem egy méter széles szalagból sodorják össze ceruza vastagságúra -
#50
Nem az egész lesz 1 ceruzányi vastagságú? csak sok ilyen ceruzányiból állítják össze az 1 m átmérőjűt?
-
bnfront #49 Valszeg nem azé dolgoznak a NASA-nál mer ezekre nem gondoltak. -
juzosch #48 3. kérdésre:
Nem hinném, hogy felcsévélve lövik ki, mert többezer tonnáról beszélünk és hasonlóan óriási térfogatról (1m átmérő, többtízezer km hossz).
Hogy mégis hogy teszik fel, arról lövésem sincs, valaki felvilágosíthatna.
Hajlékony meg miért ne lehetne? A liftek kötele is hajlékony. Ki kell feszíteni és kész.