104
-
dez #104 Nyilván úgy értettem, hogy nem egyforma azzal, amit látni kellene. -
BiroAndras #103 Most sem egyforma a színek fényereje, pontosan ugyanezért. -
dez #102 Ha azt nem lehet, akkor mást sem lehet, mert nem lesz egységes a fényerő... Vagy az egyéb esetek megemelkedő fényerejét kompenzálni kell a (közel) alapszínű területek fényerejének megnövelésével. De ehhez egyrészt meg ráhagyást kell hagyni, azaz az egész kép fényerejét le kell csökkenteni valamennyivel, másrészt az így egyenetlenné váló RGB-értékek miatt nem fog helyesen megjelenni sima RGB-s megjelenítőkön. Tehát, ez a sok-komponenses rendszer sem igazán kompatibilis az RGB-vel... Átszámítások nélkül itt sem lehet megúszni. -
BiroAndras #101 Előfordul, hogy kimarad egy-egy kérdés.
"Hogy akarod pl. a piros szín fényerejét emelni a többi komponenssel?"
Azt nyílván nem lehet, de nem is erről volt szó. -
dez #100 A 3. idézetben lévő kérdésre is válaszolj... -
BiroAndras #99 Egyébként érdemes nézegetni a lézer projektorokat. Majdnem a teljes látható színteret lefedik RGB-vel is. -
BiroAndras #98 "Csak ha az összes felhasznált hullámhoszt be kell vetni egyszerre az összes pixelen. De szerintem nem kell."
Már leírtam, hogy miért kell, és erre még mindíg nem reagáltál érdemben.
"Igen, és itt behoztad a szemet, ami ezt csinálja. De mindegy, inkább azt írd le, hogyan is gondolod."
Már leírtam. Pl. ahol a szem sárgát lát, bekapcsoljuk a sárgát.
"Hogy akarod pl. a piros szín fényerejét emelni a többi komponenssel?"
"Szóval, olyan projektort láttál, ami egy elég világos, azaz nappali fényes szobában olyan erővel vetítette ki a képet, hogy a sötét részeket feketének láttad? És még nem is égette ki a szemed?"
Képzeld el, nem égette ki a szemem, mert nem néztem bele. És mint már többször felhívtam figyelmedet eme triviális tényre: "elég világos" != "nappali fényes". Az "elég világos" azt jelenti, hogy jól lehet látni, vagyis a fehéret már bőven fehérnek látom. Egyáltalán nem azt jelenti, hogy a nep pont besüt az ablakon rá a vetített képre.
"Ugye, ugye, nappali fényes szobánál már nem működik a dolog."
Ki a franc beszélt nappali fényről???
"Persze, csak azt magyarázom egy ideje, hogy ennek megvannak a határai."
Te teljesen nem vagy normális. Nem erről beszéltél, hanem arról, hogy egyáltalán nincs ilyen. Természetes, hogy megvannak a határai. Ugye nem gondolod komoylan, hogy én ezt nem tudom?
"De nem érted, hogy annak kapcsán voltam kénytelen felhozni, amit előtte írtál?"
Nem. Még mindíg halvány fogalmam sincs, hogy miért nem tudtál értelmesen válaszolni.
"Na látod, ez a kötekedés. Most nem mindegy, milyen sűrűn van? Van néha, és kész."
Nem mindegy. Te azt maygarázod, hogy nem nagy dolog egy ilyen váltás, nem pedig azt, hogy egyáltalán lehetséges. Másrészt azt is írtam, hogy egyre nehezebb, mert a készülékek száma folyamatosan növekszik.
"Nem feltétlenül, a DSP-k többsége programozható. Lásd pl. codec frissítés DivX-es DVD-lejátszókhoz, stb."
Azért a legtöbb nem ilyen.
"Nem kell váltani."
Hanem?
"Más a monitor esete, és más a tévéé. A tévénél nagyon is kell a nagy fényerő."
Mire ez érdekes lesz, addigra lesz megfelelő technológia ehhez is.
"Ez így egyszerűnek tűnik, de ha jobban belegondolsz, előjön pár dolog."
Még mindíg sokkal egyszerűbb, mint a te megoldásod.
"Miért, a sok-komponsnses megoldáshoz nem kellenek új eszközök?"
Nem kötelező. Épp az előbb írtam le, hogy miért. Ha jó a szabvány a régi készülék is megjelenítheti az új képeket.
"Uhh, ezt kissé felesleges volt ilyen bő szóval kifejteni."
Muszály, mert a rövid változatokkal láthatóan nehezen boldogulsz.
"Nos, nem úgy tűnt, hogy úgy értetted volna, hogy csak eddig. Még írtad is, hogy "Majd valamikor biztos lesz.". Tehát, az én véleményemet nem csak eddig nem ismerted, ezután sem veszed figyelembe, ezt jelentette ez..."
Na látod, hiába írtam le hosszan, így se értetted meg. Hogy ne venném figyelembe a véleményed? Már rég nem arról szól a vita, hogy az RGB jó vagy nem, hanem arról, hogy hogyan lehet jobbat csinálni.
De a kedvedért mégegyszer megfoglamazom precízen: Rajtad kívül még senkit sem hallottam panaszkodni az RGB-re.
"Viszont a H (Hue) felfogható úgy, hogy beazonosít egy adott hullámhosszt (bár a lilánál "cselesen"), a V meg annak amplitúdóját. Az S meg azt, hogy a kiválasztott hullámhossz hogy aránylik az összes többihez, azokat egyforma amplitúdójúnak feltételezve."
Nagyjából erről van szó. Bár igazából nem hullámhosszról van szó, hanem a komponensek egymáshoz viszonyított arányáról, amihez 3 komponens esetén történetesen hullámhossz rendelhető.
"H+V értékek sorozata egy pixelre többet mond, mint egy v. akár több RGB számhármas."
A Hue értelmezését nem tudod egyszerűen kiterjeszteni, pont a lila körüli "cseles" működés miatt.
"Talán elfelejtik, hogy a CMYK is tud olyan színeket, amit az RGB nem."
Nyílván, de ettől még lehet rosszabb. Az legalábbis biztos, hogy nem jobb.
"Nem, nem csak arra reagáltam, hanem mindkettőre egyszerre."
Nézd meg jobban. Csak a másodikat idézted.
"Mi azon az értelmetlen, hogy megkérlek, hogy válaszolj érdemben arra, amit írtam?"
Én érdemben válaszoltam, te viszont nem. Egyébként sem kértél, hanem jól lecsesztél. Ráadásul értelmetlne is volt, hiszen a másik esetől is beszéltünk ettől függetelnül is.
"Nézd már vissza, hányszor vágod vissza, amit előtte én írtam."
Gondoltam egyértelmű, hogy akarok utalni ezzel. De ha nem, akkor elmagyarázom. CSomószor olyan dolgokkal vádolsz engem, amikben te legalább annyira hibás vagy (sőt, inkább jobbam). Ezen kívül, mint már nagyon sokszor írtam (hiába), nem illik ilyeneket mondani a másik emberről, függetlenül attól, hogy igaz-e.
"Hát, nem tudom, mire hallgathatsz te, ha arra nem, hogy pl. légyszi figyelj oda egy kicsit jobban, mert különben nincs értelme a vitának."
Ha így írtad volna, nem is reklamálnék.
"Na de épp az volt a lényege annak, amit írtam, hogy csak bizonyos határok között igaz az általad citált elmélet."
Ki mondott mást?
"Miért kell ezt ennyit magyarázni?"
Mert látszólag nem akarod megérteni, hogy miről beszélek.
"Lényeg: egy bizonyos szint alatt már szürkének látod a fehéret."
A lényeg az, hogy bizonyos határok közt fehérnek látod, függetlenül a fényerőtől. A te állításod az volt, hogy ha a monitor fényerejét a felére csökkentem, akkor a fehér már szürkének látszik. Ez csak akkor igaz, ha eleve se volt túl erős a monitor fénye.
"Ha mindketten tudjuk, hogy mit jelent, akkor de. Pont egy ilyen sokatmondó kifejezésnél eléggé várható, hogy tudjuk."
Nem igaz, hogy még mindíg nem érted. De az egész hót lényegtelen, nem magyarázom tovább.
"A fehérnél elég, ha egyenlő arányban stimuláljuk a receptorokat."
De a fehéret is 3 komponenssel állítod elő. Az nem ingerel egyformán minden receptort. -
dez #97 "Természetesen nem kell mindet, csak azokat, amikre a szem érzékeny, és így vissza jutunk a fix hullámhosszakhoz."
-- Nem feltétlenül. Csak ha az összes felhasznált hullámhoszt be kell vetni egyszerre az összes pixelen. De szerintem nem kell.
"Ha nem kell, akkor jó az RGB is."
-- A kettő között még vannak fokozatok.
"Ha egy színt több pixellel akarsz előállítani, akkor azonos képminőséghez arányosan több pixel kell."
-- Rosszul gondolod, de nem fejtem ki újra.
"Mert általában szükség van rájuk."
-- Szerinem meg általában nincs szükség az összesre.
"Arról beszéltünk, hogy hogy lehet RGB képet több komponensűvé konvertálni. De te is könnyedén visszaolvashatnál."
-- Igen, és itt behoztad a szemet, ami ezt csinálja. De mindegy, inkább azt írd le, hogyan is gondolod. Hogy akarod pl. a piros szín fényerejét emelni a többi komponenssel? :)
"Felejtsd már el a nappali fényt."
-- Miért?
"Elméletben létező projektort láttam élőben???"
-- Szóval, olyan projektort láttál, ami egy elég világos, azaz nappali fényes szobában olyan erővel vetítette ki a képet, hogy a sötét részeket feketének láttad? És még nem is égette ki a szemed? :)
"Hagyd már a francba a nappali fényt. Senkit sem érdekel. Én "viszonylag világos" szobáról beszéltem."
-- Ugye, ugye, nappali fényes szobánál már nem működik a dolog.
"A lényeg még mindíg az, hogy a szem alkalmazkodik az átlagos fényerőhöz. És ez nem csak a pupillák tágulását és összehúzódását jelenti. A képfeldolgozásnál is figyelembe veszi a fényviszonyokat. Sőt, egy képen belül is különbözőnek látja ugyanazt a színt a különböző környezetekben fordul elő. Még linkeket is írtam ehhez."
-- Persze, csak azt magyarázom egy ideje, hogy ennek megvannak a határai.
"Nem mindegy, mert arról beszéltünk. Nem cseszhetsz le, hogy arról beszélek, ha egyszer te hoztad fel."
-- De nem érted, hogy annak kapcsán voltam kénytelen felhozni, amit előtte írtál?
"Ilyen nagy nem sűrűn van."
-- Na látod, ez a kötekedés. Most nem mindegy, milyen sűrűn van? Van néha, és kész.
"Számítógépen nem gond, de máshol új DSP-ket kell tervezni hozzá. Tehát új készülékeket kell vásárolni ehhez. És rengeteg sok készülékről van szó."
-- Nem feltétlenül, a DSP-k többsége programozható. Lásd pl. codec frissítés DivX-es DVD-lejátszókhoz, stb.
Egyébként a sok-komponenses rendszernél is felmerül átszámolási igény régi készülékek esetén, ha a rendszer része az RGB forrás esetén a többi komponens kihasználása: ekkor az R-t, G-t, és B-t ennek megfelelően módosítani kell, mivel egy R+O+G erősebb lehet, mint egy pl. egy R maximuma önmagában. Tehát az önálló R-eket (ahol nagyrészt piros a kép) ennek megfelelően fel kell erősíteni. Emiatt egy régi megjelenítőn, ami csak az RGB-t használja, nem megfelelően jelik meg visszaszámolás nélkül.
"Rengeteg algoritmust és adatstruktúrát kellene áttervezni. És a szoftver váltás nem olyan egyszerű dolog."
-- Nem kell váltani.
"Fogd fel, hogy a lehetséges maximum nagyobb is lehet. De a mai monitorok fényereje sincs teljesen kihasználva."
-- Más a monitor esete, és más a tévéé. A tévénél nagyon is kell a nagy fényerő. Ha persze könnyedén tudsz a kellő legerősebbnél is 2x nagyobb fényerőt adó pixeleket csinálni, nincs gond...
"3 helyett több komponens. Ez nem olyan nagy változás. Legalábbis egy nagyságrenddel egyszerűbb, mint a te megoldásod esetén."
-- Ez így egyszerűnek tűnik, de ha jobban belegondolsz, előjön pár dolog. Lásd pl. hárommal feljebb.
De egyébként a két rendszer együtt is működhet. A képfeldolgozás, tárolás sok-komponenses, a megjelenítő meg ilyen nem-fixes, ami az adatokból szépen kiszámolja, mely hullámhosszakat érdemes adott helyen bevetni.
"Nem visszafelé kompatibilitásról van szó. A fekete-fehér TV-k változtatás nélkül meg tudták jeleníteni a színes képet (persze nem színesben), mert a szín információ külön volt kódolva, és arról egyszerűen nem vettek tudomást."
-- LOL, de, ez is visszafelé kompatibilitás! :D Csak ilyenkor nem egy eszköz visszafelé kompatibilis, hanem egy eljárás.
"De gond, ha emiatt új készüléket kell vásárolni. Vagy legalábbis egy átalakító eszközt. Ez milliárdos nagyságrendben nem kis probléma."
-- Miért, a sok-komponsnses megoldáshoz nem kellenek új eszközök? Többek között megjelenítő, de más is? Az analóg átvitel pár éven belül amúgy is megszűnk (kábelen még élhet egy darabig), a digitális vételhez sok setben set-top-box kell, ami igen olcsó lesz, nem gond a csere, főleg, ha egy szolgáltató intézi. A digitális tunereseket le kellene cserélni (nem nem programozható DSP van benne), de ezt a sok-komponenses esetben is meg kellene tenni, legalábbis szerintem nincs felkészítve a rendszer erre a kiterjesztésre, átlátszóan a maiak számára.
"Figyelj, ultratriviális dolgokat nem szokás megemlíteni. Ha beszélget az ember valamiről, és megkérdezik, hogy hallott-e már róla, akkor elfogadható válasz a "nem", annak ellenére, hogy épp most hallott róla. Ez egy ilyen emberi szokás. Időt és energiát spórolnak a beszélgetésben azzal, hogy a mindkettőjük számára triviális információt kihagyják. Informatikus szemmel természetesen a korrekt párbeszéd ez:
"- Hallottál már erről korábban?
- Nem, most hallok róla először."
Viszont egy kellően intelligens informatikus képes elbánni az egyszerűsített változattal is.
Valóban azt kellett volna írnom, hogy "korábban nem hallottam róla", mert tudom, hogy imádsz belekötni az ilyen teljesen triviális és rettentően lényegtelen részletekbe, de hát én is emberből vagyok, néha hibázom."
-- Uhh, ezt kissé felesleges volt ilyen bő szóval kifejteni.
Nos, nem úgy tűnt, hogy úgy értetted volna, hogy csak eddig. Még írtad is, hogy "Majd valamikor biztos lesz.". Tehát, az én véleményemet nem csak eddig nem ismerted, ezután sem veszed figyelembe, ezt jelentette ez...
"Azt viszont nem értem, hogy miért kell minden ilyen apróságot a végtelenségig iterálni, amikor már rég tisztázódott minden lehetséges félreértés."
-- Még te kérdezel tőlem ilyeneket, amikor ez a te szokásod?
"Természetesen. De ez nem több információ, mint az RGB."
-- Attól függ, hogy foguk fel. Igaz, átszámolható az egyik a másikba, ha pixelenként 1-1 számhármasunk van. Viszont a H (Hue) felfogható úgy, hogy beazonosít egy adott hullámhosszt (bár a lilánál "cselesen"), a V meg annak amplitúdóját. Az S meg azt, hogy a kiválasztott hullámhossz hogy aránylik az összes többihez, azokat egyforma amplitúdójúnak feltételezve. De az S-t most ki is hagyhatjuk. H+V értékek sorozata egy pixelre többet mond, mint egy v. akár több RGB számhármas.
"Igen, de pontosan így használják. Elvileg persze lehetne tágabb tartományban használni, de attól még nem tudna leírni minden színt. Az RGB komponensekhez a HSV színtér azért jó, mert mindkettő 3 független adat. A HSV értékekből pontosan ki lehet számolni az RGB értékeket. Viszont ha túllépsz az RGB színtér határain, akkor már nincs jó leképezésed egyik irányban sem. HSV-ből valódi színt sokféle tranzformációval előállíthatsz, és valódi színből csak egy kis tartományt tudsz HSV-vel reprezentálni."
-- Lásd, amit eggyel feljebb írtam.
"Olvasd el jobban: "CMYK and RGB have different gamuts. For example, pure blue (rgb 0, 0, 100%) is impossible to produce in CMYK."
There is no single "good" conversion rule between RGB and CMYK, because neither RGB nor CMYK is an absolute color space."
-- Ettől még lehetne nagyobb. Egyszer egy összehasonlításban jóval nagyobbnak is ábrázolták.
"A CMYK ugyan 4 komponens, de ezek nem függetlenek."
-- Tudom.
"A másik link, amit írtam határozottan állítja, hogy a CMYK színtér rosszabb, mint az RGB, és csak azért használják, mert nyomtatásban az RGB nem működik.
The RGB color space is capable of producing many more colors than the process (CMYK) color space."
-- Talán elfelejtik, hogy a CMYK is tud olyan színeket, amit az RGB nem.
"Nem. Az első mondat mindkettőre vonatkozik. Az már más kérdés, hogy a későbbiek fényében téves feltevésen alapszik."
-- Mindkettőre vonatkozhat, de szövegkörnyezet inkább azt sugallja, hogy itt csak az egyikre vonatkozólag írtad le.
"Csak a második mondat kapcsán, mive te arra reagáltál."
-- Nem, nem csak arra reagáltam, hanem mindkettőre egyszerre.
"De tegyük fel, hogy csak erről beszéltem, ettől még reagálhattál volna rá értelmesen."
-- Mi azon az értelmetlen, hogy megkérlek, hogy válaszolj érdemben arra, amit írtam?
"Nem."
-- Dehogynem. Nézd már vissza, hányszor vágod vissza, amit előtte én írtam.
"A jó szóra halgatok. Amiket te írsz, azok nemgyon messze vannak ettől."
-- Hát, nem tudom, mire hallgathatsz te, ha arra nem, hogy pl. légyszi figyelj oda egy kicsit jobban, mert különben nincs értelme a vitának.
"Na, akkor viszont a nappali fényt még legyőzi egy jobb projektor."
-- Ilyet én még nem láttam, pedig jópár komoly projektort láttam már. (Ugyebár arról beszélünk, hogy nappali fényben is feketének kell látszódnia, ami a képen fekete. Hát...)
"Ha besüt a Nap, azt már nem. De ha szőrszálakat akarunk hasogatni, akkor mondjuk azt, hogy olyan fény legyen a szobában, amiben egy erősebb projektor jó képet ad."
-- Na de épp az volt a lényege annak, amit írtam, hogy csak bizonyos határok között igaz az általad citált elmélet. Továbbá hogy azok a határok nem épp extrémek (világos szoba). Miért kell ezt ennyit magyarázni?
"Ismétlem: lényegtelen. Nem arról van szó, hogy meg lehet-e csinálni, hanem hogy mi történik, ha sikerül. Ráadásul én olyan esetről beszéltem, ami a gyakorlatban előfordul, csak te tereltél másfele."
-- Nyilván ha megfelelőek a körülmények, sikerül, ha meg nem, akkor nem. Tehát a kürülmények nagyon is fontosak. És az is kiderül, hogy az elmélet nem általános érvényű, megvannak a határai, és én pont erről beszéltem. Ráadásul asszem nem is én hoztam fel a projektort.
Lényeg: egy bizonyos szint alatt már szürkének látod a fehéret. Eléd tesznek egy "közép-sötét fehér" lapot, és azt mondod: szürke.
"Mit nem mondassz. Most ha azt írom, hogy értelem szerűen erről a tartományról beszélek, akkor megint bele fogsz kötni?"
-- Csak épp elfelejtetted, miről is beszéltünk. Éppen arról, hogy egy biznyos fényerő alatt a fehérből menthetetlenül szürke lesz. Nyilván afölött meg még nem.
"De hát pont azt magyarázom már sokadszorra, hogy nem egyszerűbb."
-- Ha mindketten tudjuk, hogy mit jelent, akkor de. Pont egy ilyen sokatmondó kifejezésnél eléggé várható, hogy tudjuk.
"Én? Te szoktál mindenbe belekötni!"
-- Ja, belekötök a feleslegesen behozott dolgokba. :P
"Próbáld értelmezni amit írtam, és majd rájössz, hogy hogy ki nem figyel."
-- Értelmezve volt. Vedd inkább úgy, hogy előzőleg ezt írtam: "Nalátod! Mondom, hogy nem figyelsz!"...
"Pont erről beszélek. Túl sok esetben nem elég az 1-2 hullámhossz, és emiatt elveszik a megoldásod legfőbb előnye."
-- 1. Nem vész el, csak te nem értettél meg 1-2 fontos tényezőt itt.
2. Ha nagyon kell, be lehet iktatni fehér szubpixeleket, vagy úgy megoldani az alap mini-pixeleket, hogy megfelelő beállítás mellett az összes fényt visszaverjék. Ez a szürkeárnyalatoknál, fehérnél, és a kevésbé szaturált színeknél megoldja, hogy ne legyen szükség sok hullámhosszra.
"Én írom, hogy a fehérhez sem elég a 3, ha a színekhez kevés."
-- Ez tévedés. A fehérnél elég, ha egyenlő arányban stimuláljuk a receptorokat. Színekhez azért kell több komponens, mert az RGB nem fedi le a teljes ember által látható színteret, csak annak egy belső szegletét. -
BiroAndras #96 Natural_Color_System -
BiroAndras #95 "Írtad, hogy egyes dolgok jópár hullámhosszon sugároznak, de 1x(?) már megbeszéltük, hogy miért nem kell minden egyes ilyen hullámhosszt kiadni."
Természetesen nem kell mindet, csak azokat, amikre a szem érzékeny, és így vissza jutunk a fix hullámhosszakhoz.
"Eddig te bizonygattad, hogy nem kell full tökéletességre törekedni..."
Ha nem kell, akkor jó az RGB is.
"Mihez? Szerintem nem értetted, amit írtam."
Ha egy színt több pixellel akarsz előállítani, akkor azonos képminőséghez arányosan több pixel kell.
"Már miért ne lennének kihagyhatók, ha épp nincs rájuk szükség???"
Mert általában szükség van rájuk.
"Most már inkább írd le, miről is beszélsz konkrétan."
Arról beszéltünk, hogy hogy lehet RGB képet több komponensűvé konvertálni. De te is könnyedén visszaolvashatnál.
"Csak nem egy nappali fényes szobához."
Felejtsd már el a nappali fényt.
"De értsd már meg, hogy ez csak elmélet"
Elméletben létező projektort láttam élőben???
"és a szem sem bírná azt a fényerőt, ami mellett a napfényes megvilágítás is feketének látszik."
Hagyd már a francba a nappali fényt. Senkit sem érdekel. Én "viszonylag világos" szobáról beszéltem.
A lényeg még mindíg az, hogy a szem alkalmazkodik az átlagos fényerőhöz. És ez nem csak a pupillák tágulását és összehúzódását jelenti. A képfeldolgozásnál is figyelembe veszi a fényviszonyokat. Sőt, egy képen belül is különbözőnek látja ugyanazt a színt a különböző környezetekben fordul elő. Még linkeket is írtam ehhez.
"Az most tök mindegy, melyiket hoztam fel."
Nem mindegy, mert arról beszéltünk. Nem cseszhetsz le, hogy arról beszélek, ha egyszer te hoztad fel.
"Volt már pár váltás a technika történetében."
Ilyen nagy nem sűrűn van.
"Mellesleg, mint írtam, van átjárási lehetőség a kettő között. Van visszafelé kompatibilitás, és a mai megjelenítők is meg tudják jeleníteni az ilyen képeket, csak át kell számolni RGB-re."
Számítógépen nem gond, de máshol új DSP-ket kell tervezni hozzá. Tehát új készülékeket kell vásárolni ehhez. És rengeteg sok készülékről van szó.
"Igen, kellenének új programok a teljes kihasználáshoz, na bumm."
Rengeteg algoritmust és adatstruktúrát kellene áttervezni. És a szoftver váltás nem olyan egyszerű dolog.
"Fogd fel, hogy ha csak a felület fele világíthat (pontosabban kevesebb), az fél fényerő a lehetséges maximumhoz képest."
Fogd fel, hogy a lehetséges maximum nagyobb is lehet. De a mai monitorok fényereje sincs teljesen kihasználva.
"Ez így nem igaz, hogy alig."
3 helyett több komponens. Ez nem olyan nagy változás. Legalábbis egy nagyságrenddel egyszerűbb, mint a te megoldásod esetén.
"Akkoriban még nem volt digitális jelfeldolgozás a tévékben, olyan visszafelé kompatibilitást kellett csinálni, ami egyszerű, analóg technikával könnyen megvalósítható."
Nem visszafelé kompatibilitásról van szó. A fekete-fehér TV-k változtatás nélkül meg tudták jeleníteni a színes képet (persze nem színesben), mert a szín információ külön volt kódolva, és arról egyszerűen nem vettek tudomást.
"Ma már nem gond egy kis átszámolás."
De gond, ha emiatt új készüléket kell vásárolni. Vagy legalábbis egy átalakító eszközt. Ez milliárdos nagyságrendben nem kis probléma.
"És? Felhívtam a figyelmed, hogy én is reprezentálok egy ilyen igényt, és utána még másikat is mutattam."
Figyelj, ultratriviális dolgokat nem szokás megemlíteni. Ha beszélget az ember valamiről, és megkérdezik, hogy hallott-e már róla, akkor elfogadható válasz a "nem", annak ellenére, hogy épp most hallott róla. Ez egy ilyen emberi szokás. Időt és energiát spórolnak a beszélgetésben azzal, hogy a mindkettőjük számára triviális információt kihagyják. Informatikus szemmel természetesen a korrekt párbeszéd ez:
"- Hallottál már erről korábban?
- Nem, most hallok róla először."
Viszont egy kellően intelligens informatikus képes elbánni az egyszerűsített változattal is.
Valóban azt kellett volna írnom, hogy "korábban nem hallottam róla", mert tudom, hogy imádsz belekötni az ilyen teljesen triviális és rettentően lényegtelen részletekbe, de hát én is emberből vagyok, néha hibázom.
Azt viszont nem értem, hogy miért kell minden ilyen apróságot a végtelenségig iterálni, amikor már rég tisztázódott minden lehetséges félreértés.
"Már bocs, de minek szólsz bele ilyen témába, ha még egy ilyen egyszerű dolgot sem értesz?"
A dolgokat értem, az nem volt világos, hogy konkrétan melyekre gondolsz ezen dolgok közül.
"Egy RGB-s képnek is lehet módosítani a(z RGB-ből számolt) HUE értékeit. Hanem lehet alapvetően HUE+SAT+VAL alapú színkezelés is."
Természetesen. De ez nem több információ, mint az RGB.
"Akkor miért is teszel úgy, mintha nem tudnád, hogy mi az?"
Nem teszek úgy.
"Figyelj, átszámolható, de: a HUE az lényegében felfogható a szín hullámhosszának, csak épp egy végtelenített, elejét-végét összekapcsolt színkörben..."
Igen, de pontosan így használják. Elvileg persze lehetne tágabb tartományban használni, de attól még nem tudna leírni minden színt. Az RGB komponensekhez a HSV színtér azért jó, mert mindkettő 3 független adat. A HSV értékekből pontosan ki lehet számolni az RGB értékeket. Viszont ha túllépsz az RGB színtér határain, akkor már nincs jó leképezésed egyik irányban sem. HSV-ből valódi színt sokféle tranzformációval előállíthatsz, és valódi színből csak egy kis tartományt tudsz HSV-vel reprezentálni.
"Inkább kisebb?"
Olvasd el jobban: "CMYK and RGB have different gamuts. For example, pure blue (rgb 0, 0, 100%) is impossible to produce in CMYK."
There is no single "good" conversion rule between RGB and CMYK, because neither RGB nor CMYK is an absolute color space.
A CMYK ugyan 4 komponens, de ezek nem függetlenek.
A másik link, amit írtam határozottan állítja, hogy a CMYK színtér rosszabb, mint az RGB, és csak azért használják, mert nyomtatásban az RGB nem működik.
The RGB color space is capable of producing many more colors than the process (CMYK) color space.
Itt meg ábrázolva is vannak: http://dx.sheridan.com/advisor/cmyk_color.html
Ez alapján mondjuk nem kisebb, inkább csak más alakú.
"Nem mondasz igazat, mert az a két mondat értelemszerűen egy dologra vonatkozik"
Nem. Az első mondat mindkettőre vonatkozik. Az már más kérdés, hogy a későbbiek fényében téves feltevésen alapszik.
"és még meg is erősítetted, hogy az egy csoportba tartozó sejtekről beszélsz."
Csak a második mondat kapcsán, mive te arra reagáltál. De tegyük fel, hogy csak erről beszéltem, ettől még reagálhattál volna rá értelmesen.
"Csak egy egyszerű, ellenőrízhető tényt írtam le."
Nem.
"Tudod, néha hallgatnod kellene a jó szóra."
A jó szóra halgatok. Amiket te írsz, azok nemgyon messze vannak ettől.
"Miért, a nappali fény nem viszonylag világos. Igazán világos meg akkor van, ha még be is süt a nap."
Na, akkor viszont a nappali fényt még legyőzi egy jobb projektor. Ha besüt a Nap, azt már nem. De ha szőrszálakat akarunk hasogatni, akkor mondjuk azt, hogy olyan fény legyen a szobában, amiben egy erősebb projektor jó képet ad.
"Azért ne mismásoljuk már el a gyakorlatot az elmélet fényében..."
Ismétlem: lényegtelen. Nem arról van szó, hogy meg lehet-e csinálni, hanem hogy mi történik, ha sikerül. Ráadásul én olyan esetről beszéltem, ami a gyakorlatban előfordul, csak te tereltél másfele.
"Csak egy bizonyos értékhatáron belül érvényes ez."
Mit nem mondassz. Most ha azt írom, hogy értelem szerűen erről a tartományról beszélek, akkor megint bele fogsz kötni?
"Csak egy javaslat volt, hogy nevezzük nevén, mert úgy egyszerűbb"
De hát pont azt magyarázom már sokadszorra, hogy nem egyszerűbb.
"tehát nem olyan feleslegesség, amiket sokszor te behozol."
Én? Te szoktál mindenbe belekötni!
"Persze, hogy nem ezt írtam le! Mondom, hogy nem figyelsz!"
Próbáld értelmezni amit írtam, és majd rájössz, hogy hogy ki nem figyel.
"De ha tényleg fontos, be lehet vetni még 1-2 hullámhosszt."
Pont erről beszélek. Túl sok esetben nem elég az 1-2 hullámhossz, és emiatt elveszik a megoldásod legfőbb előnye.
"Ne kavarj, nem a fehérről írtam, hogy kevés a 3 komponens."
Én írom, hogy a fehérhez sem elég a 3, ha a színekhez kevés. -
dez #94 "Leírtam, hogy miért nem."
-- Írtad, hogy egyes dolgok jópár hullámhosszon sugároznak, de 1x(?) már megbeszéltük, hogy miért nem kell minden egyes ilyen hullámhosszt kiadni.
"Még ha nagyjából jó is lenne a szín, az biztos, hogy nem tökéletes."
-- Eddig te bizonygattad, hogy nem kell full tökéletességre törekedni...
"Ehhez óriási felbontás kellene."
-- Mihez? Szerintem nem értetted, amit írtam.
"Nem tudom, miért írtad le újra."
-- Mert úgy teszel, mintha nem fognád fel, teljes egészében. Vagy talán nem csak úgy teszel...
"Arról beszélek pont hogy nem hagyhatók ki."
-- Már miért ne lennének kihagyhatók, ha épp nincs rájuk szükség???
"Fényerőből nem kell akármekkora."
-- Mindegy, akkor is pazarlás. És kell egy bizonyos szint.
"Nincs alszál. Konkrétan erről az egyről beszélek. Olvass vissza."
-- Most már inkább írd le, miről is beszélsz konkrétan.
"Ezt most nem egészen értem. A monitoroknak, és a projektoroknak is bőven elég nagy fényereje van."
-- Csak nem egy nappali fényes szobához.
"Én meg az előző cégemnél. De ez egyébként mind lényegtelen. Megint jól mellébeszélsz, és nekem is csak most esik le. Tökéletesen érdektelen, hogy a létező projektorok fényereje mennyi. Az a lényeg, hogy ha elég erős a fényük, akkor a fehér vászonból feketét tudnak csinálni, mert a szem alkalmazkodik az átlagos fényerőhöz."
-- De értsd már meg, hogy ez csak elmélet, és ott van még a gyakorlat is, és az az, hogy nem is lehet kihozni, és a szem sem bírná azt a fényerőt, ami mellett a napfényes megvilágítás is feketének látszik. Ez tény, nem félrebeszélés.
"Ismétlem: Te hoztad fel a fehéret példának."
-- Az most tök mindegy, melyiket hoztam fel. Felhozhattam volna a pirosat-kéket-zöldet is. Az már egy másik dolog, hogy te azzal jöttél, hogy a fehér esetén csak be kell kapcsolni a többi komponenst is. Amire írtam, hogy ez így értelmetlen. A terelés helyett inkább az utóbbira válaszolj.
"A te "alapvetően jóindulatú ajánlás"-od inkább "igazi értelmetlen és igaztalan sértés". Akkor lenne jóindulatú ajánlás, ha a tanár bácsi beszélne egy elsőshöz. Mellesleg újabb példa a személyeskedésre.
Ajánlgatás helyett inkább tényeket és érveket írj."
-- Ugyan, ha nem kellene mondanom, nem mondanám.
"Nem erről van szó. Az új formátumhoz mindent újra kell csinálni. A régi hardvereknek és szoftvereknek esélyük se lenne kezelni újratervezés nélkül."
-- Volt már pár váltás a technika történetében. Mellesleg, mint írtam, van átjárási lehetőség a kettő között. Van visszafelé kompatibilitás, és a mai megjelenítők is meg tudják jeleníteni az ilyen képeket, csak át kell számolni RGB-re. Igen, kellenének új programok a teljes kihasználáshoz, na bumm.
"Nincs fél fényerő, ezt már elmagyaráztam."
-- Fogd fel, hogy ha csak a felület fele világíthat (pontosabban kevesebb), az fél fényerő a lehetséges maximumhoz képest.
"És itt is arról van szó, hogy a régi rendszereken alig kell módosítani, hogy 3 helyett több komponenst kezeljenek."
-- Ez így nem igaz, hogy alig.
"Sőt, meg lehet csinálni az új fomrátumot úgy, hogy a régi rendszerek változtatás nélkül is meg tudják jeleníteni. Hasonlóan ahhoz, ahogy a színes TV-adásnál megoldották."
-- Akkoriban még nem volt digitális jelfeldolgozás a tévékben, olyan visszafelé kompatibilitást kellett csinálni, ami egyszerű, analóg technikával könnyen megvalósítható. Ma már nem gond egy kis átszámolás.
"Úgy látom, megint idéznem kell:
Én : "És én még nem találkoztam az RGB lecserélésére vonatkozó igénnyel. Majd valamikor biztos lesz."
Te : "Nem-e? Talán csak álmodod a velem való vitát?"
Én : "Értelem szerűen ettől eltekintve."
Te : "Értelem szerűen ne tekints el tőle." "
-- És? Felhívtam a figyelmed, hogy én is reprezentálok egy ilyen igényt, és utána még másikat is mutattam.
"Nem egészen értem, hogy mire gondolsz."
-- Már bocs, de minek szólsz bele ilyen témába, ha még egy ilyen egyszerű dolgot sem értesz? Most magyarázzam el? Egy RGB-s képnek is lehet módosítani a(z RGB-ből számolt) HUE értékeit. Hanem lehet alapvetően HUE+SAT+VAL alapú színkezelés is. Mond az valamit, hogy HSV?Én már csináltam ilyet.
>> "Sőt még úgy is, ha az eredmény nincs visszaszámolva RGB-be."
"Ha visszaszámolod RGB-be, akkor garantáltan nem."
-- Uhh, nem zavar, hogy most ugyanazt írtad le, amit én?
"Látod, megint sértegetsz. Még ha esetleg nem is tudnám, nekem nem okoz gondot a google használata."
-- Akkor miért is teszel úgy, mintha nem tudnád, hogy mi az?
>> "HUE+telítettség+fényerő több információ, mint az RGB."
"Wiki szerint nem."
-- Figyelj, átszámolható, de: a HUE az lényegében felfogható a szín hullámhosszának, csak épp egy végtelenített, elejét-végét összekapcsolt színkörben...
"De ha jobban belegondolsz a jelentésébe, nyílvánvaló, hogy 3-nál több komponensre ez a színtér kevés."
-- Inkább neked kellene jobban belegondolni.
"Inkább kisebb. Bár nem teljesen része az RGB-nek."
-- Inkább kisebb? Nem: "Note that the conversions here are best described as "nominal". They will produce an invertible conversion between RGB and a subset of CMYK; that is, one can take an RGB color and convert to certain CMYK colors, and from these CMYK colors obtain the corresponding, original RGB equivalents. However, conversion of CMYK colors in general to RGB colors is not invertible; that is, given a CMYK color which is converted to RGB, performing the former conversion may not give the original CMYK color."
"Pontosan ez az, amivel nem értek egyet. Ki is fejtettem, hogy miért."
-- Amire leírtam, miért butság.
"Ez nem számít, mert a kimenő jel nem tartalmazza a konkrét hullámhosszt, csak azt, hogy az adott sejt milyen erősen jelez."
"De hát foglalkoztam a másikkal is, csak nem abban a mondatban, amit te kiemeltél."
-- Nem mondasz igazat, mert az a két mondat értelemszerűen egy dologra vonatkozik, és még meg is erősítetted, hogy az egy csoportba tartozó sejtekről beszélsz. Nem pedig a 3 csoport együtteséről, és az érzékenységi görbék ebben betöltött szerepéről.
"Na, ezt most megint nem értem. Nem ismételtelek, tök mást írtam. A második mondatot meg végképp nem értem."
-- Te most ezt tetteted? Arról van szó, hogy ha leírom, hogy nem figyelsz eléggé, akkor te rávágod, hogy én nem figyelek, és így tovább. Ahelyett, hogy inkább jobban figyelnél.
"Valamit nagyon elnéztél."
-- Nem úgy tűnik.
"Megint sértegetsz."
-- Csak egy egyszerű, ellenőrízhető tényt írtam le. Tudod, néha hallgatnod kellene a jó szóra.
"1. A "viszonylag világos"-ból nem tudom hogy lett "nappali fény"."
-- Miért, a nappali fény nem viszonylag világos. Igazán világos meg akkor van, ha még be is süt a nap.
"2. Hót lényegtelen, hogy van-e olyan projektor."
-- Azért ne mismásoljuk már el a gyakorlatot az elmélet fényében...
"A lényeg az, hogy a fehér nem egy fix fényerő, hanem a körülmények függvénye."
-- Csak egy bizonyos értékhatáron belül érvényes ez. Próbáld már meg alaposan levenni a monitorod fényerejét...
"Hanem? Érdektelen volt az állítás szempontjából."
-- Csak egy javaslat volt, hogy nevezzük nevén, mert úgy egyszerűbb, tehát nem olyan feleslegesség, amiket sokszor te behozol.
"Nem írhattad le, hogy hogy lehet 3-nál kevesebb komponenssel fehéret előállítani, mert nem lehet."
-- Persze, hogy nem ezt írtam le! Mondom, hogy nem figyelsz!
"Totál nem erről van szó. Arról beszéltünk, hogy neked hány komponens kell a fehérhez. 3 szerintem nem ad tökéletes fehéret."
-- Épp elég jót ad. De ha tényleg fontos, be lehet vetni még 1-2 hullámhosszt.
"Fehérnél tök minegy hogy fix vagy nem, mivel ott kell világítani, ahol a szema legérzékenyebb, és ez pont az RGB-t jelenti, plusz még pár kiegészítő komponenst."
-- Ne kavarj, nem a fehérről írtam, hogy kevés a 3 komponens. Világításhoz tényleg kevés lenne, de itt megjelenítésről van szó. -
BiroAndras #93 "A legtöbb esetben elég egy fő hullámhossz, plusz 1-2 kisebb fényerővel hozzáadott másik hullámhossz, az összetettebb színekhez, és a szaturáció visszaadásához."
Leírtam, hogy miért nem. Még ha nagyjából jó is lenne a szín, az biztos, hogy nem tökéletes.
"És ilyenkor sem kell minden makroképponthoz 3 komponens, hanem a pixelek nagyobb részén a fő hullámhossz, és a maradékon a többi."
Ehhez óriási felbontás kellene.
"Namost miért íratod ezeket le velem újra és újra?"
Nem tudom, miért írtad le újra.
"De igen, mivel pl. egy 6 komponenses rendszerben sem mindig van kihasználva az összes komponens, de sötéten ott van, itt viszont egyszerűen kihagyhatók."
Arról beszélek pont hogy nem hagyhatók ki.
"Na ja, csak épp így nem lehet kihozni a lehetséges maximumot képernyőből, ami pazarlás."
Fényerőből nem kell akármekkora.
"Igen, de ezzel kapcsolatban egy alszálon a szem ezzel kapcsolatos képességeire utaltál, ami vonatkozhatott volna általános esetre is."
Nincs alszál. Konkrétan erről az egyről beszélek. Olvass vissza.
"Igen, ez az elmélet, csak épp ezt nem lehet minden körülmények között megvalósítani a gyakorlatban."
Ezt most nem egészen értem. A monitoroknak, és a projektoroknak is bőven elég nagy fényereje van.
"Ilyen erős fényű projektort csak kiállításokon láttam, nem túl nagy környezeti fényben, és ott sem volt már igazán mély fekete a fekete."
Én meg az előző cégemnél. De ez egyébként mind lényegtelen. Megint jól mellébeszélsz, és nekem is csak most esik le. Tökéletesen érdektelen, hogy a létező projektorok fényereje mennyi. Az a lényeg, hogy ha elég erős a fényük, akkor a fehér vászonból feketét tudnak csinálni, mert a szem alkalmazkodik az átlagos fényerőhöz.
"Igen, felhívtam a figyelmedet erre az egyszerű tényre, és erre hoztad fel, hogy full fehérnél egyszerű a helyzet"
Ismétlem: Te hoztad fel a fehéret példának.
"Ejj, ejj, látod, ez egy igazi értelmetlen és igaztalan sértés, és mellesleg újabb példa a dedózásra. Nem tudsz különbséget tenni eközött, és egy alapvetően jóindulatú ajánlás között, hogy pl. figyelj jobban?"
A te "alapvetően jóindulatú ajánlás"-od inkább "igazi értelmetlen és igaztalan sértés". Akkor lenne jóindulatú ajánlás, ha a tanár bácsi beszélne egy elsőshöz. Mellesleg újabb példa a személyeskedésre.
Ajánlgatás helyett inkább tényeket és érveket írj.
"Csakhogy az általam mondott rendszer visszafelé kompatibilis, azaz bármikor tudja utánozni az RGB rendszert, sőt több komponenses rendszereket is. Így nem kellene mindent kapásból átírni."
Nem erről van szó. Az új formátumhoz mindent újra kell csinálni. A régi hardvereknek és szoftvereknek esélyük se lenne kezelni újratervezés nélkül.
"A 3-nál több komponenses rendszer esetén viszont átkell, ha nem akarjuk, hogy félfényerővel jelenjen meg a kép."
Nincs fél fényerő, ezt már elmagyaráztam. És itt is arról van szó, hogy a régi rendszereken alig kell módosítani, hogy 3 helyett több komponenst kezeljenek. Sőt, meg lehet csinálni az új fomrátumot úgy, hogy a régi rendszerek változtatás nélkül is meg tudják jeleníteni. Hasonlóan ahhoz, ahogy a színes TV-adásnál megoldották.
"Mi abban az értelmetlen, hogy a saját példám mellett már másikat is mutattam?"
Totál nem erről volt szó.
Úgy látom, megint idéznem kell:
Én : "És én még nem találkoztam az RGB lecserélésére vonatkozó igénnyel. Majd valamikor biztos lesz."
Te : "Nem-e? Talán csak álmodod a velem való vitát?"
Én : "Értelem szerűen ettől eltekintve."
Te : "Értelem szerűen ne tekints el tőle."
"Ha a HUE nem csak a meglévő kép színezetének módosítására van, akkor igenis több."
Nem egészen értem, hogy mire gondolsz.
"Sőt még úgy is, ha az eredmény nincs visszaszámolva RGB-be."
Ha visszaszámolod RGB-be, akkor garantáltan nem.
"Ugye tudod, mi az a HUE?"
Látod, megint sértegetsz. Még ha esetleg nem is tudnám, nekem nem okoz gondot a google használata.
"HUE+telítettség+fényerő több információ, mint az RGB."
Wiki szerint nem.
De ha jobban belegondolsz a jelentésébe, nyílvánvaló, hogy 3-nál több komponensre ez a színtér kevés.
"Ha nem emlékeznél, korábban már én is írtam a CYMK-t. Azt most így nem tudom, hogy 1:1-ben számolható-e az RGB-ből, és vissza, mindenesetre nagyobb színteret ölel fel."
Inkább kisebb. Bár nem teljesen része az RGB-nek.
http://en.wikipedia.org/wiki/CYMK
http://www.techcolor.com/help/rgb.html
"Figyelj, mint az elején is írtam, a legtöbb esetben elég egy fő hullámhossz, plusz 1-2 kisebb fényerővel hozzáadott másik hullámhossz."
Pontosan ez az, amivel nem értek egyet. Ki is fejtettem, hogy miért.
"És mi is lett volna az elsőre írt reagálás?"
Ez nem számít, mert a kimenő jel nem tartalmazza a konkrét hullámhosszt, csak azt, hogy az adott sejt milyen erősen jelez.
"Másrészt magad írtad, hogy "Értelem szerűen az egy csoportba tartozókról beszélek."! Ezért írtam, hogy a másikkal is foglalkozz."
De hát foglalkoztam a másikkal is, csak nem abban a mondatban, amit te kiemeltél.
"Már megint ugyanazt ismétled, amit én írtam. Csak kár, hogy nem én teszek úgy, hanem te."
Na, ezt most megint nem értem. Nem ismételtelek, tök mást írtam. A második mondatot meg végképp nem értem.
"Viszont azt hiszed, más sem tudhat többet. Illetve amit te nem értesz, az biztos hülyeség, sőt nincs is."
Valamit nagyon elnéztél.
"Na, majd biztos megint ugyanezt mondod majd vissza, ahelyett, hogy elgondolkodnál rajta. Hasznosabb lenne."
Megint sértegetsz.
"Ó, na ne mondd... Például?"
Például:
Én : "Másrészt egy jó projektor még viszonylag világos szobában is jó képet ad, és ha a vászonra nézel szép feketének látod a meg nem világított helyeket."
Te : "Nincs az a projektor, aminek olyan erős fénye lenne, ami a nappali fényt is annyival túlszárnyalná"
1. A "viszonylag világos"-ból nem tudom hogy lett "nappali fény".
2. Hót lényegtelen, hogy van-e olyan projektor. A lényeg az, hogy a fehér nem egy fix fényerő, hanem a körülmények függvénye.
"Ez nem belekötés."
Hanem? Érdektelen volt az állítás szempontjából.
"Ha nem vennéd észre, pontosan a haranggörbe tulajdonságait írtad le: széles, teteje nem csúcsos..."
Természetesen észrevettem, de nem ez a lényeg, értsd már meg. A lényeg maga az adott tulajdonság megléte, nem az, hogy egyébként hogy hívják a görbét.
"Ez akkor lenne igaz, ha nem írtam volna le előtte többször is, mi is a megoldás..."
Nem írhattad le, hogy hogy lehet 3-nál kevesebb komponenssel fehéret előállítani, mert nem lehet.
"Nem, "legrosszabb eset" = RGB (akár mainál jobb megvalósításban)."
Totál nem erről van szó. Arról beszéltünk, hogy neked hány komponens kell a fehérhez. 3 szerintem nem ad tökéletes fehéret.
"Akkor kevés, ha fix."
Fehérnél tök minegy hogy fix vagy nem, mivel ott kell világítani, ahol a szema legérzékenyebb, és ez pont az RGB-t jelenti, plusz még pár kiegészítő komponenst. -
dez #92 jav.: teteje nem csúcsos -> teteje nem tüskés. -
dez #91 "Hányszor írjam le, hogy ez nem hatékony megoldás? Te arra alapoztál, hogy 1-2 komponens elég egy képponthoz. Én meg szépen levezettem, hogy ez nem igaz."
-- 1. Nem csak erre alapoztam. Már leírtam korábban, még mikre.
2. Úgy gondolom, nincs igazad. A legtöbb esetben elég egy fő hullámhossz, plusz 1-2 kisebb fényerővel hozzáadott másik hullámhossz, az összetettebb színekhez, és a szaturáció visszaadásához. És ilyenkor sem kell minden makroképponthoz 3 komponens, hanem a pixelek nagyobb részén a fő hullámhossz, és a maradékon a többi. (Egy adott területen.)
3. Ebben a rendszerben egy képpont egy komponens, csak bejön egy olyad fogalom, hogy makropixel, amikor több-kevesebb egy nemfix komponenses képpont adja ki a kívánt színt. Szerintem elég max. 3, mivel azok nem fixek, hanem az adott helyzethez igazíthatók, és ez már elég lehet a szemnek.
Namost miért íratod ezeket le velem újra és újra?
"Általános esetben nem tudsz spórolni a fix hullámhosszú megjelenítéshez képest."
-- De igen, mivel pl. egy 6 komponenses rendszerben sem mindig van kihasználva az összes komponens, de sötéten ott van, itt viszont egyszerűen kihagyhatók.
"Nyílván nem, de annyi kell, hogy a szemet becsapja. Ehhez pedig kellenek mindenképp az RGB komponensek, plusz még néhány másik. Vagyis a szem struktúrájához igazodniuk a kiválasztott hullámhosszaknak, mert az fix, a képé meg változik."
-- Szerintem a legtöbb esetben elég lehet a 3, ha azok nem fixek.
"Mivel a komponensek nem teljesen függetlenek, valószínűleg ez is megoldható."
-- Ne viccelj már, egy adott színt nem erősíthetsz fel egy másikkal, mert azonnal elszíneződik.
"De ha nem, akkor egyszerűen nagyobb fényerővel kell világítania alapból."
-- Na ja, csak épp így nem lehet kihozni a lehetséges maximumot képernyőből, ami pazarlás.
"Nem. Ezen a szálon arról volt szó, hogy hogy lehet RGB képet több komponensűvé konvertálni."
-- Igen, de ezzel kapcsolatban egy alszálon a szem ezzel kapcsolatos képességeire utaltál, ami vonatkozhatott volna általános esetre is. Talán értelme is csak akkor lett volna.
"Pont ezt mondom én is. Azt a bizonyos határt kell átlépni, és kész."
-- Igen, ez az elmélet, csak épp ezt nem lehet minden körülmények között megvalósítani a gyakorlatban.
"Értelem szerűen nem konkrétan napfényről van szó, hanem pl. lámpafényről. A jobb projektorok normál irodai világítás mellett is jó képet adnak."
-- Ilyen erős fényű projektort csak kiállításokon láttam, nem túl nagy környezeti fényben, és ott sem volt már igazán mély fekete a fekete. (Kivéve talán a vékony vonalakat.)
"Tévedés. Te írtad (#77):
"És nálad az RGB-s fehér (mai rendszerből származó képen) csak szürke lenne, hiszen 7-ből 4 szubpixel sötét, stb." "
-- Igen, felhívtam a figyelmedet erre az egyszerű tényre, és erre hoztad fel, hogy full fehérnél egyszerű a helyzet, csak be kell kapcsolni a többi komponenst. Erre írtam, hogy nem mész sokra vele, ha csak a full fehér lehet teljes fényerejű.
"Próbálok leereszkedni a te színvonaladra."
-- Ejj, ejj, látod, ez egy igazi értelmetlen és igaztalan sértés, és mellesleg újabb példa a dedózásra. Nem tudsz különbséget tenni eközött, és egy alapvetően jóindulatú ajánlás között, hogy pl. figyelj jobban?
"Nem csak filterek vannak a világon. Millió különféle szoftver és készülék kezel képeket. Mindegyiket alaposan át kell írni/építeni, hogy változó hullámhosszakkal bolduguljon."
-- Csakhogy az általam mondott rendszer visszafelé kompatibilis, azaz bármikor tudja utánozni az RGB rendszert, sőt több komponenses rendszereket is. Így nem kellene mindent kapásból átírni.
A 3-nál több komponenses rendszer esetén viszont átkell, ha nem akarjuk, hogy félfényerővel jelenjen meg a kép.
"Megint zöldeket beszélsz értelmes válasz helyett."
-- Mi abban az értelmetlen, hogy a saját példám mellett már másikat is mutattam?
"Attól, hogy HUE-t kezel, még nem több információ."
-- Ha a HUE nem csak a meglévő kép színezetének módosítására van, akkor igenis több. (Sőt még úgy is, ha az eredmény nincs visszaszámolva RGB-be.) Ugye tudod, mi az a HUE? HUE+telítettség+fényerő több információ, mint az RGB.
"Képernyőn RGB."
-- Kösz az információt! Ha nem mondod...
"A nyomtatás meg attól függ, milyen a nyomtató. A normál nyomtatók is 3 (+1 fekete) színt használnak (CMYK)."
-- Ha nem emlékeznél, korábban már én is írtam a CYMK-t. Azt most így nem tudom, hogy 1:1-ben számolható-e az RGB-ből, és vissza, mindenesetre nagyobb színteret ölel fel.
"Pont arról van szó, hogy általános esetben igaz."
-- Figyelj, mint az elején is írtam, a legtöbb esetben elég egy fő hullámhossz, plusz 1-2 kisebb fényerővel hozzáadott másik hullámhossz. És ilyenkor sem kell minden "makroképponthoz" 3 komponens, hanem a pixelek nagyobb részén a fő hullámhossz, és a maradékon a többi. (Egy adott területen.)
"Nézd meg jobban. Reagáltam mindkettőre."
-- És mi is lett volna az elsőre írt reagálás?
"De, én nagyonis értettem, hogy két dologról beszélsz, hiszen reagáltam is mindkettőre. Sőt, másodszor is megerősítettem, hogy értem a különbséget. Cserébe te simán ignoráltad a válaszomat, és jól lecsesztél a semmiért."
-- Először is nem tudom, melyiket írtad az elsőre. Másrészt magad írtad, hogy "Értelem szerűen az egy csoportba tartozókról beszélek."! Ezért írtam, hogy a másikkal is foglalkozz.
"Jajj, de sajnállak. Biztos bennem van a hiba, de én sokkal toleránsabb vagyok embertársaimmal szemben. Mint láthatod neked is hajlandó vagyos sokszor leírni ugyanazt, ha úgy érzem megfeletkeztél róla."
-- Már megint ugyanazt ismétled, amit én írtam. Csak kár, hogy nem én teszek úgy, hanem te.
"Tudod, ezt nevezik tanulásnak. Érdemes megismerkedni ezzel a fogalommal.
Én nem úgy szöülettem, hogy mindent tudok, és nem is hiszem ezt magamról."
-- Viszont azt hiszed, más sem tudhat többet. Illetve amit te nem értesz, az biztos hülyeség, sőt nincs is. (Na, majd biztos megint ugyanezt mondod majd vissza, ahelyett, hogy elgondolkodnál rajta. Hasznosabb lenne.)
"Olvasd vissza néha amiket írkálsz. Nézd meg milyen triviális részletekbe, és totál mellékes dolgokba szoktál belekötni."
-- Ó, na ne mondd... Például?
"Te kötöttél bele:
Én : "Ezen kívül az érzékenységi görbék kis eltolódása épp azért nem okoz gondot, mert olyan szélesek. És a komponensek se tüskék, hanem van egy kis szélességük."
Te : "Haranggörbének hívják ezeket." "
-- Ez nem belekötés.
"Nem az a baj vele, hogy szakszó (bár ha az ember nem ismeri, nem biztos, hogy érti), hanem hogy én egy konkrét tulajdonságát emeltem ki, amihez azt kellett megneveznem, nem az egészet. De ezt is leírtam már."
-- Ha nem vennéd észre, pontosan a haranggörbe tulajdonságait írtad le: széles, teteje nem csúcsos...
"Azért a nem probléma, és a megoldható nem ugyanaz. Ráadásul az állítás úgy hangzott, hogy a fehér szín 3-nál kevesebb komponenssel nem állítható elő. Ha erre azt írod, hogy nem probléma, vagy akár azt, hogy megoldható, az azt is jelentheti, hogy képes vagy 3-nál kevesebbel megoldani. Persze úgy is leeht érteni, hogy nem gond, hogy 3-at kell használni, de ez nem igaz, mert nagyonis probléma. Különösen, hogy a 3 komponens kevés is a tökéletes fehérhez."
-- Ez akkor lenne igaz, ha nem írtam volna le előtte többször is, mi is a megoldás...
"Legrosszabb esetben több kell."
-- Nem, "legrosszabb eset" = RGB (akár mainál jobb megvalósításban).
"Épp te magyarázod folyamatosan, hogy az RGB kevés."
-- Akkor kevés, ha fix.
"Hiába, ha a rugalnmasság előnye minimális, viszont hátránya sok van."
-- Nem minimális.
"Ha szigorúan vesszük a minőséget, akkor kell több. Ha meg nem, akkor az RGB is jó mindenhol."
-- Ez így értelmetlen kategórikus kijelentés. A fehérhez elég lehet a 3 (de lehet akár 4 is, ha tényleg fontos), a színekhez viszont nem elég a fix RGB.
"Pont hogy ez a legfontosabb szempont."
-- Amit több más szempont is követ. -
BiroAndras #90 "Hát ez azért elképesztő. Hányszor írtam már le, hogy ilyen esetekben több pixel közösen adja vissza a kívánt színhatást?"
Hányszor írjam le, hogy ez nem hatékony megoldás? Te arra alapoztál, hogy 1-2 komponens elég egy képponthoz. Én meg szépen levezettem, hogy ez nem igaz. Általános esetben nem tudsz spórolni a fix hullámhosszú megjelenítéshez képest.
"Most mondom, hogy nincs szükség minden egyes hullámhossz egyenkénti visszaadására."
Nyílván nem, de annyi kell, hogy a szemet becsapja. Ehhez pedig kellenek mindenképp az RGB komponensek, plusz még néhány másik. Vagyis a szem struktúrájához igazodniuk a kiválasztott hullámhosszaknak, mert az fix, a képé meg változik.
"Na de pl. egy piros/zöld/kék felület fényerejét nem tudod megemelni ilyen módon!"
Mivel a komponensek nem teljesen függetlenek, valószínűleg ez is megoldható. De ha nem, akkor egyszerűen nagyobb fényerővel kell világítania alapból.
"Nem, arról volt szó, hogy természetes körülmények között a szemnek több adata van"
Nem. Ezen a szálon arról volt szó, hogy hogy lehet RGB képet több komponensűvé konvertálni.
"Az igaz, hogy viszonylag tág határok között fehérnek érzékeljük, de egy bizonyos intenzitás alatt már nem."
Pont ezt mondom én is. Azt a bizonyos határt kell átlépni, és kész.
"A világoson nappali világosságot értettem, és nincs az a projektor, ami ennek a fényerőnek a sokszorosát lenne képes létrehozni a vásznon."
Értelem szerűen nem konkrétan napfényről van szó, hanem pl. lámpafényről. A jobb projektorok normál irodai világítás mellett is jó képet adnak.
"Te írtad először, hogy a fehér színnel egyszerű a helyzet, erre írtam, hogy annak önmagában nincs értelme."
Tévedés. Te írtad (#77):
"És nálad az RGB-s fehér (mai rendszerből származó képen) csak szürke lenne, hiszen 7-ből 4 szubpixel sötét, stb."
"Dedó^2"
Próbálok leereszkedni a te színvonaladra.
"Honnan tudod, alaposan kitesztelted már? Elég bonyi filterek is alig lassítanak."
Nem csak filterek vannak a világon. Millió különféle szoftver és készülék kezel képeket. Mindegyiket alaposan át kell írni/építeni, hogy változó hullámhosszakkal bolduguljon.
"Értelem szerűen ne tekints el tőle."
Megint zöldeket beszélsz értelmes válasz helyett.
"A HUE-t kölön kezelő színkezelés több információ, mint az RGB."
Attól, hogy HUE-t kezel, még nem több információ.
"Nyomtatás esetén nem RGB a végeredmény."
Képernyőn RGB. A nyomtatás meg attól függ, milyen a nyomtató. A normál nyomtatók is 3 (+1 fekete) színt használnak (CMYK).
"Csak az, hogy csak az esetek egy részében igaz."
Pont arról van szó, hogy általános esetben igaz.
"Nem veszed észre, hogy már az első mondatomban két külön dologról beszélek, de te a válaszodban csak az egyikre reagáltál"
Nézd meg jobban. Reagáltam mindkettőre.
"ezért próbáltam felhívni a figyelmedet, hogy két dologról beszélek, de nem sikerült."
De, én nagyonis értettem, hogy két dologról beszélsz, hiszen reagáltam is mindkettőre. Sőt, másodszor is megerősítettem, hogy értem a különbséget. Cserébe te simán ignoráltad a válaszomat, és jól lecsesztél a semmiért.
"Több dolgot kellett már többször leírnom, ergo a határ már rég át van lépve."
Jajj, de sajnállak. Biztos bennem van a hiba, de én sokkal toleránsabb vagyok embertársaimmal szemben. Mint láthatod neked is hajlandó vagyos sokszor leírni ugyanazt, ha úgy érzem megfeletkeztél róla.
"Elméletben is jónak tűnt a számodra először. Ha nem találok ezt cáfoló információt, most is azt hinnéd."
Tudod, ezt nevezik tanulásnak. Érdemes megismerkedni ezzel a fogalommal.
Én nem úgy szöülettem, hogy mindent tudok, és nem is hiszem ezt magamról.
"Hát dehogynem. Én is néha, de igyekszem csak jogosan."
Olvasd vissza néha amiket írkálsz. Nézd meg milyen triviális részletekbe, és totál mellékes dolgokba szoktál belekötni.
"Na tessék, ebbe is belekötöttél."
Te kötöttél bele:
Én : "Ezen kívül az érzékenységi görbék kis eltolódása épp azért nem okoz gondot, mert olyan szélesek. És a komponensek se tüskék, hanem van egy kis szélességük."
Te : "Haranggörbének hívják ezeket."
"Hol komoly és érthetetlen szakszó az, hogy haranggörbe? Ez az egyik legkifejezőbb szakszó."
Nem az a baj vele, hogy szakszó (bár ha az ember nem ismeri, nem biztos, hogy érti), hanem hogy én egy konkrét tulajdonságát emeltem ki, amihez azt kellett megneveznem, nem az egészet. De ezt is leírtam már.
"Szándékosan félreértelmezed. Azért nem probléma, mert megoldható."
Azért a nem probléma, és a megoldható nem ugyanaz. Ráadásul az állítás úgy hangzott, hogy a fehér szín 3-nál kevesebb komponenssel nem állítható elő. Ha erre azt írod, hogy nem probléma, vagy akár azt, hogy megoldható, az azt is jelentheti, hogy képes vagy 3-nál kevesebbel megoldani. Persze úgy is leeht érteni, hogy nem gond, hogy 3-at kell használni, de ez nem igaz, mert nagyonis probléma. Különösen, hogy a 3 komponens kevés is a tökéletes fehérhez.
"A legrosszabb esetben az RGB-hez hasonlóan 3 (mini)pixel kell."
Legrosszabb esetben több kell. Épp te magyarázod folyamatosan, hogy az RGB kevés.
"De még ebben az esetben is nagyobb a megoldás rugalmassága."
Hiába, ha a rugalnmasság előnye minimális, viszont hátránya sok van.
"Nem kell sok, elég 3, mint az RGB-nél. Nem a fehér itt a probléma."
Ha szigorúan vesszük a minőséget, akkor kell több. Ha meg nem, akkor az
RGB is jó mindenhol.
"Ez csak egy tényező több közül, és nem ennyivel fontosabb, mint a többi."
Pont hogy ez a legfontosabb szempont. -
dez #89 Mindegy, lényeg, hogy kevésnek írják az RGB-t. -
dez #88 "Visszanéztem, de akkor se látom, hogy bármit is reagáltál volna ezekre (#79 eleje)."
-- Hát ez azért elképesztő. Hányszor írtam már le, hogy ilyen esetekben több pixel közösen adja vissza a kívánt színhatást?
"Nem, de épp a te érvelésed alapján jóval több, mint 3 kell, ha a látható hullámhosszak nagyobb részén jön fény (és szerintem ez a helyzet)."
-- Most mondom, hogy nincs szükség minden egyes hullámhossz egyenkénti visszaadására.
"A lényeg az, hogy lát az ott elvő színeken kívül mást is (sárga, fehér, stb.). Az interpolációt úgy kell megcsinálni, hogy a szemet kb. ugyanolyan ingerek érjék, mint az eredeti RGB képnél."
-- Na de pl. egy piros/zöld/kék felület fényerejét nem tudod megemelni ilyen módon!
"Arról beszéltünk végig."
-- Nem, arról volt szó, hogy természetes körülmények között a szemnek több adata van, mint a puszta R-G-B értékek, a érzékelő sejtcsoportok speciális érzékenységi görbéi miatt, illetve kevés fénynél egy 4. csoport befolyása által, stb.
"Lényegtelen, hogy pontosan hágy százalék. Az számít, hogy a fehér az akkor is fehér."
-- De igen, számít a százalék. Egy bizonyos intenzitás alatt már szürke lesz az eredmény. Próbáld ki!
"Egyébként a monitoroknak eleve nagyon különböző a fényereje, így ha neked lenne igazad, a többség nem is tudna fehéret megjeleníteni."
-- Az igaz, hogy viszonylag tág határok között fehérnek érzékeljük, de egy bizonyos intenzitás alatt már nem.
"Nem mindegy milyen a projektor. Ha elég fényereje van, világos szobában is használható. Én is tapasztalatból beszélek."
-- A világoson nappali világosságot értettem, és nincs az a projektor, ami ennek a fényerőnek a sokszorosát lenne képes létrehozni a vásznon.
"Pont ez a lényeg. A relatív fényerő számít, nem az abszolút."
-- Persze, csakhogy a projektorok fényereje korlátozott.
"Természetesen a nappali fény az túl sok"
-- Nalátod...
"de annál jóval kevesebb is elég ahhoz, hogy világosnak mondjuk a szobát."
-- Akár egy 60W-os izzó is elég lehet, de nyilván nem erre gondoltam.
"Te hoztad fel ezt a példát, nem én."
-- Te írtad először, hogy a fehér színnel egyszerű a helyzet, erre írtam, hogy annak önmagában nincs értelme.
"Még mindíg sokkal egyszerűbb, mint hullámhosszakat variálni."
-- Nem feltétlenül. Főleg ha valami nem is megoldható.
"Te nem gondolkozol.", "Engem meg te kényszerítéssz."
-- Dedó^2. Ne csak visszamondd így, bizonyítsd az ellenkezőjét, magadra nézve.
"Némi lassulás nem, de amit te akarsz, az ennél jóval több."
-- Nem feltétlenül.
"Ráadásul nem is jó."
-- Ez a te véleményed, illene hozzátenned, hogy szerintem, vagy valami.
"Egyébként jelenleg még az RGB technológia határait sem értük el."
-- Nem baj.
"Annál jóval többről van szó."
-- Honnan tudod, alaposan kitesztelted már? Elég bonyi filterek is alig lassítanak. Szal megintcsak kifelejtetted a szerintemet.
"Értelem szerűen ettől eltekintve."
-- Értelem szerűen ne tekints el tőle.
"Természetesen az RGB-n kívül van más színkezelési mód is, de ezek sem tartalmaznak több információt, és a megjelenített kép úgyis RGB."
-- A HUE-t kölön kezelő színkezelés több információ, mint az RGB.
Nyomtatás esetén nem RGB a végeredmény.
"Arr, hogy ne vedd figyelembe amit írtam? Mi okod lehet rá?"
-- Csak az, hogy csak az esetek egy részében igaz.
"Nem.
Még 1x:
Te : "Mint mondtam, "érdekesen" alakul az érzékenységi görbe, másrészt egyes sejteknek eltérő helyeken van az érzékenységi csúcsa."
Én : "Ez nem számít, mert a kimenő jel nem tartalmazza a konkrét hullámhosszt, csak azt, hogy az adott sejt milyen erősen jelez. Az már számíthatna, hogy a különböző sejteknek az érzékenységi görbéje más, de nem különböznek annyira."
Te (a második mondatra reagálva) : "Itt ketté kell választani az egy csoportba tartozók közötti különbségeket és a 3 különbőző hullámhossznál csúcsosodó érzékenységűek érzékenységi görbéje közötti különbségeket."
Én : "Értelem szerűen az egy csoportba tartozókról beszélek."
Te : "Hát ne csak arról beszélj, ill. gondolkodj." "
-- Nem veszed észre, hogy már az első mondatomban két külön dologról beszélek, de te a válaszodban csak az egyikre reagáltál, ezért próbáltam felhívni a figyelmedet, hogy két dologról beszélek, de nem sikerült.
"Nagyon messze vagy még attól a bizonyos határtól."
-- Több dolgot kellett már többször leírnom, ergo a határ már rég át van lépve.
"Ismétlem: Pont arról volt szó, hogy a gyakorlatban tűnt jónak, de elméletileg nem az."
-- Elméletben is jónak tűnt a számodra először. Ha nem találok ezt cáfoló információt, most is azt hinnéd.
"Nem lenne rá szükség, ha pontosabban fogalmaznál."
-- Te meg olvasnál.
"Nem én kötök bele mindenbe."
-- Hát dehogynem. Én is néha, de igyekszem csak jogosan.
"Ha hivatkozni akarok valamire, akkor igen, de itt egy konkrét tulajdonságáról beszéltem, nem az egészről. Ha azt mondom, hogy "haranggörbe", akkor könnyen félreértheted, hogy mit akarok ezzel mondani (gyakran előfordul, ezért próbálok minél pontosabban fogalmazni).
Emellett a szakszavak használata csak akkor hasznos, ha a másik fél is biztosan érti őket, egyébként csak felvágásra jók. Én is tudok ám ilyen komoly tudományos szavakat, csak nem használom őket, ha nem vagyok benne biztos, hogy a többiek is értik."
-- Na tessék, ebbe is belekötöttél. Hol komoly és érthetetlen szakszó az, hogy haranggörbe? Ez az egyik legkifejezőbb szakszó.
"Amit lent írsz, az nem erre a kérdésre válasz. Én azt mondtam, hogy a fehér szín elég gyakori, és ahhoz min. 3 komponens kell. Erre mondod hogy nem probléma. Számomra ez azt jelenti, hogy valahogy 3-nál kevesebb komponenssel meg tudod oldani. Mert ellenkező esetben probléma, hogy 1-2 pixel helyett sokkal többet kell felhasználnod."
-- Szándékosan félreértelmezed. Azért nem probléma, mert megoldható. A legrosszabb esetben az RGB-hez hasonlóan 3 (mini)pixel kell. De még ebben az esetben is nagyobb a megoldás rugalmassága.
"Ez nem befolyásolja azt, hogy sok komponens kell a fehérhez."
-- Nem kell sok, elég 3, mint az RGB-nél. Nem a fehér itt a probléma.
"A megoldásod hatékonysága elsősorban épp azon múlik, hogy hágyszor elég 1-2 komponens."
-- Ez csak egy tényező több közül, és nem ennyivel fontosabb, mint a többi. -
BiroAndras #87 "And since Necsel devices are wavelength tunable, future plans for multi-primary products beyond RGB are well within reach."
Ez valószínűleg azt jelenti, hogy 3-nál több alapszínt akarnak használni.
Rákerestem erre a "multi-primary" kifejezésre, és ilyeneket találtam:
http://www.genoacolor.com/Media/DBImages/MPC%20Projection%20Performance%20Analysis.pdf
http://www.isl.titech.ac.jp/~guchi/NV/SPIE4663-04.pdf
A másodikban van ábra, hogy hogyan közelíti a rendszer a valódi spektrumot. -
BiroAndras #86 ""Már miért lenne felesleges? Ezekre még nem válaszoltál."
De igen."
Visszanéztem, de akkor se látom, hogy bármit is reagáltál volna ezekre (#79 eleje).
"De ugye nem gondolod, hogy minden egyes hullámhosszhoz kell egy ilyen szubpixel?"
Nem, de épp a te érvelésed alapján jóval több, mint 3 kell, ha a látható hullámhosszak nagyobb részén jön fény (és szerintem ez a helyzet).
"Mit is csinál szerinted a szem egy RGB képpel?"
A lényeg az, hogy lát az ott elvő színeken kívül mást is (sárga, fehér, stb.). Az interpolációt úgy kell megcsinálni, hogy a szemet kb. ugyanolyan ingerek érjék, mint az eredeti RGB képnél.
"Heh, csak most írod, hogy RGB kép esetéről írtál, pedig ez fontos."
Arról beszéltünk végig.
"A fényerő beállítás nem lineáris. Most állítsd valóban félfényerőre!"
Lényegtelen, hogy pontosan hágy százalék. Az számít, hogy a fehér az akkor is fehér.
Egyébként a monitoroknak eleve nagyon különböző a fényereje, így ha neked lenne igazad, a többség nem is tudna fehéret megjeleníteni.
http://www.kfki.hu/chemonet/TermVil/tv99/tv9907/bekesy2.html
http://www.sulinet.hu/tart/fncikk/Kiae/0/4089/start.htm
http://www.mozaik.info.hu/mozaweb/Feny/page611.htm
"Nem tévedek, volt már dolgom projektorral, gyakorlatból is tudom."
Nem mindegy milyen a projektor. Ha elég fényereje van, világos szobában is használható. Én is tapasztalatból beszélek.
"Persze, hogy van. De épp elég kevés ahhoz, hogy egy erősebb fényforrás mellett alig érzékelhető legyen a szem számára, ergo feketének látszódjon."
Pont ez a lényeg. A relatív fényerő számít, nem az abszolút.
"Nincs az a projektor, aminek olyan erős fénye lenne, ami a nappali fényt is annyival túlszárnyalná"
Természetesen a nappali fény az túl sok, de annál jóval kevesebb is elég ahhoz, hogy világosnak mondjuk a szobát.
"Miért nem gondolkozol? Sok értelme lenne egy olyan képernyőnek, ami csak egyszínű fehér képnél tud igazi fehéret megjeleníteni, nem gondolod?"
Te hoztad fel ezt a példát, nem én.
"Más esetekben meg nem picit lenne bonyolultabb."
Még mindíg sokkal egyszerűbb, mint hullámhosszakat variálni.
"De igen, csak megint nem gondolkozol."
Te nem gondolkozol.
"Csakhogy engem te kényszerítesz az ismétlésre, miközben én külön kérlek az ismétlés kerülésére téged."
Engem meg te kényszerítéssz.
"Az RGB viszonylag jó, de idővel nőnek az igények. Ahogy gyorsulnak a gépek, némi lassulás az RGB-hez képest fel sem tűnik, nem számít."
Némi lassulás nem, de amit te akarsz, az ennél jóval több. Ráadásul nem is jó. Egyébként jelenleg még az RGB technológia határait sem értük el.
"Aha, egy plusz filter bekapcsolása egy videolejátszó programban levesz vagy 0.1fps-t..."
Annál jóval többről van szó.
"Nem-e? Talán csak álmodod a velem való vitát?"
Értelem szerűen ettől eltekintve.
"Mellesleg megnézheted a Photoshopban a választható színkezelési módok listáját is."
Természetesen az RGB-n kívül van más színkezelési mód is, de ezek sem tartalmaznak több információt, és a megjelenített kép úgyis RGB.
"Talán mert okom van rá!?"
Arr, hogy ne vedd figyelembe amit írtam? Mi okod lehet rá?
"Hibás leírás. Az volt a probléma, hogy te mindkét ágon ugyanarról beszéltél tovább."
Nem.
Még 1x:
Te : "Mint mondtam, "érdekesen" alakul az érzékenységi görbe, másrészt egyes sejteknek eltérő helyeken van az érzékenységi csúcsa."
Én : "Ez nem számít, mert a kimenő jel nem tartalmazza a konkrét hullámhosszt, csak azt, hogy az adott sejt milyen erősen jelez. Az már számíthatna, hogy a különböző sejteknek az érzékenységi görbéje más, de nem különböznek annyira."
Te (a második mondatra reagálva) : "Itt ketté kell választani az egy csoportba tartozók közötti különbségeket és a 3 különbőző hullámhossznál csúcsosodó érzékenységűek érzékenységi görbéje közötti különbségeket."
Én : "Értelem szerűen az egy csoportba tartozókról beszélek."
Te : "Hát ne csak arról beszélj, ill. gondolkodj."
"Egy bizonyos határon túl nem várhatod, hogy mindent újra leírkáljak."
Nagyon messze vagy még attól a bizonyos határtól.
"Nem ez a lényeg, hanem hogy néha ami elméletileg jónak tűnik, valójában még elméletileg sem az."
Ismétlem: Pont arról volt szó, hogy a gyakorlatban tűnt jónak, de elméletileg nem az.
"Én szerinted ráérek neked mindent 5x leírni?"
Nem lenne rá szükség, ha pontosabban fogalmaznál.
"Ezt magadra nézve is vedd erősen ajánlottnak."
Nem én kötök bele mindenbe.
"Csak mert az a neve. Egyszerűbb a dolgokra a nevük alapják hivatkozni, nem gondolod?"
Ha hivatkozni akarok valamire, akkor igen, de itt egy konkrét tulajdonságáról beszéltem, nem az egészről. Ha azt mondom, hogy "haranggörbe", akkor könnyen félreértheted, hogy mit akarok ezzel mondani (gyakran előfordul, ezért próbálok minél pontosabban fogalmazni).
Emellett a szakszavak használata csak akkor hasznos, ha a másik fél is biztosan érti őket, egyébként csak felvágásra jók. Én is tudok ám ilyen komoly tudományos szavakat, csak nem használom őket, ha nem vagyok benne biztos, hogy a többiek is értik.
"De igen, csak te bűnösen nem figyelsz."
Amit lent írsz, az nem erre a kérdésre válasz. Én azt mondtam, hogy a fehér szín elég gyakori, és ahhoz min. 3 komponens kell. Erre mondod hogy nem probléma. Számomra ez azt jelenti, hogy valahogy 3-nál kevesebb komponenssel meg tudod oldani. Mert ellenkező esetben probléma, hogy 1-2 pixel helyett sokkal többet kell felhasználnod.
"1. Mint már többször le lett írva, ilyen esetekben a szomszédos pixelek csoportként viselkednek."
Ez nem befolyásolja azt, hogy sok komponens kell a fehérhez.
"2. Miért kevered ide, hogy hányszor elég 1-2 komponens? Annyiszor elég, ahányszor elég."
A megoldásod hatékonysága elsősorban épp azon múlik, hogy hágyszor elég 1-2 komponens. -
dez #85 Mutatok valamit: Novalux NECSEL Ez a technológia 200%-os szín-gamut megjelenítését teszi lehetővé az NTSC szabványhoz képest.
Mégis:
"And since Necsel devices are wavelength tunable, future plans for multi-primary products beyond RGB are well within reach."
Tehát, még 200%-os NTSC gamut mellett is felvetődik az igény még többre, jobbra. -
dez #84 "Már miért lenne felesleges? Ezekre még nem válaszoltál."
-- De igen.
"Arra, hogy a valóságban hogy néz ki egy átlagos kép spektruma (pixelenként persze)."
-- De ugye nem gondolod, hogy minden egyes hullámhosszhoz kell egy ilyen szubpixel? Mivel természetesen lehet átlagolni is, és a szem felbontóképessége is véges, egy mainál talán nem is nagyobb felbontású (szubpixelben) képernyő elég.
"RGB kép esetén a szemnek sincs több adata, mint nekünk."
-- Mit is csinál szerinted a szem egy RGB képpel?
"Olyan jó lenne, ha gondolkodnál is, nem csak írkálnál!"
-- Heh, csak most írod, hogy RGB kép esetéről írtál, pedig ez fontos. Normál esetben nem csak 3 számadata van. Tehát megintcsak te nem gondolkodtál.
"Fehérnek. CRT monitort sose használtam max fényerőn, és most az előttem levő LCD is 60%-on van."
-- A fényerő beállítás nem lineáris. Most állítsd valóban félfényerőre! Félfényerő másképpen: 255:255:255 (fehér) -> 128:128:128 (szürke).
"Megint tévedsz."
-- 1. Nem tévedek, volt már dolgom projektorral, gyakorlatból is tudom. A többit lásd alább!
2. A helyedben nem dobálóznék a "megint" szóval.
"Egyrészt egy sötét szobában is van valamennyi fény (általában nem csinálnak full sötétet a vetítéshez)."
-- Persze, hogy van. De épp elég kevés ahhoz, hogy egy erősebb fényforrás mellett alig érzékelhető legyen a szem számára, ergo feketének látszódjon.
"Másrészt egy jó projektor még viszonylag világos szobában is jó képet ad, és ha a vászonra nézel szép feketének látod a meg nem világított helyeket."
-- Nincs az a projektor, aminek olyan erős fénye lenne, ami a nappali fényt is annyival túlszárnyalná, hogy az általa összehúzódásra késztetett pupillákon a vele meg nem világított részekről származó környezeti fényből olyan kevés juthasson be (akár viszonylagosan, akár nem-viszonylagosan), hogy azokat feketének lássa az ember. Még csak nem is képes ennyire összehúzódni a szem.
Ugyanakkor árnyékos szobában vékony vonalakat lehet elég sötétnek látni, de nagyobb felületekre már ekkor sem áll a dolog.
"Az "egyszerűen" kifejezés pontosan az egyszínű fehérre vonatkozott, mivel hogy arról volt szó. Más esetekben értelem szerűen egy picit bonyolultabb."
-- Miért nem gondolkozol? Sok értelme lenne egy olyan képernyőnek, ami csak egyszínű fehér képnél tud igazi fehéret megjeleníteni, nem gondolod?
Más esetekben meg nem picit lenne bonyolultabb.
"Vagy feldolgozni könnyű, vagy megjeleníteni. A kettő együtt nem megy."
-- De igen, csak megint nem gondolkozol.
"Te is olyanról írsz, amiről már volt szó."
-- Csakhogy engem te kényszerítesz az ismétlésre, miközben én külön kérlek az ismétlés kerülésére téged.
"Az RGB viszonylag jó, de idővel nőnek az igények. Ahogy gyorsulnak a gépek, némi lassulás az RGB-hez képest fel sem tűnik, nem számít."
"Egyelőre még nagyonis feltűnik az a lassulás."
-- Aha, egy plusz filter bekapcsolása egy videolejátszó programban levesz vagy 0.1fps-t...
"És én még nem találkoztam az RGB lecserélésére vonatkozó igénnyel. Majd valamikor biztos lesz."
-- Nem-e? Talán csak álmodod a velem való vitát? Mellesleg megnézheted a Photoshopban a választható színkezelési módok listáját is.
"Bizonyos dolgokra igaz, más dolgokra nem."
"Nem. Le is írtam, hogy miért, csak vaalmiért nem veszed figyelembe."
-- Talán mert okom van rá!?
"Sajnos nekem rosszul megy a gondolatolvasás. Inkább tanuld meg érthetően kifejezni a gondolataidat."
-- Nem gondolatolvasni kell, hanem gondolkodni. Máshol már leírt dolgokat magyarázgatni persze könnyebb.
"Te választottad szét a két ágat, majd engem csesztél le érte. Ráadásul felselegesen, hiszen a másik ág él és virul."
-- Hibás leírás. Az volt a probléma, hogy te mindkét ágon ugyanarról beszéltél tovább.
"Talán tanulj meg értelmesen válaszolni."
-- Egy bizonyos határon túl nem várhatod, hogy mindent újra leírkáljak.
"Jó, igen. És akkor mi van? Tudom, nem szoktad meg, hogy tévedek, de előfordul időnként, én sem vagyok tökéletes."
-- Nem ez a lényeg, hanem hogy néha ami elméletileg jónak tűnik, valójában még elméletileg sem az.
"Nem érek rá egész nap veled vitázni. Fogalmazz pontosabban, akkor nem értem félre."
-- Én szerinted ráérek neked mindent 5x leírni?
"Ha a lényegre koncentrálnál, és nem kötnél bele minden lényegtelen apróságba és ha a félreértéseket rögtön tisztáznád, nem csak hosszú vita után, és ha nem értenéd szándékosan félre amit írok, megint csak hosszú felesleges vitát generálva, akkor sokkal több időm maradna a lényeges állításaid átgondolására."
-- Ezt magadra nézve is vedd erősen ajánlottnak.
"Hát gondolom az, hogy tudod a nevét. Miért érezted fontosnak, hogy leírd?"
-- Csak mert az a neve. Egyszerűbb a dolgokra a nevük alapják hivatkozni, nem gondolod?
"A technikailag optimális és a legjobb együtt nem megy. Ez idővel sem változik. Legfeljebb egyre elviselhetőbb a nemoptimálisság."
-- Mi az optimális? Optimálisabb a fekete-fehér tévé a színesnél? Bizonyos szempontból igen. Nem sok értelme ezen vergődni. Lényeg, hogy különféle szempontok (gazdaságosság, stb.) figyelmebe vétele mellett a lehetőségekhez képest törekedjünk a tökéletesre.
"A színes kép hatalmas minőségi ugrás a fekete-fehérhez képest. Technikailag viszont nem olyan vészes, mert a szín információ külön csatornán kódolható. És egyébként is akkor sok nagyságrenddel kevesebb technikai eszköz létezet, amit érintett a változás."
-- Ma már nem vészes, annak idején viszont sokkal drágább volt a színes technika, részben ezért oldották úgy meg, hogy pl. a fekete-fehér jelátvitelre kialakított műsorszórási rendszeren is átmehessen a jel. Emiatt kell a mai jobb PAL/NTSC tunerekbe bonyolult digitális fésűs szűrő, stb. (Lásd dot-crawling.)
"Nem hangzott el a válasz."
-- De igen, csak te bűnösen nem figyelsz.
"Akárhogy számolom is fehér nem lesz 3-nál kevesebb színből. A tökéleteshez (és ezért csináljuk az egészet) még ennél is több kell.
Te pedig abból indultál ki, hogy 1-2 komponens majdnem mindíg elég.
Nos akkor mi ezen a nem probléma?"
-- 1. Mint már többször le lett írva, ilyen esetekben a szomszédos pixelek csoportként viselkednek.
2. Miért kevered ide, hogy hányszor elég 1-2 komponens? Annyiszor elég, ahányszor elég. -
BiroAndras #83 "A "De" utáni rész - az általam korábban írottak miatt - felesleges."
Már miért lenne felesleges? Ezekre még nem válaszoltál.
"Mire? Minek?"
Arra, hogy a valóságban hogy néz ki egy átlagos kép spektruma (pixelenként persze).
"Neki nem csak 3 számadata van!"
RGB kép esetén a szemnek sincs több adata, mint nekünk.
Olyan jó lenne, ha gondolkodnál is, nem csak írkálnál!
"Csak próbáld ki, hogy félfényerőre állítod a monitorodat! Szürkének vagy fehérnek látod-e majd az eredetileg fehér részeket...?"
Fehérnek. CRT monitort sose használtam max fényerőn, és most az előttem levő LCD is 60%-on van.
"Ejj, mert oda nem is jut fény (sötét szobában)! Akkor hiába verne vissza. Világos szobában viszont világos lesz az egész kép!"
Megint tévedsz. Egyrészt egy sötét szobában is van valamennyi fény (általában nem csinálnak full sötétet a vetítéshez). Másrészt egy jó projektor még viszonylag világos szobában is jó képet ad, és ha a vászonra nézel szép feketének látod a meg nem világított helyeket.
"Az egyszínű képpel egyszerű a dolgod, de egy összetett képpel már nagyon nem."
Az "egyszerűen" kifejezés pontosan az egyszínű fehérre vonatkozott, mivel hogy arról volt szó. Más esetekben értelem szerűen egy picit bonyolultabb.
"Nem olyan tárolásra gondoltam, ami bonyolult konverziót igényel. Éppen ellenkezőleg."
Vagy feldolgozni könnyű, vagy megjeleníteni. A kettő együtt nem megy.
"Erről is volt már szó. Jó lenne, ha nem tennél úgy állandóan, mintha nem lett volna szó dolgokról."
Te is olyanról írsz, amiről már volt szó.
"Az RGB viszonylag jó, de idővel nőnek az igények. Ahogy gyorsulnak a gépek, némi lassulás az RGB-hez képest fel sem tűnik, nem számít."
Egyelőre még nagyonis feltűnik az a lassulás. És én még nem találkoztam az RGB lecserélésére vonatkozó igénnyel. Majd valamikor biztos lesz.
"Bizonyos dolgokra igaz, más dolgokra nem."
Nem. Le is írtam, hogy miért, csak vaalmiért nem veszed figyelembe.
"Legyen a házi feladatod erről gondolkodni."
Sajnos nekem rosszul megy a gondolatolvasás. Inkább tanuld meg érthetően kifejezni a gondolataidat.
"És most mi itt mit is csinálunk? Beszélgetünk, vagy független monológokat mondunk??? Ha esetleg az előbbi, akkor talán elvárható, hogy adott al-szálban egyről beszéljünk. Illetve, ha valaki felhoz valamit, a másik nézze meg, mit hozott fel, és arra reagáljon, ne teljesen másra."
Akkor fussunk neki mégegyszer:
Te : "Mint mondtam, "érdekesen" alakul az érzékenységi görbe, másrészt egyes sejteknek eltérő helyeken van az érzékenységi csúcsa."
Én : "Ez nem számít, mert a kimenő jel nem tartalmazza a konkrét hullámhosszt, csak azt, hogy az adott sejt milyen erősen jelez. Az már számíthatna, hogy a különböző sejteknek az érzékenységi görbéje más, de nem különböznek annyira."
Te (a második mondatra reagálva) : "Itt ketté kell választani az egy csoportba tartozók közötti különbségeket és a 3 különbőző hullámhossznál csúcsosodó érzékenységűek érzékenységi görbéje közötti különbségeket."
Én : "Értelem szerűen az egy csoportba tartozókról beszélek."
Te : "Hát ne csak arról beszélj, ill. gondolkodj."
Te választottad szét a két ágat, majd engem csesztél le érte. Ráadásul felselegesen, hiszen a másik ág él és virul.
"Akkor talán keress fel egy szemorvost."
Talán tanulj meg értelmesen válaszolni.
"De nem érted!? Eredetileg úgy gondoltad, hogy elméletileg tökéletes, mert úgy látszott a számodra."
Jó, igen. És akkor mi van? Tudom, nem szoktad meg, hogy tévedek, de előfordul időnként, én sem vagyok tökéletes.
"Csak ha futtában olvasod, gondolkodás nélkül. De sajnos úgy tűnik, pont ez a szokásod."
Nem érek rá egész nap veled vitázni. Fogalmazz pontosabban, akkor nem értem félre. Ha a lényegre koncentrálnál, és nem kötnél bele minden lényegtelen apróságba, és ha a félreértéseket rögtön tisztáznád, nem csak hosszú vita után, és ha nem értenéd szándékosan félre amit írok, megint csak hosszú felesleges vitát generálva, akkor sokkal több időm maradna a lényeges állításaid átgondolására.
"Mi ezen a villogás, hogy haranggörbe?"
Hát gondolom az, hogy tudod a nevét. Miért érezted fontosnak, hogy leírd?
"Idővel egyre jobban megy."
A technikailag optimális és a legjobb együtt nem megy. Ez idővel sem változik. Legfeljebb egyre elviselhetőbb a nemoptimálisság.
"Ilyen alapon még mindig a fekete-fehér tévénél lennénk, mert ahhoz képest a színes is nagy bonyolítás volt."
A színes kép hatalmas minőségi ugrás a fekete-fehérhez képest. Technikailag viszont nem olyan vészes, mert a szín információ külön csatornán kódolható. És egyébként is akkor sok nagyságrenddel kevesebb technikai eszköz létezet, amit érintett a változás.
"Már elhangzott erre a válasz, miért kérdezel rá újra és újra???"
Nem hangzott el a válasz.
Ez volt a kérdés:
"Elég ha csak azt nézzük, hogy a fehér szín elég gyakori, és azt 3-nál kevesebb komponenssel nem tudod előállítani (és akkor az még nem is tökéletes fehér)."
Akárhogy számolom is fehér nem lesz 3-nál kevesebb színből. A tökéleteshez (és ezért csináljuk az egészet) még ennél is több kell.
Te pedig abból indultál ki, hogy 1-2 komponens majdnem mindíg elég.
Nos akkor mi ezen a nem probléma? -
dez #82 "Jó, igaz, pixelenként kell csak nézni. De egy pixel sem feltétlen 1 féle atom sugárzásából kapja a fényt. A többi rész pedig ettől függetlenül érvényes. A nagyobb molekulák, és a fények széles spektrumban vernek vissza, és a kisebb molekulák is elég sok hullámhosszon."
-- A "De" utáni rész - az általam korábban írottak miatt - felesleges. Ilyen sok időd van, hogy feleslegesen írkálsz dolgokat állandóan?
"A tuti persze az lenne, ha konkrét mérési adatot találnánk."
-- Mire? Minek?
"Szerintem meg pont hogy lenne gond."
-- Mondom különösebb gond.
"Miért ne? A szem is képes rá."
-- Neki nem csak 3 számadata van! Olyan jó lenne, ha gondolkodnál is, nem csak írkálnál!
"Na ez nagyon nem így van. A szem automatikusan kompenzálja a színeket a megvilágítás erősségéhez."
-- Csak próbáld ki, hogy félfényerőre állítod a monitorodat! Szürkének vagy fehérnek látod-e majd az eredetileg fehér részeket...?
"De talán még jobb példa a projektorok működése. Szép fehér vászonra vetítünk, a képen mégis látunk feketét is."
-- Ejj, mert oda nem is jut fény (sötét szobában)! Akkor hiába verne vissza. Világos szobában viszont világos lesz az egész kép!
"Pont a fehérről volt szó."
-- Persze, hogy arról volt szó, csak itt sem gondolkodsz. Az egyszínű képpel egyszerű a dolgod, de egy összetett képpel már nagyon nem. Itt nem teheted meg, hogy ahol fehér van, ott csak úgy bekapcsolod a többi komponenst.
"Én meg folyamatosan azt írom, hogy miért igen."
-- Elég 1x leírnod, tudomásul veszem, de attól nem fogadom el jobban, mint amennyire érdemes, mert többször írod le. De én legalább értem, amit írsz, te viszont úgy viselkedsz, mintha bizonyos dolgokat 1x sem írtam volna le.
"Ezt neked is ajánlom."
-- Nem mondták még, hogy dedós dolog így kapásból visszahárítani a dolgokat? Főleg, hogy - mint a mellékelt példa mutatja,- neked kellene jobban megfogadni.
"Akkor meg a konverzió lesz bonyolult."
-- Nem olyan tárolásra gondoltam, ami bonyolult konverziót igényel. Éppen ellenkezőleg.
"Ami megint csak plusz bonyolítás."
-- Valamit valamiért. Erről már volt szó.
"Az RGB egyszerűségéhez képest épp elég bonyolult, és emiatt sokkal lassabb."
-- Erről is volt már szó. Jó lenne, ha nem tennél úgy állandóan, mintha nem lett volna szó dolgokról. Az RGB viszonylag jó, de idővel nőnek az igények. Ahogy gyorsulnak a gépek, némi lassulás az RGB-hez képest fel sem tűnik, nem számít.
"Na ez az, ami nem igaz."
-- Bizonyos dolgokra igaz, más dolgokra nem.
"Miért?"
-- Legyen a házi feladatod erről gondolkodni.
"Akkor beszélj arról. De ne engem csesszél le azért, mert nem arról beszélek, amiről te akarsz."
-- És most mi itt mit is csinálunk? Beszélgetünk, vagy független monológokat mondunk??? Ha esetleg az előbbi, akkor talán elvárható, hogy adott al-szálban egyről beszéljünk. Illetve, ha valaki felhoz valamit, a másik nézze meg, mit hozott fel, és arra reagáljon, ne teljesen másra.
"Nem látom."
-- Akkor talán keress fel egy szemorvost.
"De hát pont arról van szó, hogy elméletben sem jó. Nem látom, hogy mit akarsz ebből kihozni."
-- De nem érted!? Eredetileg úgy gondoltad, hogy elméletileg tökéletes, mert úgy látszott a számodra. Ha nem linkelem be pl. a wikis oldalt, ma is ezt gondolnád.
"Én is."
-- Nem, te két adott hullámhosszról beszéltél a válaszodban.
"Amit akartál mondani az nyílvánvaló, de ahogy megfogalmaztad, az félreérthető."
-- Csak ha futtában olvasod, gondolkodás nélkül. De sajnos úgy tűnik, pont ez a szokásod. Csak azt nem értem, így mi értelme válaszolgatnod. Úgy tűnik, kényszert érzel a válaszolásra, csak hogy legyen valami válasz.
"Akkor miért nem azt írtad? Ha már villogni akarsz a tudásoddal (más értelme nem volt a megjegyzésednek), akkor legyél pontos."
-- Mi ezen a villogás, hogy haranggörbe?
"Akkor döntsd el, hogy technikailag optimálisat, vagy legjobbat akarsz. A kettő együtt nem megy."
-- Idővel egyre jobban megy. Ilyen alapon még mindig a fekete-fehér tévénél lennénk, mert ahhoz képest a színes is nagy bonyolítás volt.
"Miért is nem?"
-- Már elhangzott erre a válasz, miért kérdezel rá újra és újra??? -
BiroAndras #81 "És ez miért is baj? 1-1 pixelről, illetve kisebb területekről volt szó a képen."
Jó, igaz, pixelenként kell csak nézni. De egy pixel sem feltétlen 1 féle atom sugárzásából kapja a fényt. A többi rész pedig ettől függetlenül érvényes. A nagyobb molekulák, és a fények széles spektrumban vernek vissza, és a kisebb molekulák is elég sok hullámhosszon.
A tuti persze az lenne, ha konkrét mérési adatot találnánk.
"Átlagfelhasználó ritkán színez el részeket a képen. Az egész képre vonatkozó műveletekkel nincs különösebb gond."
Szerintem meg pont hogy lenne gond.
"Mindegy, nem nagyon tudod utólag kiszámolni azokat a komponenseket a meglévőkből."
Miért ne? A szem is képes rá.
"Félfényerős fehér = szürke."
Na ez nagyon nem így van. A szem automatikusan kompenzálja a színeket a megvilágítás erősségéhez. Pl. napsütésben a szén világosabb, mint a papír félhomályban, mégis a szenet mindíg feketének a papírt mindíg fehérnek látjuk.
De talán még jobb példa a projektorok működése. Szép fehér vászonra vetítünk, a képen mégis látunk feketét is.
"Egyszerűen? Esetleg egy egyszínű fehér képnél."
Pont a fehérről volt szó.
"Nem. Már vagy 3x írtam le, miért nem."
Én meg folyamatosan azt írom, hogy miért igen.
"Ha már veszed a fáradtságot a válaszolásra, gondolkozz is kicsit közben."
Ezt neked is ajánlom.
"A kép tárolása lehet képfeldolgozóprogram-barátabb."
Akkor meg a konverzió lesz bonyolult.
"Többféleképp is megoldható."
Ami megint csak plusz bonyolítás.
"Komplikáltabb, de nem egetrengető."
Az RGB egyszerűségéhez képest épp elég bonyolult, és emiatt sokkal lassabb.
"Nem, mert a tárgyak többsége csak 1-2 hullámhosszon veri vissza a fényt, illetve ennyi számít belőle."
Na ez az, ami nem igaz.
"Na de ehhez az kell, hogy pirosból, zöldből, kékből is több legyen, legalább 2-2."
Miért?
"Régen meg van értve. De úgy látszik, nem fér a fejedbe, hogy én meg a másik esetről is akartam beszélni."
Akkor beszélj arról. De ne engem csesszél le azért, mert nem arról beszélek, amiről te akarsz.
"Lásd fentebb abban a hozzászólásban."
Nem látom.
"Lényeg, hogy ami elméletben jónak tűnik, nem feltlelenül az."
De hát pont arról van szó, hogy elméletben sem jó. Nem látom, hogy mit akarsz ebből kihozni.
"Az első mondatból szerintem nyilvánvaló, hogy a hullámhosszok számáról beszéltem."
Én is.
"Sőt amit írtam, az is elég nyilvánvaló."
Amit akartál mondani az nyílvánvaló, de ahogy megfogalmaztad, az félreérthető.
"Olyan is van, hogy szabálytalan haranggörbe, haranggörbe-szerű, stb."
Akkor miért nem azt írtad? Ha már villogni akarsz a tudásoddal (más értelme nem volt a megjegyzésednek), akkor legyél pontos.
"Csak nem a legjobb."
Akkor döntsd el, hogy technikailag optimálisat, vagy legjobbat akarsz. A kettő együtt nem megy.
"Nem probléma."
Miért is nem? -
dez #80 "Tegyük fel, hogy minden anyag valóban csak 1-2 hullámhosszt ver vissza. De az gondolom nyílvánvaló, hogy mindegyik más-más hullámhosszakat. Szóval helyből minimum annyi hullámhosszunk van, ahány anyag látszik egyszerre a képen."
-- És ez miért is baj? 1-1 pixelről, illetve kisebb területekről volt szó a képen. Szóval ezt tök feleslegesen írtad le.
"Nem találtam tényleges mérési adatot, ami megmutatná egy átlagos kép spektrumát, de a fentiek alapján meglepődnék, ha nem a folytonoshoz közelítene (általános esetben)."
-- Nem az egész kép számít, hanem 1-1 nagyjából pixelnyi terület.
"Bármelyik programot zavarja, ami vagy színekkel, vagy pixel határokkal dolgozik."
-- Átlagfelhasználó ritkán színez el részeket a képen. Az egész képre vonatkozó műveletekkel nincs különösebb gond.
"A számolás lehet ám bonyolultabb is, mint az egyszerű interpolálás."
-- Mindegy, nem nagyon tudod utólag kiszámolni azokat a komponenseket a meglévőkből.
"Ettől még nem lenne szürke, csak kisebb lenne a fényerő."
-- Félfényerős fehér = szürke.
"De ez is egyszerűen megoldható a maradék szubpixelek bekapcsolásával."
-- Egyszerűen? Esetleg egy egyszínű fehér képnél. Amúgy meg nem éppen egyszerű, sőt. Nem kapcsolhatod csak úgy be a többi komponenst, utólag. Hacsak nem úgy, hogy a fehér kivirít az amúgy halványabb képből.
"Akkor meg ugyanott vagy mint szubpixelekkel, kisebb felbontáson."
-- Nem. Már vagy 3x írtam le, miért nem. Ha már veszed a fáradtságot a válaszolásra, gondolkozz is kicsit közben.
"Ez csak még tovább bonyolítaná a megjelenítést és a képfeldolgozást."
-- Semmit sem bonyolít rajta. Mivel alapvetően ilyen rendszerű lenne, legalábbis a megjelenítés. A kép tárolása lehet képfeldolgozóprogram-barátabb.
"És nem is lenne tökéletes. Például mi van akkor, ha csak vonalak vannak a képen, de azok elég sűrűn. Ilyenkor szükség lenne pontos színekre."
-- Többféleképp is megoldható.
"Hát nem igazán. Pl. két kép összemosása elég gyakori művelet, és elég komplikált lenne ebben az esetben."
-- Komplikáltabb, de nem egetrengető.
"Meg egy objektum kivágása pixel pontosan szintén gyakori, és macerás."
-- Nagyfelbontásnál, átlagos képeknél (nem táblázatok, stb.) már egy ideje nem pixelpontos amúgy sem.
"Nálad is kellene általában ennyi komponens, szóval nem lenne jobb a felbontás."
-- Nem, mert a tárgyak többsége csak 1-2 hullámhosszon veri vissza a fényt, illetve ennyi számít belőle.
"Pontosan erről van szó. Több komponenssel elvileg jobban lehet közelíteni."
-- Na de ehhez az kell, hogy pirosból, zöldből, kékből is több legyen, legalább 2-2.
"De értsd már meg végre, hogy nem arról akartam beszélni. Persze van a 3 (4-5-6) csoport, de akkor sem erről beszéltem, hanem az egy csoporton belüli eloszlásról."
-- Régen meg van értve. De úgy látszik, nem fér a fejedbe, hogy én meg a másik esetről is akartam beszélni.
"Hanem?"
-- Lásd fentebb abban a hozzászólásban.
"És akkor mi van? Attól még lehet igaz."
-- Lényeg, hogy ami elméletben jónak tűnik, nem feltlelenül az.
"Ezt én úgy értelmeztenm, hogy a szem csak 1-2 hullámhosszt tud pontosan meghatározni, a többinél csak találgat."
-- Az első mondatból szerintem nyilvánvaló, hogy a hullámhosszok számáról beszéltem. Sőt amit írtam, az is elég nyilvánvaló. Egyébként mely hullámhosszakat tudna a szem pontosan, pontosabban meghatározni, mint a többit?
"Konkrétan nem, mert pl. nem szimmetrikusak, de egyébként ez megint csak totálisan lényegtelen."
-- Olyan is van, hogy szabálytalan haranggörbe, haranggörbe-szerű, stb.
"Technikailag az RGB az optimális."
-- Csak nem a legjobb.
"Akkor igen, csakhogy nem az az általános eset."
-- Erről továbbra sem vagyok meggyőződve.
"Elég ha csak azt nézzük, hogy a fehér szín elég gyakori, és azt 3-nál kevesebb komponenssel nem tudod előállítani (és akkor az még nem is tökéletes fehér)."
-- Nem probléma. -
BiroAndras #79 "Ezt honnan szeded? Sok dolog csak 1-2 hullámhosszt ver vissza."
Tegyük fel, hogy minden anyag valóban csak 1-2 hullámhosszt ver vissza. De az gondolom nyílvánvaló, hogy mindegyik más-más hullámhosszakat. Szóval helyből minimum annyi hullámhosszunk van, ahány anyag látszik egyszerre a képen.
De igazából ennél is sokkal több. Ha az atomok spektrumát nézzük, ott is általában sok vonal esik a látható tartományba. A molekuláknál meg még több jön be. A nagy szerves molekulák pedig egy-egy tartományon folytonos színképet is tudnak produkálni (ezt használják ki pl. a hangolható lézereknél).
Aztán ott vannak a fémek, amik teljesen másképp verik vissza a fényt. Bennük leegyszerűsítve az történik, hogy az elektromágneses sugárzás hatására áram indukálódik, ami pedig sugárzást bocsájt ki. Emiatt a fémek szintén széles spektrumban verik vissza a fényt. ÉS vannak még komplikáltabb anyagok is.
Nem találtam tényleges mérési adatot, ami megmutatná egy átlagos kép spektrumát, de a fentiek alapján meglepődnék, ha nem a folytonoshoz közelítene (általános esetben).
"Csak speciális esetekben, én meg átlagos esetekről beszélek."
Bármelyik programot zavarja, ami vagy színekkel, vagy pixel határokkal dolgozik.
"Ne beszélj félre, nem erről volt szó, hanem arról, hogy a plusz komponenseket - ha azok ismeretlenek - az RGB-ből számolnád."
A számolás lehet ám bonyolultabb is, mint az egyszerű interpolálás.
"És nálad az RGB-s fehér (mai rendszerből származó képen) csak szürke lenne, hiszen 7-ből 4 szubpixel sötét, stb."
Ettől még nem lenne szürke, csak kisebb lenne a fényerő. De ez is egyszerűen megoldható a maradék szubpixelek bekapcsolásával.
"Ha elég nagy a felbontás (mai nagyobb felbontások), akkor nem."
Akkor meg ugyanott vagy mint szubpixelekkel, kisebb felbontáson.
"Plusz teljesen pontos szín-azonosításhoz nagyobb felület kell, nem pár pixelnyi (pl. egy vékony vonal), így elég ott pontos színvisszaadásra törekedni, ahol van elég pixel erre."
Ez csak még tovább bonyolítaná a megjelenítést és a képfeldolgozást.
És nem is lenne tökéletes. Például mi van akkor, ha csak vonalak vannak a képen, de azok elég sűrűn. Ilyenkor szükség lenne pontos színekre.
"Csak pl. automatikus terület-átszínezésnél, és ott sem feltétlenül túlzottan. Teljes képre érvényes módosításoknál viszonylag egyszerű a helyzet."
Hát nem igazán. Pl. két kép összemosása elég gyakori művelet, és elég komplikált lenne ebben az esetben. Meg egy objektum kivágása pixel pontosan szintén gyakori, és macerás.
"Nem, mert az eleve 1/7-eli a felbontást, és egy-egy szubpixel csak adott komponenst képvisel, így 1-1 komponens felbontása 1/7."
Nálad is kellene általában ennyi komponens, szóval nem lenne jobb a felbontás.
"IR-re és UV-re nem tudom, mennyi szükség van."
Te idézted be azt a wiki-s cikket, amibe le van írva a válasz.
"Viszont ha megnézed egy mnitor, és a szem által érzékelhető színek "háromszögét", az utóbbi egyszerűen jóval nagyobb. Ha mást ne, legalább ezt kell utánozni!"
Pontosan erről van szó. Több komponenssel elvileg jobban lehet közelíteni.
"Én mégkorábban beszéltem a 3 csoportról is, és itt újra azt hoztam fel, hogy arra is gondolj."
De értsd már meg végre, hogy nem arról akartam beszélni. Persze van a 3 (4-5-6) csoport, de akkor sem erről beszéltem, hanem az egy csoporton belüli eloszlásról.
"Esetleg elég lehetne, de nem azok, amiket írtál, lásd fentebb.2
Hanem?
"De korábban még azt hitted."
És akkor mi van? Attól még lehet igaz.
"Amikor csak 1-2 hullámhossz van egyszerre egy helyen."
Ezt írtad : Csakhogy egy hullámhossz is egyszerre mindhármat, de legalább 2 csoportot ingerel, és az egymáshoz képesti arányokból meghatározható. Persze ez csak 1-2 hullámhossznál ad pontos adatot, de olyan eset is van.
Ezt én úgy értelmeztenm, hogy a szem csak 1-2 hullámhosszt tud pontosan meghatározni, a többinél csak találgat.
"Haranggörbének hívják ezeket."
Konkrétan nem, mert pl. nem szimmetrikusak, de egyébként ez megint csak totálisan lényegtelen.
"Kellene. De ugye az technikailag nem optimáis."
Technikailag az RGB az optimális.
"Pár komponens esetén viszont jobb a nem-fix megoldás, szerintem."
Akkor igen, csakhogy nem az az általános eset. Elég ha csak azt nézzük, hogy a fehér szín elég gyakori, és azt 3-nál kevesebb komponenssel nem tudod előállítani (és akkor az még nem is tökéletes fehér). -
dez #78 Gondolj arra, hogy a szem színfelbontása kisebb, mint az intenzitás-felbontása. -> képfelbontásra gondolok itt. -
dez #77 "Csak mesterséges képeknél van ilyen, oda meg az RGB is tökéletes."
-- Csak ha eleve RGB alapú.
"Egy fényképen szinte mindíg kell minden komponens."
-- Ezt honnan szeded? Sok dolog csak 1-2 hullámhosszt ver vissza.
"Persze csak ha tökéletes képet akarsz. De majdnem tökéletesnek meg jó az RGB is."
-- Majdnem tökéletes helyett közel sem tökéletes.
"Dehogynem."
-- Csak speciális esetekben, én meg átlagos esetekről beszélek.
"Ennél picit okosabb megoldásra gondoltam. A sárgát akkor kell bekapcsolni, amikor az ember is sárgát lát. És persze ennek megfelelően csökkenteni kell az RGB intenzitásokat."
-- Ne beszélj félre, nem erről volt szó, hanem arról, hogy a plusz komponenseket - ha azok ismeretlenek - az RGB-ből számolnád.
"Nem annyira, mint egy mostani monitoron ez egyszínű kép, és azzal sincs gond."
-- Annak is kisebb a fényereje, mint mondjuk a fehér. És nálad az RGB-s fehér (mai rendszerből származó képen) csak szürke lenne, hiszen 7-ből 4 szubpixel sötét, stb.
"Akkor a képminőséget rontod."
-- Ha elég nagy a felbontás (mai nagyobb felbontások), akkor nem. Gondolj arra, hogy a szem színfelbontása kisebb, mint az intenzitás-felbontása. Plusz teljesen pontos szín-azonosításhoz nagyobb felület kell, nem pár pixelnyi (pl. egy vékony vonal), így elég ott pontos színvisszaadásra törekedni, ahol van elég pixel erre.
"Csak ha épp a színekkel akar dolgozni. Míg fix darab kompone3ns esetén rettentő egyszerű ezt megoldani, nálad rendesen trükközni kell az adott pixel színének kitalálásához. Nagyságrenddekkel romlana a feldolgozás sebessége is."
-- Csak pl. automatikus terület-átszínezésnél, és ott sem feltétlenül túlzottan. Teljes képre érvényes módosításoknál viszonylag egyszerű a helyzet.
"Akkor meg ugyanott vagy, mint 7 szubpixel esetén."
-- Nem, mert az eleve 1/7-eli a felbontást, és egy-egy szubpixel csak adott komponenst képvisel, így 1-1 komponens felbontása 1/7. Plusz ezzel ott van az említett sötétségi tényező is.
A másiknál is van némi sötétedés adott komponensre vonatkozólag, ha több komponensre van szükség, de teljesen kompenzálható.
"Nem így kell elosztani. Még mindíg a szem felépítését kell követni. Alapesetben az RGB jó. A hibái az UV és IR tartományok lefedetlensége, és az, hogy a pálcikák is befolyásolják a színérzékelést, valamint az érzékenységi görbék átfedése. Ezek kompenzálásához elég a megfelelő 4 új komponens bevezetése (IR + UV + 2 közbülső)."
-- De hát a két közbülső a sárga és a türkiszkék. :) IR-re és UV-re nem tudom, mennyi szükség van. Viszont ha megnézed egy mnitor, és a szem által érzékelhető színek "háromszögét", az utóbbi egyszerűen jóval nagyobb. Ha mást ne, legalább ezt kell utánozni!
"Egy kis ismétlés:
Én : "Az már számíthatna, hogy a különböző sejteknek az érzékenységi görbéje más, de nem különböznek annyira."
Te : "Itt ketté kell választani az egy csoportba tartozók közötti különbségeket és a 3 különbőző hullámhossznál csúcsosodó érzékenységűek érzékenységi görbéje közötti különbségeket. A 3 csoport alap-görbéi is "érdekesek"."
Én : "Értelem szerűen az egy csoportba tartozókról beszélek."
Te : "Hát ne csak arról beszélj, ill. gondolkodj.""
-- Én mégkorábban beszéltem a 3 csoportról is, és itt újra azt hoztam fel, hogy arra is gondolj.
"Ha 3 majdnem tökéletes képet ad, akkor 7 hogy lenne már kevés?"
-- Esetleg elég lehetne, de nem azok, amiket írtál, lásd fentebb.
"Pont te idézted a wiki-s cikket, hogy miért nem jó elméletben az RGB."
-- De korábban még azt hitted.
"A gyakorlatban majdnem tökéletes. Az ott leírt hibák a legegyszerűbben néhány új komponens bevezetésével javíthatók."
-- Csak nem biztos, hogy az lenne a legjobb megoldás, erről vitázunk itt.
"Ezt nem értem. Akkor milyen 1-2 hullámhosszról beszélsz?"
-- Amikor csak 1-2 hullámhossz van egyszerre egy helyen.
"Leginkább onnan, hogy sehol nem említik az eltérésekből adódó problémákat, vagy hogy egyáltalán mekkorák ezek az eltérések (te tudsz valami konkrét adatot?)."
-- Nem tudok.
"Ezen kívül az érzékenységi görbék kis eltolódása épp azért nem okoz gondot, mert olyan szélesek. És a komponensek se tüskék, hanem van egy kis szélességük."
-- Haranggörbének hívják ezeket. (Csak a pirosnak két csúcsa is van.)
"A te megoldásodnak egyébként ugyanezek a hibái megvannak egy fénykép esetén. Ott nem egy-két hullámhossznak van nagy intenzitása, hanem egy folytonos függvény írja le az intenzitást a hullámhossz függvényében. Hiába adsz meg néhány hullámhosszt, az édeskevés a teljes spektrum gyenge közelítéséhez is. Néhány hullámhossz csak akkor lehet elég, ha figyelembe veszed a szem felépítését is, és olyan fix hullámhosszakat választassz, amikre a szem leginkább érzékeny.
Ha a teljes látható spektrumot akarod jól közelíteni, akkor nagyon sok hullámhossz kell függetlenül attól, hogy fix val változó hullámhosszakat használsz."
-- Kellene. De ugye az technikailag nem optimáis. Pár komponens esetén viszont jobb a nem-fix megoldás, szerintem. -
BiroAndras #76 "Már akkor spórolok, ha 7-nél kevesebb komponens kell éppen."
Csak mesterséges képeknél van ilyen, oda meg az RGB is tökéletes. Egy fényképen szinte mindíg kell minden komponens. Persze csak ha tökéletes képet akarsz. De majdnem tökéletesnek meg jó az RGB is.
"Az átlagos képfeldolgozó programokat nem kell, hogy ez érdekelje."
Dehogynem.
"Tévedés, nem lehet azokból számolni. Gondolj bele! Egy sárga szubpixel pl. nem állítható így utólag a szomszédos piros és zöld átlagára, mert eltorzíthatja a kívánt színt."
Ennél picit okosabb megoldásra gondoltam. A sárgát akkor kell bekapcsolni, amikor az ember is sárgát lát. És persze ennek megfelelően csökkenteni kell az RGB intenzitásokat.
"De igen, mert csökkentik a fényerőt."
Nem annyira, mint egy mostani monitoron ez egyszínű kép, és azzal sincs gond.
"Fogd fel, hogy pixelenként egy cella van. Keverék színek több szomszédos pixelekből jönnek ki."
Akkor a képminőséget rontod.
"Nem feltétlenül kell ezzel foglalkoznia a képfeldolgozó programnak."
Csak ha épp a színekkel akar dolgozni. Míg fix darab kompone3ns esetén rettentő egyszerű ezt megoldani, nálad rendesen trükközni kell az adott pixel színének kitalálásához. Nagyságrenddekkel romlana a feldolgozás sebessége is.
"Nem, ha elég nagy a felbontás."
Akkor meg ugyanott vagy, mint 7 szubpixel esetén.
"Ha 25 komponensed lenne, akkor lenne ez igaz. 7 esetén 1-1 pontod van a pirosra, zöldre, kékre, sárgára, türkiszre, lilára."
Nem így kell elosztani. Még mindíg a szem felépítését kell követni. Alapesetben az RGB jó. A hibái az UV és IR tartományok lefedetlensége, és az, hogy a pálcikák is befolyásolják a színérzékelést, valamint az érzékenységi görbék átfedése. Ezek kompenzálásához elég a megfelelő 4 új komponens bevezetése (IR + UV + 2 közbülső).
"Két különböző helyen van értelme másról beszélni."
Egy kis ismétlés:
Én : "Az már számíthatna, hogy a különböző sejteknek az érzékenységi görbéje más, de nem különböznek annyira."
Te : "Itt ketté kell választani az egy csoportba tartozók közötti különbségeket és a 3 különbőző hullámhossznál csúcsosodó érzékenységűek érzékenységi görbéje közötti különbségeket. A 3 csoport alap-görbéi is "érdekesek"."
Én : "Értelem szerűen az egy csoportba tartozókról beszélek."
Te : "Hát ne csak arról beszélj, ill. gondolkodj."
"Hát ez az, hogy 7 is kevés."
Ha 3 majdnem tökéletes képet ad, akkor 7 hogy lenne már kevés?
"Elméletben az RGB-nek is tökéletesen elégnek kellene lennie, mégsem az..."
Pont te idézted a wiki-s cikket, hogy miért nem jó elméletben az RGB. A gyakorlatban majdnem tökéletes. Az ott leírt hibák a legegyszerűbben néhány új komponens bevezetésével javíthatók.
"A válasz nem illik az állításomhoz. 1-2db hullámhosszról írtam, nem 1-2 bizonyos hullámhosszról."
Ezt nem értem. Akkor milyen 1-2 hullámhosszról beszélsz?
"Honnan tudod?"
Leginkább onnan, hogy sehol nem említik az eltérésekből adódó problémákat, vagy hogy egyáltalán mekkorák ezek az eltérések (te tudsz valami konkrét adatot?).
Ezen kívül az érzékenységi görbék kis eltolódása épp azért nem okoz gondot, mert olyan szélesek. És a komponensek se tüskék, hanem van egy kis szélességük.
A te megoldásodnak egyébként ugyanezek a hibái megvannak egy fénykép esetén. Ott nem egy-két hullámhossznak van nagy intenzitása, hanem egy folytonos függvény írja le az intenzitást a hullámhossz függvényében. Hiába adsz meg néhány hullámhosszt, az édeskevés a teljes spektrum gyenge közelítéséhez is. Néhány hullámhossz csak akkor lehet elég, ha figyelembe veszed a szem felépítését is, és olyan fix hullámhosszakat választassz, amikre a szem leginkább érzékeny.
Ha a teljes látható spektrumot akarod jól közelíteni, akkor nagyon sok hullámhossz kell függetlenül attól, hogy fix val változó hullámhosszakat használsz. -
dez #75 "Lehet tömöríteni."
-- Értsd: a képernyőn.
"Egy valós képnél neked is ugyanannyi komponens kell pixelenként. Csak a tiszta színeken spórolsz."
-- Már akkor spórolok, ha 7-nél kevesebb komponens kell éppen.
"A változó felbontás pedig egy halom gondot okozhat."
-- Az átlagos képfeldolgozó programokat nem kell, hogy ez érdekelje. Ami a látott képet illeti, nem úgy kell elképzelni, hogy mai egész pixel méretű pixelekről van szó, hanem a mai szubpixeleknél is kisebbre.
"Nem maradnak sötéten, az RGB komponensekből elehet számolni őket."
-- Tévedés, nem lehet azokból számolni. Gondolj bele! Egy sárga szubpixel pl. nem állítható így utólag a szomszédos piros és zöld átlagára, mert eltorzíthatja a kívánt színt.
"De ha sötéten maradnának, akkor sem lenne rosszabb, mint ha eleve nem is lennének."
-- De igen, mert csökkentik a fényerőt.
"Hogy lennének a tömörítéstől feketék?"
-- Nem a tömörítéstől.
"Nem. Neked is pixelenként több szín kell, de neked színenként 2x annyi adatod van."
-- Fogd fel, hogy pixelenként egy cella van. Keverék színek több szomszédos pixelekből jönnek ki.
"Igen, de pixelenként változó számú komponensed van. Vagy ha eleve csak 1 színt tárolsz pixelenként, az meg a képfeldolgozást nehezíti meg nagyon."
-- Nem feltétlenül kell ezzel foglalkoznia a képfeldolgozó programnak. Csak akkor, ha objektumokat akar elkülöníteni, meg ilyenek. De megfelelően nagy felbontásnál ez sem jelent különösebb gondot.
"Ha 1 pixel csak egy hullámhossz, akkor meg a képminőség romlik."
-- Nem, ha elég nagy a felbontás.
"Lényegtelen. Ez már olyan rettentő minimális hiba, hogy képtelenség, hogy észrevedd."
-- Ezt nem mondanám. Ha 25 komponensed lenne, akkor lenne ez igaz. 7 esetén 1-1 pontod van a pirosra, zöldre, kékre, sárgára, türkiszre, lilára.
"Te reklamáltad, hogy nem arról beszélek, amiről te."
-- Két különböző helyen van értelme másról beszélni.
"Te ragaszkodsz a kevesebb ponthoz. Általános esetben kevésbbé számít, hogy hol mérsz, mint az, hogy hány helyen."
-- Hát ez az, hogy 7 is kevés.
"Ezért ingereljük külön-külön mindet. RGB színek esetén nem tökéletes a kép (csak majdnem), de pár plusz komponenssel ezt simán meg lehet oldani."
-- Elméletben az RGB-nek is tökéletesen elégnek kellene lennie, mégsem az...
"Pontosan azokat a hullámhosszat hsználjuk, így ez nem probléma."
-- A válasz nem illik az állításomhoz. 1-2db hullámhosszról írtam, nem 1-2 bizonyos hullámhosszról.
"Nincs akkora különbség, ami számítana."
-- Honnan tudod? -
BiroAndras #74 "Mert mindig ott kell lennie azoknak a komponenseknek, még ha éppen kihasználatlanok is."
Lehet tömöríteni.
"Azt éri, hogy nem kell pixelenként jópár komponens, amik sokszor nincsenek kihasználva. Így optimálisabb a felbontás kihasználása."
Egy valós képnél neked is ugyanannyi komponens kell pixelenként. Csak a tiszta színeken spórolsz. A változó felbontás pedig egy halom gondot okozhat.
"A te módszerednél gondot jelent, ha sötéten maradnak az új komponensek."
Nem maradnak sötéten, az RGB komponensekből elehet számolni őket. De ha sötéten maradnának, akkor sem lenne rosszabb, mint ha eleve nem is lennének.
"Nem jó, ha az új komponensek feketék."
Hogy lennének a tömörítéstől feketék?
"Ez pixelenként csak 2 adat. Nem 7."
Nem. Neked is pixelenként több szín kell, de neked színenként 2x annyi adatod van.
"Adottak a pixelek hullámhosszai és intenzitásai, és ennyi."
Igen, de pixelenként változó számú komponensed van. Vagy ha eleve csak 1 színt tárolsz pixelenként, az meg a képfeldolgozást nehezíti meg nagyon.
"Ez 7 adat/pixel. A másikhoz elég 2. 1-6 hullámhossz esetén nő a felbontás."
Ha 1 pixel csak egy hullámhossz, akkor meg a képminőség romlik.
"Továbbá nem is biztos, hogy töléletesen elég lenne a 7. Az emberek között különbségek vannak a érzékelőcsoportok görbéiben."
Lényegtelen. Ez már olyan rettentő minimális hiba, hogy képtelenség, hogy észrevedd.
"Na és? Én nem beszélhetek másról, mint te, vagy mi??"
Te reklamáltad, hogy nem arról beszélek, amiről te.
"És utána ezt könnyedén át lehet számolni a másik megjelenítési módra. De nem mindegy, hogy csak 3, 7, vagy jóval több ponton."
Te ragaszkodsz a kevesebb ponthoz. Általános esetben kevésbbé számít, hogy hol mérsz, mint az, hogy hány helyen.
"Fordítva: erős piros (amiből ő keveset érzékel), vagy gyenge zöld."
Jó, elírtam, de ettől még a lényeg nem változik.
"Csakhogy egy hullámhossz is egyszerre mindhármat, de legalább 2 csoportot ingerel, és az egymáshoz képesti arányokból meghatározható."
Ezért ingereljük külön-külön mindet. RGB színek esetén nem tökéletes a kép (csak majdnem), de pár plusz komponenssel ezt simán meg lehet oldani.
"Persze ez csak 1-2 hullámhossznál ad pontos adatot, de olyan eset is van."
Pontosan azokat a hullámhosszat hsználjuk, így ez nem probléma.
"Plusz amit írtam az emberek közötti különbségekről."
Nincs akkora különbség, ami számítana. -
dez #73 "Már nem konkrétan háromról van szó, lehet több is."
-- Ilyeneket konkretizáltan írjál, mert 3 esetén nem igaz az állítás. Sőt jóval több kell ahhoz.
"Az RGB megjelenítőkkel kapcsolatos problémákat (amik a wiki-s idézetben vannak leírva), meg lehet oldani néhány plusz komponens bevezetésével."
-- Éppen emiatt nem jó megoldás. Mert mindig ott kell lennie azoknak a komponenseknek, még ha éppen kihasználatlanok is.
"A te módszered úgy tudja utánozni a valóságot, ha kiterjeszted az én javaslatomra, vagyis egynél jóval több komponenst használsz."
-- Én már jóval előbb, eleve leírtam a több pixeles megoldást a több hullámhosszas esetre. Igaz te hívtad fel a figyelmemet ennek szükségességére.
"Ez esetben viszont a hullámhossz változtatása nem sokat ér."
-- Azt éri, hogy nem kell pixelenként jópár komponens, amik sokszor nincsenek kihasználva. Így optimálisabb a felbontás kihasználása.
"Ez nem visszafelé, hanem előre kompatibilitás. Visszafelé kompatibilis akkor lenne, ha a régi eszközök és szoftverek tudnák értelmezni. Az én módszeremnél minimális változtatás kell csak ehhez."
-- Nem vagy tisztában, mit jelent a "visszafelé kompatibilitás". Azt jelenti, hogy az új rendszer tudja (utánozni) a régit is. A te módszerednél gondot jelent, ha sötéten maradnak az új komponensek.
"Nem sokkal több. És lehet jól tömöríteni, mivel általában a 3 komponens elég."
-- Nem jó, ha az új komponensek feketék.
"A te módszerednél viszont az intenzitások mellett még a hullámhosszakat is tárolni kell."
-- Ez pixelenként csak 2 adat. Nem 7.
"ráadásul változó számú komponens van, ami tovább komplikálja az adatszerkezetet."
-- Ez ugyan nem. Adottak a pixelek hullámhosszai és intenzitásai, és ennyi.
"Akkor meg minek változtatni a hullámhosszt? Legyen mondjuk 7 fix komponens, és kész. Egy valós képnél te sem úsznád meg sokkal kevesebbel."
-- Ez 7 adat/pixel. A másikhoz elég 2. 1-6 hullámhossz esetén nő a felbontás.
"Az RGB-nél lehet, hogy többet tud, de 7 komponensnél már nem jobb semmivel."
-- Csak akkor nem, ha mindig kell a 7 komponens. De nem mindig kell.
Továbbá nem is biztos, hogy töléletesen elég lenne a 7. Az emberek között különbségek vannak a érzékelőcsoportok görbéiben. Ami az egyik embernél csúcsra ingerni az egyik csoportot, az a másiknál nem, és ezzel együtt jobban ingerel egy másikat a kelleténél, stb.
"De én meg nem erről beszéltem, és ezt világosan le is írtam."
-- Na és? Én nem beszélhetek másról, mint te, vagy mi??
"Igazán nem értem, hogy miért ragaszkodsz egy nyílvánvalóan rossz megoldáshoz."
-- Ez csak a te véleményed.
"Akár a valós képet nézzük, akár a szem felépítését, mindenképp a fix hullámhosszak a hatékonyabbak.
Egy valós kép végtelen sok hullámhosszt tartalmaz. Ilyen esetben a digitalizálást mindíg fix pontokon való mintavételezéssel végezzük."
-- És utána ezt könnyedén át lehet számolni a másik megjelenítési módra. De nem mindegy, hogy csak 3, 7, vagy jóval több ponton.
"A szem pedig általában 4, de legfeljebb 6 komponenst használ a színérzékeléshez."
-- Ez így téves!
"Bár egyes komponensekhez tartozó sejtek érzékenységi görbéi elég szélesek, és jól átfedik egymást, mégiscsak fix komponensek. Pl. a zöldre érzékeny sejtek hiába érzékelik még a pirosat is, azt nem tudják megmondani, hogy gyenge piros, vagy erős zöld színt érzékelnek."
-- Fordítva: erős piros (amiből ő keveset érzékel), vagy gyenge zöld.
"Csak egy intenzitás értéket küldenek az idegrendszer felé (lényegtelen, hogy a feldolgozás részben már a szemben megtörténik)."
-- Csakhogy egy hullámhossz is egyszerre mindhármat, de legalább 2 csoportot ingerel, és az egymáshoz képesti arányokból meghatározható. Persze ez csak 1-2 hullámhossznál ad pontos adatot, de olyan eset is van. Plusz amit írtam az emberek közötti különbségekről. -
BiroAndras #72 "Már hogy közelítene jobban a valósághoz a 3 fix hullámhossz?"
Már nem konkrétan háromról van szó, lehet több is. Az RGB megjelenítőkkel kapcsolatos problémákat (amik a wiki-s idézetben vannak leírva), meg lehet oldani néhány plusz komponens bevezetésével.
"Butaság. Az utóbbi, ha kell, tudja utánozni az elsőt (sőt az alább írt kiegészítést is), de az első nem tudja az utóbbit!!!"
A te módszered úgy tudja utánozni a valóságot, ha kiterjeszted az én javaslatomra, vagyis egynél jóval több komponenst használsz. Ez esetben viszont a hullámhossz változtatása nem sokat ér.
"1. A nem-fix hullámhosszas megoldásnál is megvan a visszafelé kompatibilitás! Be lehet állítani az egymás utáni pixeleket RGB-re. A több fix komponensűnél viszont gond lehet, hogy az új komponensek helyet foglalnak."
Ez nem visszafelé, hanem előre kompatibilitás. Visszafelé kompatibilis akkor lenne, ha a régi eszközök és szoftverek tudnák értelmezni. Az én módszeremnél minimális változtatás kell csak ehhez.
"2. A 3+x fix komponensű jóval több adattal járna."
Nem sokkal több. És lehet jól tömöríteni, mivel általában a 3 komponens elég. A te módszerednél viszont az intenzitások mellett még a hullámhosszakat is tárolni kell. ráadásul változó számú komponens van, ami tovább komplikálja az adatszerkezetet.
"Csakhogy itt nem egy hullámhosszról van szó, mert a szomszédos pixelek más-más hullámhosszra állíthatók."
Akkor meg minek változtatni a hullámhosszt? Legyen mondjuk 7 fix komponens, és kész. Egy valós képnél te sem úsznád meg sokkal kevesebbel.
"Semmivel sem tud így kevesebbet, mint a fix RGB. Éppen ellenkezőleg."
Az RGB-nél lehet, hogy többet tud, de 7 komponensnél már nem jobb semmivel.
"Én meg már előtte nem csak erről beszéltem. Hanem arról, hogy a 3 csoport sem csak egy fix hullámhosszra (+/- pár %) érzékeny, hanem speciális érzékenységi görbéjük van."
De én meg nem erről beszéltem, és ezt világosan le is írtam.
Igazán nem értem, hogy miért ragaszkodsz egy nyílvánvalóan rossz megoldáshoz. Akár a valós képet nézzük, akár a szem felépítését, mindenképp a fix hullámhosszak a hatékonyabbak.
Egy valós kép végtelen sok hullámhosszt tartalmaz. Ilyen esetben a digitalizálást mindíg fix pontokon való mintavételezéssel végezzük.
A szem pedig általában 4, de legfeljebb 6 komponenst használ a színérzékeléshez.
Bár az egyes komponensekhez tartozó sejtek érzékenységi görbéi elég szélesek, és jól átfedik egymást, mégiscsak fix komponensek. Pl. a zöldre érzékeny sejtek hiába érzékelik még a pirosat is, azt nem tudják megmondani, hogy gyenge piros, vagy erős zöld színt érzékelnek. Csak egy intenzitás értéket küldenek az idegrendszer felé (lényegtelen, hogy a feldolgozás részben már a szemben megtörténik). -
dez #71 "A te megoldásod az, ami bonyolult, "de legalább nem is olyan jó". A valósághoz jobban közelít, és sokkal egyszerűbben kezelhető a fix hullámhosszakon mintavételezés."
-- Már hogy közelítene jobban a valósághoz a 3 fix hullámhossz?
"A valóságban minden hullámhossznak különböző nullától különböző intenzitása lehet. Ezt jobban közelíti több fix hullámhossz mintavételezése, mint egy hullámhossz érték változó számú szomszéddal keverve."
-- Butaság. Az utóbbi, ha kell, tudja utánozni az elsőt (sőt az alább írt kiegészítést is), de az első nem tudja az utóbbit!!!
"A folytonosan változtatható hullámhossznak nincs haszna, mert a szem nem erre érzékeny."
-- Pontosabban: nem erre a legérzékenyebb.
"Az RGB megjelenítés hibái egyszerűen kiküszöbölhetők (vagy legalábbis jelentősen csökkenthetők) ha pl. az eredeti 3 komponenshez hozzáadunk egy UV, egy IR, és néhány köztes komponenst. A régi technológiákkal való kompatibilitásban pedig ezerszer jobb ez a megoldás. De még akkor is egyszerűbb, ha nulláról kell felépíteni mindent."
-- 1. A nem-fix hullámhosszas megoldásnál is megvan a visszafelé kompatibilitás! Be lehet állítani az egymás utáni pixeleket RGB-re. A több fix komponensűnél viszont gond lehet, hogy az új komponensek helyet foglalnak.
2. A 3+x fix komponensű jóval több adattal járna.
"Egy változtatható hullámhosszú fényforrás egy konkrét tiszta színt lehet hogy szebben reprezentál, de egy valódi kép végtelen sko hullámhosszához képest nagyon rossz közelítés."
-- Csakhogy itt nem egy hullámhosszról van szó, mert a szomszédos pixelek más-más hullámhosszra állíthatók. Semmivel sem tud így kevesebbet, mint a fix RGB. Éppen ellenkezőleg.
"Pontosabban?"
-- Hadd ne kellnem már mindent újra és újra leírni.
"Azt nem érterm, hogy mit akarsz ezzel, amikor nem erről beszéltem. Arról volt szó, hogy az egy csoportba tartozó sejtek érzékenységi görbéinek kis eltérései nem befolyásolják az érzékelt színt."
-- Én meg már előtte nem csak erről beszéltem. Hanem arról, hogy a 3 csoport sem csak egy fix hullámhosszra (+/- pár %) érzékeny, hanem speciális érzékenységi görbéjük van. -
BiroAndras #70 "Ilyen alapon nem ott tartanánk, ahol. Mindenre van egyszerűbb, de legalább nem is olyan jó megoldás. Lassan azért mégis jól megbonyolítunk dolgokat, hogy jobb legyen."
A te megoldásod az, ami bonyolult, "de legalább nem is olyan jó". A valósághoz jobban közelít, és sokkal egyszerűbben kezelhető a fix hullámhosszakon mintavételezés. A valóságban minden hullámhossznak különböző nullától különböző intenzitása lehet. Ezt jobban közelíti több fix hullámhossz mintavételezése, mint egy hullámhossz érték változó számú szomszéddal keverve.
A folytonosan változtatható hullámhossznak nincs haszna, mert a szem nem erre érzékeny. Az RGB megjelenítés hibái egyszerűen kiküszöbölhetők (vagy legalábbis jelentősen csökkenthetők) ha pl. az eredeti 3 komponenshez hozzáadunk egy UV, egy IR, és néhány köztes komponenst. A régi technológiákkal való kompatibilitásban pedig ezerszer jobb ez a megoldás. De még akkor is egyszerűbb, ha nulláról kell felépíteni mindent.
"De itt arról beszéltél, miszerint az RGB képen nincsenek színárnyalatok."
Te beszéltél árnyalatokról, én meg félreolvastam, és hullámhosszt értettem.
"Pontos hullámhosszt nem, de mivel eredeti állításoddal szemben nem csak 3 adott hullámhossz intenzitását tudja mérni, és slussz, valamennyire meg tudja határozni, feltéve, ha csak egy van."
Főként a 3 hullámhosszra alapoz. Egyébként meg pár újabb komponens bevezetésével könnyedén megoldható a probléma.
Egy változtatható hullámhosszú fényforrás egy konkrét tiszta színt lehet hogy szebben reprezentál, de egy valódi kép végtelen sko hullámhosszához képest nagyon rossz közelítés.
"És más szempontból is többet tud."
Pontosabban?
"Mit nem értesz? Ott van a 3+1 csoport esete."
Azt nem érterm, hogy mit akarsz ezzel, amikor nem erről beszéltem. Arról volt szó, hogy az egy csoportba tartozó sejtek érzékenységi görbéinek kis eltérései nem befolyásolják az érzékelt színt. -
dez #69 "Ez esetben meg nem lenne egyértelmű felbontása a megjelenítőnek, ami jócskán bonyolítaná a vezérlését. És meg kéne oldani a képek digitális leírását is, ami szintén bonyodalmas lenne. Aztán minden szoftvert és hardvert, aminek köze van a képekhez újra kéne tervezni. És egyébként is egyszerűbb és jobb lenne 3-nál több fix hullámhosszon mintavételezni."
-- Ilyen alapon nem ott tartanánk, ahol. Mindenre van egyszerűbb, de legalább nem is olyan jó megoldás. Lassan azért mégis jól megbonyolítunk dolgokat, hogy jobb legyen.
"Én is arról beszélek. Az RGB képen is látunk sárgát."
-- Jaj, ne kavarj már. Persze, hogy látunk sárgát. De itt arról beszéltél, miszerint az RGB képen nincsenek színárnyalatok. Erre írtam, hogy vannak. Az, hogy mit látunk, egy másik kérdés, a látott kép kérdésköre. Ne keverjük.
"Úgy, ahogy mondom. A szem nem mér pontos hullámhosszt, hanem csak kikövetkezteti."
-- Pontos hullámhosszt nem, de mivel eredeti állításoddal szemben nem csak 3 adott hullámhossz intenzitását tudja mérni, és slussz, valamennyire meg tudja határozni, feltéve, ha csak egy van. És más szempontból is többet tud.
"???"
-- Mit nem értesz? Ott van a 3+1 csoport esete. -
BiroAndras #68 "Hát úgy, hogy a szomszédos pixelek különböző hullámhosszon világítanak, így - az RGB képhez hasonlóan - itt is előállítható a fehér, és a kevert színek."
Ez esetben meg nem lenne egyértelmű felbontása a megjelenítőnek, ami jócskán bonyolítaná a vezérlését. És meg kéne oldani a képek digitális leírását is, ami szintén bonyodalmas lenne. Aztán minden szoftvert és hardvert, aminek köze van a képekhez újra kéne tervezni. És egyébként is egyszerűbb és jobb lenne 3-nál több fix hullámhosszon mintavételezni.
"Nem a látott képről volt szó, hanem az RGB-s tartalomról."
Én is arról beszélek. Az RGB képen is látunk sárgát.
"Ez hogy jön ide?"
Úgy, ahogy mondom. A szem nem mér pontos hullámhosszt, hanem csak kikövetkezteti.
"Hát ne csak arról beszélj, ill. gondolkodj."
??? -
dez #67 Egyébként láttál te már élőben szivárványt? Le is fényképezted, akár filmes, akár digitális géppel, és megnézted az eredményt...? -
dez #66 "A szemünk 3 adott hullámhosszt érzékel ezek közül.
Igaz, a második mondat nem precíz"
-- Hát nagyon nem... Én meg éppen erről beszélek.
"de a lényeg nem ez volt, hanem hogy 1 hullámhossz kevés."
-- Hm, oké, jogos. Bár időközben inkább arról beszéltünk, elég-e az RGB a teljesen élethű képhez.
"Ezt már szubpixelnek hívják. És ez esetben nincs szükség a hullámhosszak hangolására. Tulajdonképpen visszakapjuk az RGB komponenseket. Persze lehetnem 3-nál többet használni, de szerintem a jelentős plusz költséggel és minimális nyereséggel járna."
-- RGB-s megjelenítésnél hívják szubpixelnek az RGB-s pixeleket, de én nem erről beszélek. Hanem olyan displayről, amin csak pixelek vannak, de azok állítható hullámhosszon világítanak. Nem kötelező egy adott felületen mindnek egyforma hullámhosszon világítania...
"És fehéret hogyan csinálsz 1 hullámhosszal?"
-- Hát úgy, hogy a szomszédos pixelek különböző hullámhosszon világítanak, így - az RGB képhez hasonlóan - itt is előállítható a fehér, és a kevert színek. Csakhogy ennél többre is képes, amire az RGB kép nem.
"Nem csak piros, zöld, és a kék színt látunk, hanem pl. sárgát is, tehát működik a trükk."
-- Nem a látott képről volt szó, hanem az RGB-s tartalomról.
"Ettől függetlenül, nincs konkrét hullámhossz érték mérve, az csak egy heurisztika alapján számolt érték."
-- Ez hogy jön ide?
"Értelem szerűen az egy csoportba tartozókról beszélek."
-- Hát ne csak arról beszélj, ill. gondolkodj. -
BiroAndras #65 ""Pontosan erről beszélek."
-- Jah, 1 hozzászólás óta."
Az elejétől erről beszélek.
Ezt írtad:
"Itt viszont miről van szó?
"a kristálytömbök mikroelektromechanikus karokra ültetve változtathatnák elrendezéseiket"
Elektromos hatásra elrendezéseiket, így színüket (hullámhosszukat!) változtatni tudó kis cellákról.
Ha így vezérelni tudjuk a hullámhosszt, szerinted szükség van 3 fix alapszínre?
Megsúgom, nincs."
Erre én ezt írtam:
1 pixelnek nem csak egy hullámhossza van, hanem bármennyi lehet különféle intenzitásokkal.
A szemünk 3 adott hullámhosszt érzékel ezek közül.
Igaz, a második mondat nem precíz, de a lényeg nem ez volt, hanem hogy 1 hullámhossz kevés.
"Nos ha elég sok pixel van, és nagy a felbontás, akkor igen."
Ezt már szubpixelnek hívják. És ez esetben nincs szükség a hullámhosszak hangolására. Tulajdonképpen visszakapjuk az RGB komponenseket. Persze lehetnem 3-nál többet használni, de szerintem a jelentős plusz költséggel és minimális nyereséggel járna.
"De egyébként a violet, ami a kék alatt van hullámhosszban, végülis olyan, mint egy kis intenzitású lila. Talán nagyobb intenzitással lilának látszik."
És fehéret hogyan csinálsz 1 hullámhosszal?
"De, a piros, a zöld, és a kék különféle árnyalatait, amik keverednek."
Nem csak piros, zöld, és a kék színt látunk, hanem pl. sárgát is, tehát működik a trükk.
"Mint már írtam, és a wikis oldalon is olvasható, már itt van előfeldolgozás, nem RGB-s a kimeneti jel. Hanem legalábbis YUV-s, ami a színezetet+intenzitást illeti. (És hozzájön még jópár egyéb adat: élek helyzete, stb.) És bekavar még a pálcikák jele is."
Ettől függetlenül, nincs konkrét hullámhossz érték mérve, az csak egy heurisztika alapján számolt érték.
"Itt ketté kell választani az egy csoportba tartozók közötti különbségeket és a 3 különbőző hullámhossznál csúcsosodó érzékenységűek érzékenységi görbéje közötti különbségeket."
Értelem szerűen az egy csoportba tartozókról beszélek.