123
-
BiroAndras #123 "Itt a lényeg a felületesen volt."
Akkor nem értem mire gondolsz. A kvantumfizika eddig minden kísérletben tökéletesen pontosnak bizonyult. Persze van ahol tudjuk, hogy nem lesz pontos, de olyan körülményeket még nem sikerült előállítani.
"Tévedsz, a tudomány célja minnél alaposabban, minnél mélyebbrehatolóbban megismerni a világot."
Igen, de szétszerelni nem lehet akkor sem, csak azt lehet vizsgálni, hogy x bemenetre milyen y kimenetet produkál.
"Egy kis "személyeskedés": talán nem csoda, hogy nem kutatónak mentél a diplomáddal..."
Ha tudod, hogy személyeskedés, akkor minek írod?
"Régen az atomról is azt tartották, hogy nem osztható tovább. Szóval honnan tudod?"
Az egészen más. Az atom a világban létező objektum. Itt pedig magáról a világról van szó. Hiába bontod szét az anyagot egyre kisebb darabokra, csak azt tudhatod meg, hogy hogyan működik a világ, azt nem, hogy mitől. Hacsak nem tudunk valahogy kilépni belőle, és kívülről is megvizsgálni.
"Ez rossz hasonlat."
Ez éppen hogy nagyon jó hasonlat. Ha szerinted nem, akkor indokold.
"Nos a kölcsönhatás által a többi lehetőség is befolyással bír nálunk/hozzánk is."
Nem erről van szó, hanem arról, hogy közvetlenül nem érzékeled. Én is írtam, hogy a hatásait lehet érzékelni (különben nem lenne kvantumfizika).
"Mi lenne, az általad klasszikus világnak nevezett szint, illetve amikor az anyag részecskékként viselkedik."
Azt klasszikus, vagy makroszkópikus világnak nevezik. Ne találj ki folyton új fogalmakat, mert úgy marha nehéz kommunikálni.
"A tudósok egy jelentékeny része. Szám szerűen nem tudom, mennyi, de nem néhány, az biztos."
Akkor sorolj fel párat.
"Ott hiányzott a befolyásoló tényező."
Miért, szégyenlős? És honnan gondolod, hogy létezik, ha a kísérletek épp az ellenkezőjét mutatták ki?
"Látod, itt is kijön a tudatunk különleges szerepe."
Csak ha felületesen nézzük. Ha komolyabban belegondolsz, láthatod, hogy vannak ezzel gondok, illetve csomó más lehetőség is van. Egyébként épp arról írtam, hogy nem különleges a tudatunk. El sem olvastad?
"Nem tudom, mindenesetre többet érzékelek, mint a klasszikus világ."
A "klasszikus" ebben a kontextusban úgy értendő, hogy "nem kvantumos".
"Itt a magunk által végzett kísérletről van szó."
Nem csak arról van szó. Hacsak nem feltételezed, hogy rajtad kívül senkinek sincs tudata.
"Úgy emlékszem, azt írtad, hogy az csak egy nem-tudományos fantáziálás."
Azt másra írtam. De szigorúan véve nem tudományos, mert nem ellenőrizhető.
"Nem hallottam többről, tehát ha van is, nem kap túl sok figyelmet."
http://hu.wikipedia.org/wiki/Hull%C3%A1mf%C3%BCggv%C3%A9ny_%C3%B6sszeoml%C3%A1sa
http://en.wikipedia.org/wiki/Wavefunction_collapse
""Az már nem véletlen."
A fizika-tudomány szemszögéből az."
Nem. A véletlennek is vannak szabályai. Lehetséges ugyan véletlennek látszó determinisztikus jelet előállítani, de elég korlátozottak a lehetőségek. És ha valamit befolyásolsz ezzel, ott már lebuksz, mert az összhatás nem lesz véletlenszerű.
Másrészt ha ilyen létezik, függetlenül attól, hogy véletlen vagy sem, maga osztja ketté a világot kvanumos és klasszikus részre. Márpedig itt abból indultunk ki, hogy a felosztás csak látszólagos.
"Van egyébként 1-2 tippem, de itt nem fogom kifejteni."
Miért nem?
"Én tudom is, de ha te nem, akkor miből vontad le, hogy misztikus?"
Abból a kevésből, amit elmondtál. Pl. hogy tudományosan nem érthető meg (ez lényegében a misztikusság definíciója).
"Pff, ez már sok szinttel feljebb zajlik!"
Hát pont ez a lényeg. Erről beszélek folyamatosan.
"Miközben az a bizonyos véletlen, amiről beszéltél, a részecske/"hullám" átmenetnél jön be."
Pont az a lényeg, hogy nem tudjuk, hogy hol jön be. Részecske/hullám átmenet egyébként sincs így magában. Kvantumfizikával is elvileg le lehet írni akármekkora részecskerendszert, akár egy egész embert is.
Technikai okokból (könnyebb számolni) azon a szinten szokás áttérni a klasszikus leírásra, ahol már az elég pontos, de ez csak szokás kérdése.
"Nem látszik kvantumosnak, de echte klasszikusnak is csak a materialisták látják."
Ne kavarj már megint. Nem látszik kvantumosnak. Pont.
"De vegyünk egy folyamatosan működő gépet, ami mondjuk gyárt valamit. Itt már kicsit merész azt feltételezni, hogy a termékek csak akkor "materializálódnak", amikor valaki megnézi őket."
Lásd: Schrödinger macskája. Erről beszélek. Furcsának tűnik ez a lehetőség, de elvileg nem lehet kizárni. Persze én is inkább abban hiszek, hogy alacsonyabb szinten történik valami.
Egyébként ez a gondolatmeneted pontosan a tudat szerepe ellen szól.
"Akkor pl. a kvantumszámítógép is csak illúzió, pedig tudtommal vannak pár néhány qubites gépek. És mellesleg akkor a kvantumfizika is illúzió lenne."
Nem erről van szó. Pont arról szól a könyv, hogy a rendszer előre tudja, hogy hol lesz "megfigyelve", így eleve úgy alakul a hullámfüggvény, nincs "összeomlás".
"Ezt már régen ismerem."
Akkor miért teszel úgy, mintha nem ismernéd?
"Talán keress te is frissebb dolgokat."
Csak 10 éves a könyv, az nem olyan régi. Egyébként megtanulhatnál úgy fogalmazni, hogy az ne legyen sértő.
"Dehogynincs."
Kifejtenéd bővebben?
"A húrelmélet és az M-elmélet két egymásra épülő részecskefizikai modell, mely a részecskéket nem pontszerű, hanem kiterjedt objektumokként kezeli (húrok, membránok)."
Ezen az alapon a kvantumfizika is részecskefizika. De azt még minddíg nem látom hogy hogy jön össze az eredeti állításod.
Ezt írtad : "ha mindent leírna a hullámfüggvény (a rel.elm. kivételével), akkor mi szükség is lenne a részecskefizikára?" -
dez #122 "A leírás matematikát és egyenleteket jelent. Minden más csupán interpretációja az egyenleteknek."
-- Itt a lényeg a felületesen volt.
"Ezt már megbeszéltük egyszer. A viág működését (x bemenetre y kimenet) akarjuk megismerni, és erre pont jó a tudomány. Nem szétszerelni akarjuk, hogy megtaláljuk benne a fogaskerekeket."
-- Tévedsz, a tudomány célja minnél alaposabban, minnél mélyebbrehatolóbban megismerni a világot. Egy kis "személyeskedés": talán nem csoda, hogy nem kutatónak mentél a diplomáddal...
"Ha van is egyáltalán ilyen szerkezet, majdnem biztos, hogy nem férünk hozzá."
-- Régen az atomról is azt tartották, hogy nem osztható tovább. Szóval honnan tudod?
Oké, én is azt gondolom, hogy egy bizonyos szinten túl nem jutunk majd, de inkább azért, mert már nem tudjuk felfogni.
"Egy szoftver sem képes kitalálni az őt futtató CPU tervrajzát."
-- Ez rossz hasonlat.
"Kiknek a világa? Kénytelen vagyok ilyenkor rákérdezni: a materialistáké? Mert az enyém nem, az én világomat nem írja le maradéktalanul a klasszikus fizika."
"Leegyszerűsítve itt arról van szó, hogy az adott esemény lehetséges kimenetelei közül számunkra csak egy valósul meg, de kvantumszinten az összes kölcsönhat egymással. Ezt jelenti a vetület."
-- Nos a kölcsönhatás által a többi lehetőség is befolyással bír nálunk/hozzánk is.
"Mi az a "részecske-világ" ?"
-- Mi lenne, az általad klasszikus világnak nevezett szint, illetve amikor az anyag részecskékként viselkedik.
"Nem sok az, legfeljebb néhány."
-- A tudósok egy jelentékeny része. Szám szerűen nem tudom, mennyi, de nem néhány, az biztos.
"De a kísérleti eredménnyel nehéz vitatkozni."
-- Ott hiányzott a befolyásoló tényező.
"Arról van szó, hogy nem tudjuk, hogy miért történik ez. Azt tudjuk, hogy mi hogy érzékeljük a világot, és azt (kikövetkeztetjük) hogy kvantum szinten hogyan működik. Ott jön be az emberi elme, hogy nekünk az van, ennél több speciális tulajdonsága nincs ebből a szempontból. Egyelőre megválaszolatlan kérdés, hogy a kvantumszint és a tudatunk közti úton hol van ténylegesen a határ, illetve hogy van-e egyáltalán, és ha nem mi van helyette."
-- Látod, itt is kijön a tudatunk különleges szerepe.
"Te érzékelsz közvetlenül hullámfüggvényt?"
-- Nem tudom, mindenesetre többet érzékelek, mint a klasszikus világ.
"Nem változik meg, csupán számunkra tűnik úgy. Lentebb épp azt fejtettem ki, hogy miért (a másik ember által végzett mérés az én szemszögemből nem okoz hullámfüggvény összeomlást)."
-- Itt a magunk által végzett kísérletről van szó.
"Nem elleneztem, csak azt mondtam, hogy az csak egy leehtőség a sok közül."
-- Úgy emlékszem, azt írtad, hogy az csak egy nem-tudományos fantáziálás.
"Neten, könyvekben, stb. Olvass utánna."
-- Nem hallottam többről, tehát ha van is, nem kap túl sok figyelmet. Ettől még kiderülhet egyszer, hogy jobb, de ez még nem történt meg.
"Az már nem véletlen."
-- A fizika-tudomány szemszögéből az.
"Másrészt nem ez a kérdés, hanem hogy mi a magyarázata a kvantum világ és az általunk érzékelt közti különbségnek."
-- Inkább: ez egy másik kérdés. Van egyébként 1-2 tippem, de itt nem fogom kifejteni.
"Azt neked kell tudnod, hogy mire gondoltál pontosan. Igazából sose fejtetted ki részletesen."
-- Én tudom is, de ha te nem, akkor miből vontad le, hogy misztikus? Nos onnan, hogy nem értetted meg a lényegét.
"Hülyeségeket beszélsz."
-- Rossz a ragozás. :P
"Nem részecskékről van szó, hanem hétköznapi érzékelésről. Arról, hogy látod magad előtt a monitort."
-- Pff, ez már sok szinttel feljebb zajlik! És tele van pszichológiai tényezőkkel, stb. Miközben az a bizonyos véletlen, amiről beszéltél, a részecske/"hullám" átmenetnél jön be. (A "hullám" állapot a kvantumfizikai szint.)
"Arról van szó, hogy a világ ezen a szinten nem kvantumosnak látszik. Nyílván ez nem konkrétan az érzékszerveink gyengesége."
-- Nem látszik kvantumosnak, de echte klasszikusnak is csak a materialisták látják.
"az a gond, hogy nem olyan egyszerű ezt kideríteni. Honnan tudjuk, hogy mikor következett be az összeomlás, amikor a műszer mért, vagy amikor leolvastuk?"
-- Hát, lásd pl. több lépéses kísérletek, amikor a köv. lépést az előző eredménye indítja el, és a részeredmények dokumentálva is vannak, stb. Itt még talán fel lehet tételezni, hogy az egész itt is csak a végső leolvasáskor rögzül. De vegyünk egy folyamatosan működő gépet, ami mondjuk gyárt valamit. Itt már kicsit merész azt feltételezni, hogy a termékek csak akkor "materializálódnak", amikor valaki megnézi őket.
"Egyáltalán történik-e összeomlás, vagy ez csak illúzió."
-- Akkor pl. a kvantumszámítógép is csak illúzió, pedig tudtommal vannak pár néhány qubites gépek. És mellesleg akkor a kvantumfizika is illúzió lenne.
"Egy igen érdekes, elmélkedés ezzel kapcsolatban : Schrödinger Kiscicái
(Valahonnan letölthető az egész könyv is)"
-- Ezt már régen ismerem. Talán keress te is frissebb dolgokat.
"Ez teljesen igaz, csak totálisan semmi köze ahhoz, amit én írtam."
-- Dehogynincs.
"Teljesen összekevered. A húrelmélet a kvantumfizika kiterjesztése (fejlettebb verziója), a részecskefizika pedig egy más csoportosítási szempont szerinti elnevezés. A részecskefizika használja a kvantumfizikát a húrelméleteket, de a klasszikus fizikát, és a relativitás elméletet is."
-- Te kevered. Lásd húrelmélet@wiki:
"A húrelmélet és az M-elmélet két egymásra épülő részecskefizikai modell, mely a részecskéket nem pontszerű, hanem kiterjedt objektumokként kezeli (húrok, membránok)." -
BiroAndras #121 "Nem mondhatsz ilyet, hogy tökéletesen leírja, amikor fogalmunk sincs, bizonyos dolgok hogyan is zajlanak kvantum szinten. Még itt is csak felületes leírás van, ami inkább matematikai kifejezése az eredményeknek."
A leírás matematikát és egyenleteket jelent. Minden más csupán interpretációja az egyenleteknek.
"Azaz, nem tudjuk, mi van a "fekete dobozban", csak azt tudjuk, milyen bemenetre milyen valószínűségi kimenetek keletkeznek."
Ezt már megbeszéltük egyszer. A viág működését (x bemenetre y kimenet) akarjuk megismerni, és erre pont jó a tudomány. Nem szétszerelni akarjuk, hogy megtaláljuk benne a fogaskerekeket. Ha van is egyáltalán ilyen szerkezet, majdnem biztos, hogy nem férünk hozzá. Egy szoftver sem képes kitalálni az őt futtató CPU tervrajzát.
"Kiknek a világa? Kénytelen vagyok ilyenkor rákérdezni: a materialistáké? Mert az enyém nem, az én világomat nem írja le maradéktalanul a klasszikus fizika."
Leegyszerűsítve itt arról van szó, hogy az adott esemény lehetséges kimenetelei közül számunkra csak egy valósul meg, de kvantumszinten az összes kölcsönhat egymással. Ezt jelenti a vetület.
"Pontosabb lenne úgy, hogy a részecske-világ és a kvantum-világ között."
Mi az a "részecske-világ" ?
"Sok tudós gondolja úgy, hogy van, ami befolyásolhatja ezt a véletlenszerűséget."
Nem sok az, legfeljebb néhány. De a kísérleti eredménnyel nehéz vitatkozni.
"Na de a te világképed szerint az ember semmivel sem több, mint egy gép, csak bonyolultabb. Akkor miért zavarja meg az "emberi" mérés a dolgokat, és egy gépi mérés nem? Vagy hogy van ez?"
Arról van szó, hogy nem tudjuk, hogy miért történik ez. Azt tudjuk, hogy mi hogy érzékeljük a világot, és azt (kikövetkeztetjük) hogy kvantum szinten hogyan működik. Ott jön be az emberi elme, hogy nekünk az van, ennél több speciális tulajdonsága nincs ebből a szempontból. Egyelőre megválaszolatlan kérdés, hogy a kvantumszint és a tudatunk közti úton hol van ténylegesen a határ, illetve hogy van-e egyáltalán, és ha nem mi van helyette.
""Amit biztosan tudunk, hogy mi a klasszikus világot érzékeljük."
-- Ti a materialisták...?"
Te érzékelsz közvetlenül hullámfüggvényt?
"és ettől megváltozik a kísérleti eredmény!? Nem fura ez neked?"
Nem változik meg, csupán számunkra tűnik úgy. Lentebb épp azt fejtettem ki, hogy miért (a másik ember által végzett mérés az én szemszögemből nem okoz hullámfüggvény összeomlást).
"Ez nem véletlenül a parallel univerzumok teóriája? Amit úgy elleneztél?"
Nem elleneztem, csak azt mondtam, hogy az csak egy leehtőség a sok közül.
"Legalább valami. És hol a többi?"
Neten, könyvekben, stb. Olvass utánna.
"Pl. egy láthatatlan irányítórendszerből."
Az már nem véletlen. Másrészt nem ez a kérdés, hanem hogy mi a magyarázata a kvantum világ és az általunk érzékelt közti különbségnek.
"Milyen misztikus értelemben?"
Azt neked kell tudnod, hogy mire gondoltál pontosan. Igazából sose fejtetted ki részletesen.
"Ilyesmi. Itt a részecske/"hullám" kettősségről van végülis szó, de az érzékletek több szinttel efölött vannak. Részecskéket sem tudsz közvetlenül érzékelni, műszerek nélkül."
Hülyeségeket beszélsz. Nem részecskékről van szó, hanem hétköznapi érzékelésről. Arról, hogy látod magad előtt a monitort.
"Továbbá, úgy fogalmaztál, mintha csak azért kellene áttérni a klasszikus leírásra, mert az emberi/állati érzéklet klasszikus."
Arról van szó, hogy a világ ezen a szinten nem kvantumosnak látszik. Nyílván ez nem konkrétan az érzékszerveink gyengesége.
"Hát... Ezzel azt akarod mondani, hogy a szuperpozíciót csak az omlasztja össze, ha pl. egy ember megnézi az eredményt? Egy mérőműszer nem tudja ezt előidézni?"
az a gond, hogy nem olyan egyszerű ezt kideríteni. Honnan tudjuk, hogy mikor következett be az összeomlás, amikor a műszer mért, vagy amikor leolvastuk?
Egyáltalán történik-e összeomlás, vagy ez csak illúzió.
Egy igen érdekes, elmélkedés ezzel kapcsolatban : Schrödinger Kiscicái
(Valahonnan letölthető az egész könyv is)
"A részecskéket sem tudjuk közvetlenül érzékelni. (Ugyanakkor az érzékelésünk kílóg a klasszikus fizikából.)"
Ez teljesen igaz, csak totálisan semmi köze ahhoz, amit én írtam.
"A húrelmélet a részecskefizika része. És pl. itt én nem látok olyat, hogy a részecskefizika a kvantumfizika része lenne."
Teljesen összekevered. A húrelmélet a kvantumfizika kiterjesztése (fejlettebb verziója), a részecskefizika pedig egy más csoportosítási szempont szerinti elnevezés. A részecskefizika használja a kvantumfizikát a húrelméleteket, de a klasszikus fizikát, és a relativitás elméletet is. -
dez #120 "Na, erről beszélek. A kvantumfizika tökéletesen leír egy olyan világot, aminek a létezésére csak a kísérletekből tudunk következtetni."
-- Nem mondhatsz ilyet, hogy tökéletesen leírja, amikor fogalmunk sincs, bizonyos dolgok hogyan is zajlanak kvantum szinten. Még itt is csak felületes leírás van, ami inkább matematikai kifejezése az eredményeknek. Azaz, nem tudjuk, mi van a "fekete dobozban", csak azt tudjuk, milyen bemenetre milyen valószínűségi kimenetek keletkeznek.
"A mi világunk ennek valamiféle vetülete."
-- Kiknek a világa? Kénytelen vagyok ilyenkor rákérdezni: a materialistáké? Mert az enyém nem, az én világomat nem írja le maradéktalanul a klasszikus fizika.
"A kettő közti áttérésnél jön be a véletlen."
-- Pontosabb lenne úgy, hogy a részecske-világ és a kvantum-világ között.
"De ez bizonyítottan valódi véletlen, a természet alapvető tulajdonsága. Emiatt a leírásunk továbbra is tökéletes. A kvantum világról a klasszikus világra való áttérést matematikailag tökéletesen le tudjuk írni, de nem értjük még egészen a jelentését."
-- Sok tudós gondolja úgy, hogy van, ami befolyásolhatja ezt a véletlenszerűséget.
"A mérés itt arról szól, hogy a kvantumszinten történő eseményeket az ember számára érzékelhető módon jelenítjük meg. Ez magában foglalja a klasszikus világra való áttérést, mert az ember érzékszervei ott működnek."
-- Na de a te világképed szerint az ember semmivel sem több, mint egy gép, csak bonyolultabb. Akkor miért zavarja meg az "emberi" mérés a dolgokat, és egy gépi mérés nem? Vagy hogy van ez?
"Amit biztosan tudunk, hogy mi a klasszikus világot érzékeljük."
-- Ti a materialisták...?
"Ez jelentheti azt is, hogy az atomi szint felett nem sokkal egyfajta interferencia képként létre jön a klasszikus világ, de azt is, hogy a világ minden szinten kvantumos, és csak a tudatunk teszi klasszikussá."
-- ...és ettől megváltozik a kísérleti eredmény!? Nem fura ez neked?
"Ez utóbbi eset azért is érdekes, mert az egyik ember szemszögéből a másik lehet teljesen kvantumos. Pl. ha valaki más végez el egy mondjuk egy spin mérést, akkor számomra még mindíg létezik az összes lehetséges eredmény, és csak akkor választódik ki egy, amikor elmeséli nekem, hogy mit mért. Ha ezt továbbgondoljuk, akkor azt is elképzelhetjük, hogy minden egyes részecske hasonlóan működik, vagyis klasszikus világot érzékel, csak mindegyik másikat. Ebből pedig az következik, hogy sok klasszikus világ létezik, melyek kölcsönhatásban vannak egymással."
-- Ez nem véletlenül a parallel univerzumok teóriája? Amit úgy elleneztél?
"De ez csak egy lehetőség a sok közül."
-- Legalább valami. És hol a többi?
"Ez is egy lehetőség. Bár ez esetben nincs ötletem arra, hogy a véletlen honnan származik."
-- Pl. egy láthatatlan irányítórendszerből. :)
"Nem ezt írtad. Te azt írtad, hogy minden amit a világról tudunk, az csak felszín. Ráadásul nem is fizikai, hanem misztikus értelemben."
-- Milyen misztikus értelemben?
"Én arról beszélek, hogy műszerekkel és ügyesen megtervezett kísérletekkel sokkal mélyebbre tudunk hatolni, mint saját érzékszerveinkkel."
-- Csak egy bizonyos mélységig...
"Nem értem. Azt akarod mondani, hogy szerintem fizikus diploma nélkül nem lehet érzékelni?"
-- Ilyesmi. Itt a részecske/"hullám" kettősségről van végülis szó, de az érzékletek több szinttel efölött vannak. Részecskéket sem tudsz közvetlenül érzékelni, műszerek nélkül.
Továbbá, úgy fogalmaztál, mintha csak azért kellene áttérni a klasszikus leírásra, mert az emberi/állati érzéklet klasszikus. Hát... Ezzel azt akarod mondani, hogy a szuperpozíciót csak az omlasztja össze, ha pl. egy ember megnézi az eredményt? Egy mérőműszer nem tudja ezt előidézni?
"Én arról beszélek, hogy nem tudjuk érzékelni a hullámfüggvényt. Schrödinger macskáját nem látjük élőnek és halottnak egyszeree, hanem csak élőnek, vagy csak halottnak."
-- A részecskéket sem tudjuk közvetlenül érzékelni. (Ugyanakkor az érzékelésünk kílóg a klasszikus fizikából.)
"Még mindíg nem értem mit akarsz ezzel. A húrelméletek leírják ezt is. Azok csak még kvantumabbak."
-- A húrelmélet a részecskefizika része. És pl. itt én nem látok olyat, hogy a részecskefizika a kvantumfizika része lenne. -
BiroAndras #119 "Ezt már írtad párszor, de esetleg a kérdésekre is válaszolhattál volna."
A kérdésre válaszoltam. De akkor leírom bővebben:
"Az egyszerűség kedvéért vegyük úgy, hogy az "érzékelés" az a kísérleti eredmény."
Minden kísérlet végsősoron az érzékelés kiterjesztése.
"Nos, mi az "erősebb", az, vagy az elmélet?"
Természetesen a kísérlet, ha megfelelően végzik el.
"Továbbá, vajon tökéletesen leírja a kvantumfizika, mi lesz a kísérlet eredménye? Mondod, nem, mert a mérésnél bejön a véletlen."
Na, erről beszélek. A kvantumfizika tökéletesen leír egy olyan világot, aminek a létezésére csak a kísérletekből tudunk következtetni. A mi világunk ennek valamiféle vetülete. A kettő közti áttérésnél jön be a véletlen. De ez bizonyítottan valódi véletlen, a természet alapvető tulajdonsága. Emiatt a leírásunk továbbra is tökéletes. A kvantum világról a klasszikus világra való áttérést matematikailag tökéletesen le tudjuk írni, de nem értjük még egészen a jelentését.
A mérés itt arról szól, hogy a kvantumszinten történő eseményeket az ember számára érzékelhető módon jelenítjük meg. Ez magában foglalja a klasszikus világra való áttérést, mert az ember érzékszervei ott működnek.
"De a világban nem folyamatosan ilyen mérések is történnek? Vagy talán csak az ember tud mérni?"
Amit biztosan tudunk, hogy mi a klasszikus világot érzékeljük. Ez jelentheti azt is, hogy az atomi szint felett nem sokkal egyfajta interferencia képként létre jön a klasszikus világ, de azt is, hogy a világ minden szinten kvantumos, és csak a tudatunk teszi klasszikussá. Ez utóbbi eset azért is érdekes, mert az egyik ember szemszögéből a másik lehet teljesen kvantumos. Pl. ha valaki más végez el egy mondjuk egy spin mérést, akkor számomra még mindíg létezik az összes lehetséges eredmény, és csak akkor választódik ki egy, amikor elmeséli nekem, hogy mit mért. Ha ezt továbbgondoljuk, akkor azt is elképzelhetjük, hogy minden egyes részecske hasonlóan működik, vagyis klasszikus világot érzékel, csak mindegyik másikat. Ebből pedig az következik, hogy sok klasszikus világ létezik, melyek kölcsönhatásban vannak egymással.
De ez csak egy lehetőség a sok közül.
"Egyébként szerintem csak mi osztjuk fel elméletben erre-arra."
Ez is egy lehetőség. Bár ez esetben nincs ötletem arra, hogy a véletlen honnan származik.
"Tök jó, amikor olyasmit írsz neked kioktatólag, amik korábban én írtam neked... (És még ellenkeztél is.)"
Nem ezt írtad. Te azt írtad, hogy minden amit a világról tudunk, az csak felszín. Ráadásul nem is fizikai, hanem misztikus értelemben.
Én arról beszélek, hogy műszerekkel és ügyesen megtervezett kísérletekkel sokkal mélyebbre tudunk hatolni, mint saját érzékszerveinkkel.
"Értsd: az állatok is tudnak érzékelni, klasszikus részecske elméletek nélkül."
Nem értem. Azt akarod mondani, hogy szerintem fizikus diploma nélkül nem lehet érzékelni?
Én arról beszélek, hogy nem tudjuk érzékelni a hullámfüggvényt. Schrödinger macskáját nem látjük élőnek és halottnak egyszeree, hanem csak élőnek, vagy csak halottnak.
"Nos akkor nem lehet a kvantumfizikában foglalt, ha kilóg belőle."
Még mindíg nem értem mit akarsz ezzel. A húrelméletek leírják ezt is. Azok csak még kvantumabbak. -
dez #118 nekem -
dez #117 "Végig arról van szó, hogy át kell térnünk a klasszikus világra, akár mérünk, akár megfigyelünk, mert mi nem kvantum szinten érzékelünk."
-- Ezt már írtad párszor, de esetleg a kérdésekre is válaszolhattál volna.
Egyébként szerintem csak mi osztjuk fel elméletben erre-arra.
"A kísérletek egyértelműven azt mutatják, hogy az általunk érzékelt világ csak a felszín."
-- Tök jó, amikor olyasmit írsz neked kioktatólag, amik korábban én írtam neked... (És még ellenkeztél is.) :P
"Hanem? Te tudsz kvantum szinten érzékelni?"
-- Értsd: az állatok is tudnak érzékelni, klasszikus részecske elméletek nélkül.
"Kvarkok közti gravitáció? Ezt honnan szedted?"
-- Innen: "Quarks are the only fundamental particles that interact through all four of the fundamental forces." Quark@wiki
"Egyébként a gravitációnál meg bejönnek a húrelméletek, azt meg már megbeszéltük."
-- Nos akkor nem lehet a kvantumfizikában foglalt, ha kilóg belőle. -
BiroAndras #116 "Az egyszerűség kedvéért vegyük úgy, hogy az "érzékelés" az a kísérleti eredmény. Nos, mi az "erősebb", az, vagy az elmélet? Továbbá, vajon tökéletesen leírja a kvantumfizika, mi lesz a kísérlet eredménye? Mondod, nem, mert a mérésnél bejön a véletlen. De a világban nem folyamatosan ilyen mérések is történnek? Vagy talán csak az ember tud mérni?"
Végig arról van szó, hogy át kell térnünk a klasszikus világra, akár mérünk, akár megfigyelünk, mert mi nem kvantum szinten érzékelünk.
"Talán nem az a világ a valóságos, amit érzékelünk?"
Nem feltétlenül (lásd: mátrix).
A kísérletek egyértelműven azt mutatják, hogy az általunk érzékelt világ csak a felszín.
"Egyébként egyátalán nem kell semmiféle klasszikus leírás ahhoz, hogy érzékeljünk."
Hanem? Te tudsz kvantum szinten érzékelni?
"Valóban? Akkor hogy van az, hogy a részecskefizika pl. a kvarkok közötti gravitációval is foglalkozik, holott az kívül esik a kvantumfizikán?"
Kvarkok közti gravitáció? Ezt honnan szedted?
Egyébként a gravitációnál meg bejönnek a húrelméletek, azt meg már megbeszéltük. Ott is ugyaz a véletlen szerepe, mint a hagyományos kvantumfizikában. -
dez #115 "Mi a való világ?"
-- Ez a kérdés így nagyon messzire vezetne, nem gondolod? :D
"Valóságosabb az, amit mi érzékelünk annál, amilyen a kvantumfizika leír?"
-- Az egyszerűség kedvéért vegyük úgy, hogy az "érzékelés" az a kísérleti eredmény. Nos, mi az "erősebb", az, vagy az elmélet? Továbbá, vajon tökéletesen leírja a kvantumfizika, mi lesz a kísérlet eredménye? Mondod, nem, mert a mérésnél bejön a véletlen. De a világban nem folyamatosan ilyen mérések is történnek? Vagy talán csak az ember tud mérni?
"Azért kell nekünk a klasszikus leírásra áttérni, mert csak azt tudjuk érzékelni, és felfogni. Ez nem mond semmit arról, hogy melyik világ a valóságosabb."
-- Talán nem az a világ a valóságos, amit érzékelünk? Egyébként egyátalán nem kell semmiféle klasszikus leírás ahhoz, hogy érzékeljünk.
"Nem értem a kérdést. A részecskefizika is kvantumfizika és alapvetően hullámfüggvényekkel dolgozik."
-- Valóban? Akkor hogy van az, hogy a részecskefizika pl. a kvarkok közötti gravitációval is foglalkozik, holott az kívül esik a kvantumfizikán?
Egyébkét valaki itt nemrég valami olyasmit írt, hogy a részecskefizika szerint a részecskék alapvetően részecskék, és a hullámtulajdonságok csak az energiaátadás formái. Ezzel mondjuk én nem értek egyet. -
CsabiDuke #114 Én is nagyon soxor jártam már úgy, hogy éreztem, hogy pl faterom mingyárt hív, mindenféle előzetes nélkül... felálltam a székből a nappali felé vettem az irányt és megcsörrent a telefonom. Bevallom kicsit meg is ilyedtem mikor láttam hogy faterom hív. -
BiroAndras #113 "Azt, hogy a hullámfüggvénnyel önmagában nem mész sokra, ha kapcsolódni akarsz a való világhoz."
Mi a való világ? Valóságosabb az, amit mi érzékelünk annál, amilyen a kvantumfizika leír?
Azért kell nekünk a klasszikus leírásra áttérni, mert csak azt tudjuk érzékelni, és felfogni. Ez nem mond semmit arról, hogy melyik világ a valóságosabb.
"ha mindent leírna a hullámfüggvény (a rel.elm. kivételével), akkor mi szükség is lenne a részecskefizikára?"
Nem értem a kérdést. A részecskefizika is kvantumfizika és alapvetően hullámfüggvényekkel dolgozik. -
dez #112 "Nem értem, hogy ezzel mit akarsz mondani."
-- Azt, hogy a hullámfüggvénnyel önmagában nem mész sokra, ha kapcsolódni akarsz a való világhoz.
"A részecskefizika köszöni, jól van."
-- Nagyszerű, de esetleg válaszolhatnál az értelemszerű kérdésre is. Ami a következő, ha nem jöttél volna rá: ha mindent leírna a hullámfüggvény (a rel.elm. kivételével), akkor mi szükség is lenne a részecskefizikára?
"A húrelméletek pedig a kvantumfizika és a rel.elm. összebékítésére szolgál, ahogy már lentebb írtam."
-- Azért nem csak erre, hanem a (fizikai) világ mélyebb leírására.
"Egyébként hogy jönnek ezek a hétköznapi világhoz?"
-- Nem a hétköznapihoz, hanem a tapasztalthoz, pl. egy kísérletben. -
dez #111 Itt már nem arról beszéltünk, hanem annak kapcsán egy általános dologról. A telepátiát meg példának hoztam fel, ha már erről szól a topik. -
BiroAndras #110 Most látom, hogy a múltkor lemaradt a vége:
"Ez a mondat értelmetlen. Van a hullámfüggvény, itt meg már bejönnek a részecskék."
Nem értem, hogy ezzel mit akarsz mondani.
"És a részecskefizika? Meg a húrelmélet?"
A részecskefizika köszöni, jól van. A húrelméletek pedig a kvantumfizika és a rel.elm. összebékítésére szolgál, ahogy már lentebb írtam.
Egyébként hogy jönnek ezek a hétköznapi világhoz? -
BiroAndras #109 Arról a cikkről beszélünk, ami a kvantumfizikát determinisztikus alapokra akarja helyezni. A telepátiához ennek semmi köze. -
dez #108 Ellene? Ki mondta, hogy ellene? A telepátia mellett != kvantumfizika ellen. -
BiroAndras #107 Konkrétan milyen sok kis nyom van?
Én csak azt tudom, hogy sok nagyon erős bizonyíték támasztja alá a kvantumfizikát. Jócskán kell gyűlnie még a nyomocskáknak ahhoz, hogy megálljanak ellene. -
dez #106 Már most is sok ilyen kis nyom van. Nem nálad fognak ezek összeállni valamilyen rendben, mert hogy elfelejted őket, olyan alapon, hogy értelmetlen megjegyezni őket. :) -
BiroAndras #105 "Ez nagyon szűk gondolkodásmód. Az önmagukban nem bizonyítható dolgok adott esetben egymást igazolhatják. Mint egy nyomozásnál a halvány gyanúk, nyomok."
Itt nincsennek egymást igazoló dolgok, csak egy darab állítás, ami a semmiben lóg. Ha majd lesz több "nyom", akkor majd újra előkerül ez is, és meg lehet vizsgálni alaposabban.
Sherlock Holmes szerint az embernek rendet kell tartania a fejében ahhoz, hogy jó nyomozó legyen.
"Te nem vagy egy nyomozó alkat..."
Szerencsére a te elképzeléseddel szemben a gyakorlatban egészen jól megy nekem.
"A kvantumfizika tökéletesen egyezik a kísérletekkel atomi szinten."
-- Ez a mondat értelmetlen. Van a hullámfüggvény, itt meg már bejönnek a részecskék.
"És a hétköznapi tapasztalt világot is leírja tökéletesen, csak ekkor bejön a véletlen (ami bizonyítottan valódi véletlen)."
-- És a részecskefizika? Meg a húrelmélet?
-
dez #104 Rosszul fogalmaztam. Nem nem bizonyítható, hanem önmagukban nem bizonyított, v. nem bizonyító erejű. -
dez #103 "Nyílván, amire nincs semmi bizonyíték, annak megjegyzésére nem érdemes memóriát pazarolni."
-- Ez nagyon szűk gondolkodásmód. Az önmagukban nem bizonyítható dolgok adott esetben egymást igazolhatják. Mint egy nyomozásnál a halvány gyanúk, nyomok. Te nem vagy egy nyomozó alkat... :)
"A kvantumfizika tökéletesen egyezik a kísérletekkel atomi szinten."
-- Ez a mondat értelmetlen. Van a hullámfüggvény, itt meg már bejönnek a részecskék.
"És a hétköznapi tapasztalt világot is leírja tökéletesen, csak ekkor bejön a véletlen (ami bizonyítottan valódi véletlen)."
-- És a részecskefizika? Meg a húrelmélet? -
BiroAndras #102 "Hát ez az, hogy ennek mértékében "hagy benned nyomot" az adott dolog."
Nyílván, amire nincs semmi bizonyíték, annak megjegyzésére nem érdemes memóriát pazarolni.
"Igen, tények: a tapasztalt világot nem írja le önmagában a kvantummechanika."
A kvantumfizika tökéletesen egyezik a kísérletekkel atomi szinten. És a hétköznapi tapasztalt világot is leírja tökéletesen, csak ekkor bejön a véletlen (ami bizonyítottan valódi véletlen). Amivel gond van az a rel. elm. és a kvantumfizika összegyógyítása, ami viszont csak nagyon extrém körülmények (pl. fekete lyukak, ősrobbanás) közt érdekes. -
dez #101 "Már megint ferdítessz. Ott az a pici szócska, hogy "valószínűleg". A valószínűség meg azon múlik, hogy mennyire mond ellent a korábbi tapasztalatoknak, és hogy mennyi bizonyíték van rá."
-- Hát ez az, hogy ennek mértékében "hagy benned nyomot" az adott dolog.
"Ilyen alapont minden fizika csak elméleti model."
-- Hát persze, hogy az. Valamennyire közelítheti a valóságban tapasztaltakat, de nem full tökéletesen.
"Ez teljesen korrekt megfogalmazás. Hogy mit jelent pontosan, azon évtizedek óta vitatkoznak az elméleti fizikusok, de ettől még a tények tények."
-- Igen, tények: a tapasztalt világot nem írja le önmagában a kvantummechanika. -
BiroAndras #100 "De hát te magad mondtad, hogy ez az elved, hogy egy modellbe próbálod beilleszteni a dolgokat (mely modell szerinted a tudomány mai állását tükrözi), és ha valami nagyon nem illik bele, az - szerinted - valószínű hibás információ."
Már megint ferdítessz. Ott az a pici szócska, hogy "valószínűleg". A valószínűség meg azon múlik, hogy mennyire mond ellent a korábbi tapasztalatoknak, és hogy mennyi bizonyíték van rá.
"Na de a "kvantumfizika világa" csak elméleti modell."
Ilyen alapont minden fizika csak elméleti model.
""Ez, hogy "a véletlen ott jön be, amikor áttérünk a klasszikus leírásra" egy hibás megfogalmazás, mivel itt arról van szó, hogy a valóságos megfigyeléseket kell valahogy magyarázni, és ahhoz kell a mérés, és a többi."
Ez teljesen korrekt megfogalmazás. Hogy mit jelent pontosan, azon évtizedek óta vitatkoznak az elméleti fizikusok, de ettől még a tények tények.
Pl. ha a sokvilág elképzelést nézzük, akkor arról van szó, hogy a kavntumfizika mindegyiket egyszerre írja le, de mi csak egyet érzékelünk, ami véletlenszerűen választódik ki. -
dez #99 "Látod, megint személyeskedsz. Ráadásul megin feleslegesen."
De hát te magad mondtad, hogy ez az elved, hogy egy modellbe próbálod beilleszteni a dolgokat (mely modell szerinted a tudomány mai állását tükrözi), és ha valami nagyon nem illik bele, az - szerinted - valószínű hibás információ. Ezért azt el is felejted. Akkor, mi itt a személyeskedés?
"Mint már korábban kifejtettem, a kvantumfizika világa önmagában determinisztikus. A véletlen ott jön be, amikor áttérünk a klasszikus leírásra."
Na de a "kvantumfizika világa" csak elméleti modell. Ez, hogy "a véletlen ott jön be, amikor áttérünk a klasszikus leírásra" egy hibás megfogalmazás, mivel itt arról van szó, hogy a valóságos megfigyeléseket kell valahogy magyarázni, és ahhoz kell a mérés, és a többi. -
BiroAndras #98 "Hát, már észrevettem, hogy benned semmi sem hagy mély nyomokat, ami nem illik bele abba a modellbe, amit felállítottál magadban a világról."
Látod, megint személyeskedsz. Ráadásul megin feleslegesen. A cikkben semmi konkrétum nincs, így nem sokat lehet vele kezdeni. Ráadásul a matematikusok reakciója sokkal érdekesebb, ez emiatt emléxem egyáltalán, hogy olvastam már.
Próbáltam utánnanézni, de nem sok sikerrel. Egy cikket találtam, ami valamivel bővebben ír róla :
http://www.43things.com/entries/view/891189
A legnagyobb gondom ezzel csak az, hogy ha jól értem, a srác azt a rejtett paramétert találta meg, aminek a nemlétezését igazolja az EPR kísérlet.
Másrészt vigyázni kell, hogy mit mivel hasonlítuk. Mint már korábban kifejtettem, a kvantumfizika világa önmagában determinisztikus. A véletlen ott jön be, amikor áttérünk a klasszikus leírásra. Ha ez az új elmélet ugyanígy determinisztikus, akkor ugyanott vagyunk, mint eddig.
However, the calculations show that individual states can be tracked for only about 10-43 seconds, after which many states coalesce into one final state, which is what creates the quantum mechanical uncertainty. Our measurements illuminate these final states, but because the prior information is lost, we can’t recreate their precise history.
Ezt jó lenne részletesebben körüljérni. Ha egyszer valami determinisztikus, akkor mi az, hogy nem lehet kiszámolni? Pontosan mit jelent ez?
Egyébként azt is írják, hogy egyelőre nincs elvi lehetőség sem az elmélet ellenőrzésére. -
dez #97 Hát, már észrevettem, hogy benned semmi sem hagy mély nyomokat, ami nem illik bele abba a modellbe, amit felállítottál magadban a világról. :)
Nos erről van szó.
Egyébként én sem hiszem, nem mintha ez sokat számítana. -
BiroAndras #96 "Épp nemrég linkeltem neked egy friss cikket, amiben arról van szó többek között, hogy egy fizikus úgy véli, bizonyítani tudja, hogy kvantumszinten sincs véletlen. Mások meg vitatják ezt."
Nem emléxem. Vagy nem olvastam még, vagy nem hagyott mély nyomokat.
Ha igaznak bizonyulna, az érdekes lenne, mivel a kvantumfizika alapvetően épít a határozatlansági relációra, és rendkívül sikeresnek bizonyult.
Csomó dolog következik a nemdeterminisztikusságból, amit a kísérletek is igazoltak. -
BiroAndras #95 "ERP...pont nem. Nem véletlenszerű volt az állapotok változása, hanem a méréstől függött."
A méréstől függ, hogy milyen lehetséges állapotok közül választ a rendszer véletlenszerűen.
"Csak az elméleti vita nem tudta eldönteni, hogy véletlen-e vagy nem, de mikor kísérletileg igazolták, kiderült, hogy nem véletlen, de csak akkor változik meg a qwantum állapot ha mérik."
Nem lehetne, hogy a "kvantum" szót használd? Ez a helyes magyar kifejezés.
Egyébként a kísérletek pontosan azt igazolták, hogy véletlen választás történik. Igaz ugyan, hogy a kísérlet konkrétan nem erről szól, de mellékesen a valódi véletlen létét is igazolja. Ha ugyanis nincs véletlen, akkor az egész hullámfüggvényes kavarásra nincs szükség, és hullámfüggvény nélkül az EPR kísérlet nem is adhatna más eredményt, mint amit a klasszikus fizika alapján várunk.
http://www.sulinet.hu/eletestudomany/archiv/1998/9806/kvantum/kvantum.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem
"1993 ban Charles Benett az IBM kutatója, bebizonyította,hogy Einstein feltevése nem mond ellent a kvantummechanika törvényének! Később az Insbrucki egyetem fizikusainak 1997-ben is sikerült igazolni a golgot, mármint,hogy nem véletlenül változnak meg csak úgy."
Biztos, hogy nem értetted félre? A nevek és dátumok alapján arra következtetek, hogy a kvantumteleportációról beszélsz. Az pedig az EPR kísérletek egyenes ági leszármazottja, tehát ugyanúgy igazolja a kvantumfizika helyességét.
"A véletlenségben csak Podolsky és Rosen hitt Einstein nem."
De már tudjuk, hogy Einstein tévedett. Egyébként könnyen lehet, hogy kételkedésével jobban hozzájárult a kvantumfizika fejlődéséhez, mint ha egyetértett volna.
"mert Einstein ragaszkodott hozzá,hogy ha létezik Isten, Ő nem szerencsejátékos."
Nem egészen így mondta, de mindegy. -
#94
eretnekség 
-
p00h #93 OFF:
:D ezt már mondták mások is h túl sokat rövidítek pedig az előbb visszafogtam magam :D de a kedvedért mostis írtam 1-2 ilyet :D
ON -
#92
igen -
dez #91 Garantálod? Hogyan? Levajaztad a természettel? :) -
dez #90 Hát legalábbis elolvasom, mi is van leírva. :) -
#89
"Rosszul értelmezed a leírtakat"
Te meg ugye mindig jól -
#88
Egy 30 fős osztályban simán megismételhető a kisérlet, garantálom nem ez lesz az eredmény -
dez #87 többel -
dez #86 4 embert kellett megadni. Se többet, se kevesebbet.
A 63 a tényleg kissé kevés (de már valamennyire kézzelfogható, jelzi, hogy érdemes többet is megismételni a kísérletet), a megbízható eredményhez ilyesmi esetekben minimum 10x ennyi az elvárás. -
dez #85 Rosszul értelmezed a leírtakat. A megadott 4 ember közül egyet (véletlenszerűen) ők csak azért hívtak fel, hogy azok hívjanak fel téged. És neked kellett megmondani, 4-ük közül ki hív!
Alapesetben a találati arány 25%, hiszen nem tudhatod, 4-ük közül kire esett a választás. Ehhez képest 63 embernél áltagosan 45% lett a találati arány. -
#84
63 fő? vicc.
És biztos a legtöbbnek 1-2 ismerőse volt. Igy érthető a 45 %.