308
-
kukacos #228 Azért megjegyezném, én úgy hallottam, létezik a speciális relativitás jelenségeinek egy olyan megfogalmazása az éter fogalmával, ami ugyanazokra az eredményekre vezet. Ez a Lorentz-kontrakciót teszi fel alapnak, tehát azt mondja, hogy az éterhez képest mozgó dolgok a mozgás irányába lerövidülnek. Miután a méterrúd is lerövidül, ezt az effektust elvileg sem lehet kimutatni, de minden jóslata megegyezik a speciális relativitás jóslataival. -
#227
lassabban mozog az óra mutatója? De ha nem is én haladok gyorsabban, hanem épp én vagyok a viszonyítási pont, ami szerint valami halad, akkor miért nem ott tellik lassabban az idő? -
#226
ha gyorsabban haladunk, miért tellik lasabban az idő??? -
dez #225 Próbáld meg a "Back"-et! Hátha megjegyezte. (Én mindíg csinálok egy Ctrl+C-t.) -
Tiberius B #224 Fél órát írtam, erre ez meg elsz*rta? A jó ... -
Tiberius B #223 Kösz, így még nem hallottam a gondolatmenetet, de egyébként is világos volt, most egy kicsit más megközelítésben is hallottam végre. -
systeel #222 Légyszives indokold meg témába vágó állításaidat valamilyen szinten, vagy kussolj.
Köszi.
-
systeel #221 Jaja, már a mozgó ponttöltés terének kiszámításából következik a relativitás. Lásd. retardált, avanzsált potenciálok.
De hogy jön a foton a képbe, ha nincs töltése? (és spinje sem)
Hát úgy, hogy a foton a másodkvantálás szerint az elektromágneses kölcsönhatás közvetítőrészecskéje.
Mivel tömege 0, elérheti a fénysebességet, és nem bomlik el (ezért az elektromágneses kölcsönhatás hatótávolsága végtelen)
Mivel bozonról van szó (spin = 0), ezért több fénykvantum is tartózkodhat egy helyen. Talán ezzel is lehet magyarázni, hogy:
"Pumpalézer egy fotonjából nemlineáris kristályban két foton keletkezik, melyek polarizációjának kvantumállapota éppen az Einstein-Podolsky-Rosen-féle összefonódott állapotban van. Ilyenkor a két fotonnak csak együttesen van állapota, külön-külön nincs. A pár egyik tagját detektálva a másik foton azonnal "elnyeri" identitását, és egyfotonos állapotba kerül, amelyben az összes jellemzője (helye, polarizációja) meghatározottá válik. Megemlítjük, hogy bár az egyik foton detektálása során a másik foton állapota térben távol egyidejűleg megszületik, információt nem lehet ezen a módon a fénysebességnél gyorsabban továbbítani. " (http://www.matud.iif.hu/05dec/16.html)
Az pedig, hogy a fényt fotonként vizsgálva részecskejelleget mutat, hullámként vizsgálva meg hullámjelleget, (ez egyébként már lentebb elhangzott) a kvantummechanika egyik alaptétele. (ha egy rendszert vizsgálunk, akkor megváltozik annak állapota...blablabla) És ezzel magyarázódik az egyfoton-interferencia.
Egyébként egy foton energiája E = hv h: planck-állandó, v: frekvencia
ezt összetve az E = m*c*c képlettel azt kapjuk, hogy m = h*v/(c*c)
A c itt pedig az adott anyagra vonatkozó fénysebesség (fázissebesség)
Mivel a relativitáselméletben megengedett határsebesség a vákuumbeli (legyen most C), és a foton tudomásunk szerint anyagban ennél lassabb, így létezik olyan jelenség, ahol egy töltöttrészecske gyorsabb, mint az adott anyagbéli fénysebesség. (C>v>c)Ilyenkor az mozgó töltések Cserenkov-sugárzást bocsájtanak ki magukból (akár ezt is felfoghatjuk fénysebesség fölötti adatátvitelnek... ami nyilván nem az, amit szeretnénk).
VISZONT. Amivel elméletileg valóban túl lehet szárnyalni a fénysebességet (és most bocsi, lehet, hogy kamu, mert bizonyítás nélkül mondom, hogy hallottam már valahol, hogy megcsinálták), az a csoportsebesség. Ezzel anyagot nem lehet fénysebességnél gyorsabban továbbítani nyilván (hiszen fénysebesség elérésekor az anyag végtelen tömegűvé válik a relativisztikus tömegkorrekció szerint m = M/(1-v/c) ), de információt igen.
Tyű, de sokat pofáztam... ez nem teljesen snakekillernek ment, de erről jutott eszembe :) -
IoIa #220 Ha jól olvasom, te fikázol és te gyalázkodsz. Ja, én meg lola vagyok, örölök, hogy olyan szép képet festettél magadról. Mellesleg te kinek a másod/harmad nickje vagy? Vannak tippjeim. -
snakekiller #219 Még annyit megjegyeznék, hogy a miértekre egy bizonyos szint alatt már SZVSZ nem lehet tudományos választ adni. Úgy látszik a tudomány sem lesz képes többre, mint hogy alapigazságokból kiindulva olyan logkai rendszert építsen fel, ami kielégítő módon képes megamagyarázni a világban tapasztalható jelenségeket. Ebből a szempontból objektíve nem lesz sokkal jobb bármilyen vallásnál, hiszen az alapigazságok elfogadása is vmiféle hitet feltételez. Az alapigazságokat bebizonyítani csak anyira lehet, mint a geometriai axiómákat: SZVSZ valószínű, hogy a legjobb magyarázat amit például a fénysebesség határérték voltára adni tudunk lehetséges, hogy "mert ilyen a világ" (ateista verzió), vagy "mert Isten így teremtette" (hívő verzió) szintű lesz; ami mennyiben jobb annál, mint hogy "Kezdetkor teremté Isten az eget és földet."?
Nekem persze szimpatikusabb, és szívesebben hiszek ebben, mint egy antropocentrikus világképben, de azért néha elgondolkodok nem-e ugyanoda lyukadunk ki csak iszonyatosan nagy kerülővel? -
snakekiller #218 uh, sajna sok a gépelési hibám, nagyon kéne egy szerkeszt gomb a fórumra :( vagy nekem egy figyelem-tuning :) -
snakekiller #217 Gondoljuk el a következő kísérletet: van egy egyenes vonalban, állandó sebességgel mozgó vonat, rajta két, rögzített valamekkora pozitív elektromos töltéssel rendelkező testtel. A vonat, így a töltött testek ugyebár mozognak a földön lévő megfigyelőhöz képest, de a vonaton lévő emberekhez képest nem!
Nézzük mit mondanának erre a helyzetre a Maxwell-egyenletek, azaz az elektromágneses jelenségek ismeretében az egyes megfigyelők! A földön lévő emberek azt látnák, hogy a töltések mozognak, tehát értelemszerűen mágneses teret keltenek és közöttük, az elektromos taszításon kívül egy azt gyengítő mágneses vonzás is fellép, tehát a köztük ható erőt, ha kiszámolják, azt kapják, hogy: F=F(e)-F(m). Azonbanan, a vonaton lévő emberek azt állítják, hogy a töltés _nem mozog_, tehát a megszokott eletromos taszítást érézkelik közöttük, azaz a köztük ható erőt F=F(e)-nek veszik, és ennyinek is mérik!
Ez így ugyebár logikus nemde? NADE! Kísérletünk alanyai úgy gondolkoztak, hogy a Maxwell-egyenletek által megjósoltak maradéktalanul teljesülnek a saját vonatkoztatási rendszerükben.
Logikusan jön a kérdés, hogy miért, lehet máshogy is? Hát lehet, ugyanis évtízedekig azt mondták, hogy (ahogy azt gondolom már mindenki halotta vmilyen formában) a Maxwell-egyenletek, csak egy, teljesen nyugvó vonatkoztatási rendszerben (az un. éterhez) viszonyított mozgásra érvényesek, és ezt minden más, a Newtoni felfogás alapján inerciarendszernek tekinthető rendszerben figyelembe kell venni hogy ezzel megőrizzék a következetességet, és az egyes megfigyelések univerzális voltát, ami végülis az emberi gondolkodásmódot figyelembe véve teljesen logikus elvárás.
Tömören és röviden: az elektromágnese jelenségek szempontjából az egyedüli valós vonatkoztatási rendszernek az étert tekintették, minden más, az éterhez képest mozgó rendszerben nem lehet maradéktalanul megmagyarázni az EM jelenségeket, hanem figyelembe kell venni a test éterhez viszonyított mozgását. Magyarul az inerciarendszerket nem tekintették univerzálisan ekvivalensnek! Ebből logikusan következett az a feltevés, hogy a fény sebességét (amit Maxwell már meghatározott) az éterhez mérjük és természetesen nem állandó, hiszen, ha az éterhez képest v sebességgel mozgó rendszerből fényt bocsátunk ki c-vel az a sebességösszeadódás miatt valóban v+c sebességgel kéne,hogy rendelkezzen, ahogy ezt a józan ész is megkívánja.
Menjünk is vissza az előző kísérletre! Az éter elmélet alapján, a vonat (a töltésekkel együtt) mozog az éterhez képest, így a töltések kisebb erővel taszítják egymást, ahogy a világ rendje megkívánja... csakhogy _nem ez történik_!!!
A vonaton lévők normális elektromos taszítóerőt mérnek, semmiféle mágneses erőhatást nem mérnek! Ezzel már egy cáfolatát adtuk az abszolút viszonyítási rendszer létezésének.
De nézzünk meg még egy problémás területet! A Föld mint tudjuk sokféle mozgást végez: forog a tengelye körül, kering a nNap körül, ami pedig a Tejút hatalmas spirálkarjának tagjaként mozog állandóan, és akkor még nem beszéltünk a csillagrendszerek, galaxisok, halmazok mozgásáról, az univerzum tágulásáról, stb. Ha az éternek a világűrt mindenhol kitöltő láthatatlan anyagot vesszük, akkor most mi milyen mozgást is végzünk hozzá képest? Nem kéne eltérésnek lennie például a föld forgásának irányában és arra merőlegesen a fény sebességében? Nos, ezt az éter-hipotézis által megjósolt eltérést próbálták kimutatni a Michaelson-Morley kísérletben. Nem találtak eltérést. A fényt úgy tűnt nem érdekelte, milyen mozgást végzünk, ő akkor is 3*10^8-nal ment, bármilyen irányba, bárhol, bármikor.
Megállapíthatnánk az eddigiek alapján, hogy az EM jelenségek minden vonatkoztatási rendszerben ugyanúgy játszódnak le. Két egyenes vonalú, egyenletes mozgást végző, esetleg nyugalomban lévő rendszerben, ugyanúgy ahogy egy, a saját rendszerkben ugyanolyan ívben elhajított labda pályájáról ugyanúgy számonának be; ugyanúgy két hozzájuk képest nyugvó elektromos töltés között ható erőt is ugyanannyinak mérnék mindketten, függetlenül attól, hogy egymáshoz, vagy a Földhöz, vagy akármihez képest milyen sebességgel mozognak. Persze egy, nem az ő rendszerükben tartózkodó, hozzájuk képest mozgó megfigyelő már mást mondana minderről, ahogyan egy elhajított labda pályáját is másmilyennek írná le az ő szemszögéből.
Ezzel tulajdonképpen eljutottunk Einstein elméletéhez, tehát az inerciarendszerek egyenértékűségéhéhez. Hogy hogy jön mindehhez a fénysebesség, mint állandó, stabil mennyiség? Az előbbi gondolatmenetet azért vezettem le ilyen hosszan és szájbarágósan, hogy szépen logikusan letisztázzuk azokat a logikai lépéseket, amik a tudósokat és az érdeklődőket, diákokat, vezérelték/vezérlik az elmélet megalkotásában és megértésében és így ne legyen vita a miérteken.
A továbblépéshez, megint gondolkodjunk: a fény, EM hullám, tehát EM-jelenség lévén a fennti gondolatmenet alapján minden inerciarendszerben ugyanúgy viselkedik, ugyanúgy figyelhető meg azonos körülmények között. Dehát az előbb lehetséges volt az, hogy adott jelenséget egyik inerciarendszer_ből_ figyelve mást láttunk mit a másik_ból_ nézve. Miért is nem lehetséges ez a fényél? Nos a legegyszerűbb talán úgy felfogni a dolgot, hogy a fény, mivel nem már, mint elektromos és mágneses terek egymás utáni folyamatos keletkezése, ami már független atól, hogy honnan, milyen módon indult, a lényeg, hogy tisztán EM jelenségként kell értelmezni és csak az adott tér EM-s tulajdonságaitól függ. És, mivel azonos körülmények között minden EM jelenség, minden VR-bwen ugyanúgy játszódik le; a fény adott közegben vett sebessége minden inerciarendszerben megegyezik.
Tudom szájbarágós, tudom, sokat ismétlek és sokat magyarázok tökegyértelmű dolgokat, de sztem még mindig jobb így elmagyarázni, mint utólag válaszolni a kismillió kérdéasre, vagy esetleg utólag kijavítani egy tévesen rögzült dolgokat.
Ha valami így sem világos, vagy vki ellenvéleményen van, nyugodtan kérdezzen inkább legyen érdemi vita, mint ész nélküli bólogatás. :) -
dez #216 Ne húzd fel magad miatta. Egyszerűen csak leragadt a klasszikus, Newton-i fizikánál. És annak nem létező, de biztos talaján állva szánakozik az olyan fantazmagóriákban hívőkön, mint pl. relativitás-elmélet. A kísérleti bizonyítékok mi mások lennének, mint "kamu". Pedig sok kísérlet nem is olyan körmönfont, hogy az ő józan eszével ne kellene elismernie, hogy tévedett. Persze nem néz meg egy kísérletet sem. Minek, ő már tudja az eredményt: nem működhet. (Megjegyzem, néha mások is ezt csinálják, csak nem az elfogadás utáni 50 évekkel.) -
dez #215 Figyu Tiberius B! E hozzászólásod (és a #193) alapján úgy tűnik nekem, nem érted a kétréses kísérlet lényegét. Nem az van, hogy egyszer az egyik résen megy át a foton, egyszer a másikon, és a papíron kirajzolódik a két rés képe, stb. A becsapódás megtörténhet akár ott is, ahol "árnyéknak" kellene lennie, pl. mintha a két rés között haladt volna át, ahol természetesen nem tehette volna meg. Tehát "út közben" történik vele valami... És hogy mi, arra az utal, hogy az egymás utáni becsapódások által létrehozott kép egy szabályos interferencia-kép.
A lézerben meg épp az az érdekes, hogy a fény hullám-jellege által valósul meg. -
Ironka #214 Szánalmas kis pöcs vagy és valószínűleg az is maradsz már. De nem tudlak sajnálni. Indoklás, érv nélkül fikázol és személyeskedsz és még neked áll feljebb, ha jogosan visszaszólnak. Egy ilyen patkánynak csak a családját sajnálom. Egy buta ember, aki nem bírja elviselni, h vannak nála okosabbak, tájékozottabbak, az így érvel. Sehogy.
Igen nem vagyok fizikus, vannak nálam hozzáértőbb emberek itt a topikban (kukacos, BiroAndras), de azért rendelkezem némi általános műveltséggel a természettudományokban. És tanultam fizikai kémiát, biofizikát biológus szakon és mellette csomó csillagászatot áltművnek. Valószínűleg te még egyetemre se bírtál menni, túl hülye vagy hozzá a lankadó színvonal ellenére is.
Ennyi betűpazarlás elég is volt neked. -
kukacos #213 Tehát elfogadod, hogy ebben a gondolatkísérletben mindig szigorúan egyetlen foton vesz részt (egyetlen berendezésben), és hogy a kísérlet eredménye interferenciakép. Hát, ha ez után továbbra is fenntartod, hogy egyetlen foton nem interferál, akkor megkérlek, hogy fejtsd ki, szerinted hogy definiálhatnánk azt, hogy "interferál" és "interferáló"... -
Tiberius B #212 Talán inkább a #202-esre lehetne válasz. Egyébként miután beleolvastam a diffrakcióba, meg elolvastam az interferencát, rájöttem, hogy tudom mint jelent, csak sajna nem olyan részletesen, mint az ott le van írva, de mint már mondtam ennyire nem vagyok jó angolos, de főleg inkább nincs most éppen erre türelmem. -
Tiberius B #211 Nem arra válasz egyébként csak elkattintottam. -
Tiberius B #210 Vagy rosszul tudom? -
Tiberius B #209 Ja, hogy a fény elhajlása a rések mentén? És ha eltekintünk tőle???
Legalábbis ezt hozza a tk pl.-nek. HA eltekintünk mindenféle elhajlástól, visszaverődéstől és mindenféle egyéb behatástól, akkor a lézerfény nem koherens??? Akkor meg szerintem nem igazán fog szétterjedni egykönnyen, mondjuk vákuumban. -
Tiberius B #208 Nem lehet, hogy ugyanarról a kísérletről és néhány következményéről beszélünk, csak máshogy közelítjük meg? Szerintem ez a helyzet, én azt mondom nagy számok törvényei, ti meg hogy egyetlen foton is hullámként viselkedik.
Egyébként a diffrakciót inkább megnézem a fizikakönyvemben, mert ennyire nem tudok angolul azért, és nincs annyi türelmem sem éppen, hogy végigrágjam magam. -
Tiberius B #207 NAGY SZÁMOK TÖRVÉNYEI, nagy számok törvényei és megintcsak NAGY SZÁMOK TÖRVÉNYEI. -
Tiberius B #206 Szerintem is.
Szerintem egyébként tök mindegy, ha ugyanolyan a kisérlet lefolyása, a berendezések, stb. ott is sok foton van, nagy számok törvénye.
pl. ha feldobsz egy 10 Ft-ost az 50-50% eséllyel esik vmelyik oldalára, ha 200 millió tízessel csinálod különböző helyeken mondjuk 400-szor, akkor is 50-50% lesz az eloszlás a fej és az írás közt. -
kukacos #205 Talán úgy érted, hogy egy foton nem tud interferenciaképet rajzolni, csak ha sok magányos foton becsapódását összegezzük? Ebből egyáltalán nem következik az, hogy sok foton kell a kísérlethez. Mondok egy példát: legyártunk egymillió kísérleti berendezést, és mindegyikben egyszerre elindítunk egyetlen fotont. A fotonok soha nem is tudtak egymásról, egymástól akár fényévekre lehetnek, minden berendezésben csak egyetlen foton fordult meg, de ha az egymillió berendezés által mutatott becsapódási pontokat összegezzük, akkor *azon is* mutatkozna az interferencia. Érted már? -
Tiberius B #204 hu nincs? -
snakekiller #203 Tehát nem fogadod meg a tanácsomat. Lelked rajta. Elnézést egyébként, ha leckéztetésnek hangzott.
<\OFFTOPIC> -
kukacos #202 Itt van előttem egy lézerpointer, falra mutatok, működik. De próbáld ki legközelebb, amikor a boltban leolvassa a néni az árcédulát: a lézerfényben fura sötétedéseket-világosodásokat fogsz látni. A lézerrel nagyon könnyű diffrakciós jelenségeket kimutatni, mert monokromatikus, azaz nincsen benne többféle hullámhossz. Külön extra, hogy még a fázis is közös. A kétréses kísérlet a diffrakció speciális fajtája. Talán először olvasd el ezeket:
http://en.wikipedia.org/wiki/Interference
http://en.wikipedia.org/wiki/Diffraction
-
Tiberius B #201 Olvass tovább, majd a végén megbeszéljük. Ok? -
Tiberius B #200 Egy foton nem RAJZOL KI interferenciaképet, csak sok. Ez a lényeg a kétréses kísérletben, na meg a megfigyelés, ami behatással történik, mivel másképp nem tud. -
Tiberius B #199 Most nem értelek. -
kukacos #198 Tehát szerinted ami interferenciaképet rajzol, az nem interferál? Szerintem definíció szerint igen. -
Tiberius B #197 Én a lézerre gondoltam. Néhányal előbb írtam asszem.
Az egy fotonos kísérletről is írtam már a véleményem, rendesen megfogalmazva, kb. Ott csak egyidőben nincs több foton, de a kísérlet egészében több foton van, a nagy számok törvényeinek tök mindegy, hogy mekkora időintervallumban számolsz. -
Tiberius B #196 hupsz, KÖZVETETTEN, bocs. 
-
kukacos #195 Két réssel, mit hogyan? Az egy fotonos kísérletet már kimutatták két réssel. -
kukacos #194 "a fény mozgási energiája mekkora tömegnek felel meg?"
A fotonnak nincs nyugalmi energiája, az energiáját meg az E=mc2 alapján átszámolhatod "tömegbe", de igazából nincs értelme tömeg és energia között különbséget tenni.
"a tachiont meg KÖZVETLENÜL mutatták ki"
Tudnál valami linket is mutatni? Tényleg érdekel. -
Tiberius B #193 Ugyanis tudtommal a lézer egy irányított fényt kibocsátó eszköz, én arra gondoltam, hogy beteszel egy lézert mondjuk a kétréses kísérlet fénygenerátosa helyér, akkor mi van, azon kívül, hogy a fény össze-vissza verődve a falon, végül kirajzolja az interferenciaképet, de mivan akkor, ha a falak teljesen fényelnyelők, Hmmm? -
IoIa #192 "A lézerrel olyan szép interferenciákat lehet csinálni.. sőt, igazából azzal lehet a legjobban." - lézer <> 1 foton -
Tiberius B #191 Az a fura arel. elm.-ben hogy 2c+3c=c minden egyenlő c-vel, ami relatív. Miért van ez, matematikailag ok, csak éppen "filo-fizikailag" nem teljesen tiszta. -
IoIa #190 No comment. Össze-vissza beszélsz. -
Tiberius B #189 Az időben visszanézve rész, csak amiatt a bizonyos INFORMÁCIÓJA VAN A VILÁGEGYETEMRŐL c. szöveg miatt van benne. Asszem. Már nem emlékszem mire gondoltam, mikor éppen írtam.