308
-
dez #268 Kösz, most találtam ki, de azt hiszem, a fizikusok is kb. így gondolják. -
dez #267 Úgy érted, kiderül, hogy mégiscsak golyó szerű részecske? -
dez #266 "akkor a fotonOK becsapódásaI kirajzolják az interferenciaképet"
Itt még indokolt a többesszám, mert a teljes képhez természetesen több foton kell.
"akkor nem szabadna nekiK így becsapódniUK"
Itt viszont már nem, mert egy foton sem úgy viselkedik, ahogy a klasszikus fizika alapján várnánk.
"beszkenneljek egy diagrammot az egyik John Gribbin-es könyvből, hogy milyen képeket kapunk a két esetben"
Felesleges, már elhangzott, nem?
"vagy, ha jól emlékszem nektek megvannak a könyvek, megnézitek ti."
Nekem nincs.
"A paradoxont még nem oldották meg"
Kvázi megoldották. Lásd #264. Persze nem biztos, hogy ez a végső válasz.
"a paradoxon megoldásához végig kellene tudnunk követni pontosan a foton útját, fotonnyi potossággal, ha ez meglenne, egy csomó mindent fel lehetne fedezni így."
Ilyen szempontból nincs útja, mert nem egy golyó. -
Tiberius B #265 Tetszik ez a megfogalmazás. 
-
dez #264 Illetve inkább úgy mondanám, hogy az energia terjed hullám alakban, és egyszercsak (bizonyos feltételektől függően) egy adott ponton átadódik. Az a "foton becsapódása". -
Tiberius B #263 Akko majd kiborul a bili. -
Tiberius B #262 Mondjuk én egyszer így képzelem el, egyszer úgy, még nem sikerült dönteni melyiket részesítsem előnyben a két hipotézis közül, de vmiért szerintem a megoldás nem itt fog megszületni, hanem az első tökéletesen behatásmentes érzékelésnél. -
Tiberius B #261 Ez az egyik feltételezés, nekem semmi bajomnincs vele, csak azzal volt bajom, hogy egyetlen fotonra lett kenve az interferenciakép kirajzolása, aztán kialakult egy érdekes vita a két teljesen egyenértékű hipotézisről. -
Tiberius B #260 Utána is írtam érdekeset: nem lehet, hogy vmi hat a fotonra, ami azt is eredményezheti, hogy elhajlik a pályája a réseknél?
Nem tudjuk megnézni konkrétan mit csinál a foton, miközben eljut a generátortól a detektorig. Csak azt tudjuk, hogy arészecskék, ha magára hagyjuk ezt a zárt rendszert, akkor a fotonOK becsapódásaI kirajzolják az interferenciaképet, azt nem tudjuk, hogy vagy miért, de ez történik, és ha tömör golyónak tekintenénk, amivel viszont nem értek egyet, de attól még részecskének nevezem, akkor nem szabadna nekiK így becsapódniUK, beszkenneljek egy diagrammot az egyik John Gribbin-es könyvből, hogy milyen képeket kapunk a két esetben, vagy, ha jól emlékszem nektek megvannak a könyvek, megnézitek ti. A paradoxont még nem oldották meg, csak kiterjesztették az összes mikrokozmoszban lavő részecskére, a paradoxon megoldásához végig kellene tudnunk követni pontosan a foton útját, fotonnyi potossággal, ha ez meglenne, egy csomó mindent fel lehetne fedezni így. -
dez #259 Azt persze jól írod, hogy nem a foton érkezik meg tulajdonképpen egy adott helyre, hanem ott vált át a nagyobb kiterjedésű hullám egy energiacsomaggá. -
dez #258 "Ahol "árnyéknak kéne lennie", most az interferenciakép sötét sávjaira gondolsz, vagy mire?"
Dehogy. Hanem a rések kivetített képére, és az így kialakuló árnyékra. Tehát arra az esetre, amiről te írtál, tehát amikor a fény vagy az egyik résen megy át, vagy a másikon. -
Tiberius B #257 Erősen fogalmaztam bocs. -
dez #256 Egy lehetséges tévedésre való rámutatás nem feltétlenül lehordás. És más sem utalt szerintem arra. -
dez #255 Új? -
dez #254 "de a becsapódási valószínűséget megadó hullámfüggvény úgy viselkedik, mintha igazi lenne"
Érdekes megfogalmazás. :)
"tehát interferál, nem tudjuk ellenőrizni, mivel nem láthatjuk a fotont, anélkül, hogy ne hatnánk rá"
De tudjuk: a foton nem olyan helyekre érkezik, mint várható volna + olyan helyekre érkezik, ami csak akkor lehet, ha interferál. -
Tiberius B #253 De tényleg, inkábbtégy fel egy kérdést, mert elakadtam. -
Tiberius B #252 Ahol "árnyéknak kéne lennie", most az interferenciakép sötét sávjaira gondolsz, vagy mire?
Mert assszem az is egy alaptézis, hogy nincs lehetetlen, csak nagyon kis valószínűségű.
BiroAndras: szerintem a 10+ millió/milliárd az nem végtelen szerintem, de az, hogy elnyelődik, keletkezik, eléggé behatárolja, tehát max. végtelenül lassú, tart a 0-hoz a "sebessége" az időnek bla...bla...bla igazad van lényegtelen
Honnan tudják, hogy hány éves? Nem nyelődött el közben, és keletkezett mondjuk egy tök ugyanolyan, csak másik? -
Tiberius B #251 Azt hittem, hogy csak lehordassz kicsit. -
Tiberius B #250 Melyik része új felvetés a #215-nek? -
dez #249 Vennéd esetleg a fáradtságot, és válaszolnál a #215-ös felvetésemre? -
Tiberius B #248 Az egyébként nem lehet, hogy a foton, vmiképpen (mint részecske) kölcsönhatásba lép a rések anagával????????????????????
már megint nem tok írni.
-
Tiberius B #247 Az a megfogalmazás a rel. elm. előtt született, és nem ad maradéktalan magyarázatot, de Einstein pl. a Lorentz-transzformációkat használta fel hozzá, csak módosított rajtuk, és asszem az időre is kiterjesztette őket. Mivelhogy ő mondta ki először, hogy az idő és a tér egységes tér-időt alkot. Ha jól emlékszem az Isten egyenlete c. könyvben olvastam, ami pont erről szól, a gyorsuló tágulás mellett persze. -
Tiberius B #246 Már elmondtam, hogy KÖZVETETTEN, és hogy hogyan következtették, ki. De mondjuk már Hawking is mondott vmi kvantumhatást a feketelyukban, ami miatt az pulzál. És sajna én nem az interneten tájékozódom túlnyomórészt, ezért nem tok linket mutatni, és már nem tom hol olvastam. -
Tiberius B #245 Sőt már tegnap is eszembejutott néhány dolog.
Tök jó a KFKI lézertechnológiai laborja, keveredik a 20-30 éves technika a maival, van egy kis különbség.
A kétfajta megközelítést addig nem tudjuk bizonyítani, amíg behatunk az érzékeléssel, tehát fennáll a határozatlansági reláció. szerintem. -
Tiberius B #244 A lézeresekre napközben rájöttem. -
Tiberius B #243 Reggel teljesen elveszett a konklúzióm.
megpróbálom most durván összefoglalni:
1. Tök ugyanarról a kísérletről beszélünk, tök ugyanazokról az eredményekről, csak két hipotetikus szemszögből, az egyik az, hogy:
foton keletkezik, átvált hullámüzemmódra, terjed, mint hullám, és elnyelődéskor, teljesen véletlenszerűen megjelenik a hullám vmely pontján, mint részecske, aztán eltűnik.
A másik:
foton keletkezik, megy-megy, elnyelődik, mint részecske, mivel molekulákkal is képesek megcsinálni, ezért nem mondható, hogy tömör golyókat lövünk, de a becsapódási valószínűséget megadó hullámfüggvény úgy viselkedik, mintha igazi lenne, tehát interferál, nem tudjuk ellenőrizni, mivel nem láthatjuk a fotont, anélkül, hogy ne hatnánk rá. Az egyébként nem lehet, hogy a foton, vmiképpen (mint részecske) kölcsönhatásba lép a rések anagával.
Én rés alatt egy üres teret értek, de rést nem tudsz keret nélkül elképzelni, tehát a keretét is beleértem, egyébként szerintem a foton vígan keresztülmegy néhány atomon, mert azok hozzá képest nagyok. -
dez #242 Az egy ötletes elmélet, de elég gyenge lábakon áll. Tulajdonképpen csak pár megfigyelés látszik alátámasztani, meg némileg maguk a gömbvillámok különös tulajdonságai (de ezeket is csak megfigyelésekből ismerjük). Viszont nem feltétlenül vonatkozik minden gömbvillámra. -
systeel #241 Bocsi, picit visszakanyarodva az eredeti témához...
Amennyiben a laborban valóban gömbvillámot állitottak elő, és Egely 4-térdimenziós tóruszelmélete működik, akkor valahol a laboron kívül is kellett, hogy egy pici gömbvillám is megjelenjen... nem?
-
BiroAndras #240 "Ja, hogy a fény elhajlása a rések mentén? És ha eltekintünk tőle???"
Nem tekinthetünk el attól, amit éppen vizsgálunk.
"HA eltekintünk mindenféle elhajlástól, visszaverődéstől és mindenféle egyéb behatástól, akkor a lézerfény nem koherens???"
De koherens. Csak nem 100%-ig, csak mondjuk 99%-ig. De ez igazából lényegtelen.
Ami számít az éppen az elhajlás meg a többi olyan jelenség, ami a hullámtermészettel együtt jár.
-
BiroAndras #239 "Szerintem egyébként tök mindegy, ha ugyanolyan a kisérlet lefolyása, a berendezések, stb. ott is sok foton van, nagy számok törvénye.
pl. ha feldobsz egy 10 Ft-ost az 50-50% eséllyel esik vmelyik oldalára, ha 200 millió tízessel csinálod különböző helyeken mondjuk 400-szor, akkor is 50-50% lesz az eloszlás a fej és az írás közt."
Van egy olyan érzésem, hogy te alapvetően félreérted a kísérlet lényegét.
Nem az a lényeg, hogy milyen eséllyel megy át a foton a réseken, hanem az, hogy az átmenő fotonok milyen mintázatot rajzolnak ki a képernyőn. Ez a mintázat pedig alapvetően különbözik a részecske és a hullám model esetén. A kísérlet éppen annak hullám tulajdonságok kimutatására született. -
BiroAndras #238 "Ugyanis tudtommal a lézer egy irányított fényt kibocsátó eszköz, én arra gondoltam, hogy beteszel egy lézert mondjuk a kétréses kísérlet fénygenerátosa helyér, akkor mi van, azon kívül, hogy a fény össze-vissza verődve a falon, végül kirajzolja az interferenciaképet"
Teljesen rosszul képzeled el a dolgot. A lézerel úgy lövünk a résekre, hogy a sugáron belül legyen mindkét rés. És persze fényelnyelő anyagból kell lennie a falnak, hogy a visszaverődés ne kavarjon be. Minket csak azok a fotonok érdekelnek, amik egyenesen átmennek a résen. -
BiroAndras #237 "Ott csak egyidőben nincs több foton, de a kísérlet egészében több foton van, a nagy számok törvényeinek tök mindegy, hogy mekkora időintervallumban számolsz."
De interferencia csak akkor jön ki, ha létezik egy hullám, ami egyszerre halad át a két résen. Attól, hogy golyókat lövünk át felváltva a kát résen nem lesz semmi interferencia.
Szóval ha csak a sok foton együtt alkotna hullámot, akkor az egyesével átlőt fotonoknál nem lenne interferencia. -
BiroAndras #236 "Egyébként honnan vesszük, hogy a fotonnak nem telik az idő, én inkább azt mondanám végtelenül lassan múlik, mert ugye, ha nem telne, akkor ÖRÖKÉLETŰ lenne, ami egyebár nem igaz, mert elnyelődik, keletkezik, ergo telnie kell vmennyire az időnek."
A végtelen lassan telik az lényegében ugyanaz, mint a nem telik.
Látunk olyan fotonokat, amelyek 10+ milliárd évesek. Ez azért eléggé jó közelítése az örök életnek, nem?
Az elnyelés meg értelemszerűen véget vet a foton létezésének.
"Ha nem léteznének számára távolságok, és az univerzum minden pontját egyszerre érintené, akkor miért csak kb. 300 000 m/s a sebessége?"
Erről szól a rel. elm. A foton számára más az idő és a távolság, mint a külső szemlélőnek. Mi látjuk 300 000 km/s-nek a sebességét. A saját szemszögéből ő végtelen gyors, illetve a távolságok végtelen kicsik.
"de pl. a fény mozgási energiája mekkora tömegnek felel meg?"
E=m*c^2 -> m=E/c^2
"Ja, a tachiont meg KÖZVETLENÜL mutatták ki, ergo feltételezték magyarázatképp, mivel a feketelyukak némelyike pulzál, és vmiféle mikrohullámú sugárzást is kibocsájt az elnyelt anyagból "keletkezett" gamma-fotonokon kívül, ebből arra következtettek, hogy a sugárzás eredetileg c feletti volt, mert ha nem, visszanyelte volna a feketelyuk, szerintük a befelé haladó anyag hatott rá így."
Én úgy tudom, hogy minden kibocsájtott sugárzás az eseményhorizonton kívül keletkezik. Megdobhatnál egy linkkel. -
BiroAndras #235 "egy foton nem interferál saját magával, erre ugyan nem tudod rávenni"
De hát pont arról beszélünk, hogy rávették. Kísérletileg ellenőrizve van, hogy megtörténik.
"A lézerfényt nem fogod tudni rávenni az interferenciaképre"
Ez azért vicces, mert az interferencia kísérleteket pont hogy lézerekkel végzik. Pont a normál fény az, aminél nem látsz interferenciaképet, mert ott annyi féle hullám keveredik, hogy az eredmény egy nagy maszat lesz.
"A rések egyébként miből vannak, mert szerintem atomokból"
A rések épp ott vannak, ahol nincs anyag. -
systeel #234 A gyorsan rendszer sajátideje telik lassabban a labor rendszerhez képest. Ezt be is lehet bizonyítani, egyik alapvető bizonyított ilyen esemény a pion-probléma
lifshitz.ucdavis.edu/kiskis/phy9hb_04/pion.pdf
az a gond, hogy a pion a felső légkörben keletkezik a kozmikus sugárzás töltött részecskéinek levegővel történő ütközéseinek hatására, élettartama rövid, ezáltal (nem tom pontosan) néhány 10-100 métert tudna megtenni a klasszikus sebességképlet alapján. Viszont valahol sokkal mélyebben a középső (tán még az alsó) légkörben is detektálták. Ennek tökéletes magyarázata az, hogy tovább él. Mivel sajátideje lassabban telik.így messzebbre jut. De ő nem látja, hogy lassabban telik at idő... ő ugyanannyi idő alatt bomlik el, csak minden más telik gyorsabban körülötte. -
systeel #233 Te viszont nem :D
Mit csináljak, ha az SG-n még nincsenek görög betűk?
-
systeel #232 Oké, megyőztél 
-
IoIa #231 Tehetsz egy szívességet az idióta moderátorral együtt.
Olyan faszságot meg ne csinálj, hogy a v-t egyszer frekvenciaként, egyszer sebességként használod. Ostoba! -
kukacos #230 A különbség a gyorsításban/lassításban van, akkor történik a furcsaság. -
kukacos #229 "a fényt fotonként vizsgálva részecskejelleget mutat, hullámként vizsgálva meg hullámjelleget, (ez egyébként már lentebb elhangzott) a kvantummechanika egyik alaptétele"
Lejjebb írtam, hogy ezt erősen vitatják mostanában.
A csoportsebességes kísérlet pl. itt van elmagyarázva:
http://physicsweb.org/articles/world/13/9/3
Úgy tudtam, hogy az információt ezzel sem lehet gyorsabban szállítani a fénynél, amiben a cikk megerősített. Az egyébként is ugyanolyan paradoxonokra vezetne: üzengetni lehetne a múltba.