212
-
dez #212 De. :) -
dez #211 "A példákat nem tartom ötletszerűnek, bár kiragadottak (mint mondtam, példák), azt amit meg akartam velük világítani, úgy látom sikerült."
Én azt nem is mondtam, hogy a tudomány fejlődése meg lenne állva. Csak azt, hogy a hétköznapokban kicsit akadozóbb a dolog, mint a tankönyvekben. És nem csak a tudományos óvatosság miatt.
"A helyzet az, hogy a társadalomtudományok terén (szociológia, pszichológia, jogelmélet, stb) ugyanilyen tendencia mutatkozik, csak erre nem tudtam volna ennyire közismert példákat hozni, ráadásul eredeti beszélgetésünk témája inkább a természettudományok voltak."
Az lehet, de kicsit más utakon járnak. Vannak átfedések, de a teljes "kompatibilitás" még távol van.
"- Mindketten tudjuk, hogy a tudomány nem tökéletes"
Akkor ne tegyünk úgy, mintha az lenne.
"- Mindketten tudjuk, hogy a hit más irányból közelíti meg a megismerést"
Nem csak a hit/vallás. A humán tárgyak többségének is megvan a saját "dimenziója" (persze mint írtam, vannak átfedések). Ezt bármelyik akadémikus is megmondhatja neked. (Pedig korábban pont ők voltak vaskalaposak ilyen szempontból. De mára már nyilvánvalóvá vált a dolog.)
"- mindketten tudjuk, hogy nekem van igazam"
Néhány dologban (amiket én nem is igazán vitattam). -
dez #210 "(a nanobás dolog érdekes... viszont a vírusok pl. nem élőlények? azok nagyságrendekkel kisebbek lehetnek mint a baktériumok
ráadásul vannak átmeneti (baci-virus jellegzetességeket egyaránt mutató törzsek))"
Itt most baktériumokról volt szó. A vírusok nem tudnak önállóan szaporodni. (És nem is egyértelműen élőlények, bár ez itt most mindegy.) -
BiroAndras #209 Jajj, már itt is ez megy. Nem unalmas már egy kicsit ? -
LowEnd #208 Néhány iskolában is tanított, a dolgok szebbik oldalát megfogó tudománytörténeti tényen, és 1-2 ötletszerű magyarázat-próbálkozáson kívül én nem sokat láttam eddig...
Nono...
A tudománytörténet jelentősebb állomásai az általános és közipiskolai anyag részei. A korábban írt példákat felhozhattam volna specifikus tudományokon belül is.
A példákat nem tartom ötletszerűnek, bár kiragadottak (mint mondtam, példák), azt amit meg akartam velük világítani, úgy látom sikerült.
"A paradigmaváltások egyre rövidebb időközönként követik egymást, egyre kisebb ellenállást gerjesztenek."
Igen, egy bizonyos szinten. A természettudományok által jól vizsgálható dolgok körében.
A helyzet az, hogy a társadalomtudományok terén (szociológia, pszichológia, jogelmélet, stb) ugyanilyen tendencia mutatkozik, csak erre nem tudtam volna ennyire közismert példákat hozni, ráadásul eredeti beszélgetésünk témája inkább a természettudományok voltak.
Végeredményben lehet, hogy nem állítunk gyökeresen mást.
- Mindketten tudjuk, hogy a tudomány nem tökéletes
- Mindketten tudjuk, hogy a hit más irányból közelíti meg a megismerést
- mindketten tudjuk, hogy nekem van igazam
-
LowEnd #207 És éppen arra próbáltam felhívni a figyelmedet, hogy léteznek még olyanok is, mint instancia, szignifikáció, illumináció, stb. Úgy látom, ez sikerült is. Na, most már csak tanulmányozni is kellene őket... :)
Sajnos vizsgáznom is kellett belőlük.... nem sírom vissza. Akkor lássam újra ezeket a könyveket, amikor a hátam közepét.
-
LowEnd #206 "Persze mindig lesznek olyan emberek, mint te, akik a tényektől nem hagyják megzavarni magukat és kitartóan harcolnak a nézeteikért. Ez azt hiszem természetes."
Nocsak, időközben gondolatolvasó lettél? (A kis hamis! :P) (És én jövök szólamokkal...)
mivel megbeszéltük, hogy lehet finoman piszkálódni, félretettem a skrupulusaimat
-
LowEnd #205 Persze hogy vannak tévedések. Pont ez különbözteti meg a "tudományt" a "hittől". A hit nem engedhet meg magának tévedést. A tudomány területén természetes hogy:
- nem tudunk mindent
- tudásunk (remélhetőleg) bővülni, változni fog.
(a nanobás dolog érdekes... viszont a vírusok pl. nem élőlények? azok nagyságrendekkel kisebbek lehetnek mint a baktériumok
ráadásul vannak átmeneti (baci-virus jellegzetességeket egyaránt mutató törzsek)) -
dez #204 "Tulajdonképpen ezekkel sincs baj, feltéve, ha nem hoznak be "szükségtelen" elemeket (egyszerűek), és megmagyaráznak (próbálnak) korábban megmagyarázhatatlan jelenségeket."
Na figyu: épp ma volt a Discoveryn egy dokumentumfilm a nanobák, azaz a nanobaktériumok kutatásának nehézségeiről. Miről is van szó: egy kutatócsoport felfedezte, hogy az eddig minimum 200nm-esnek tartott életképes baktériumméret-határ (ekkor fér el benne minden szervecske, amit az élethez elengedhetetlennek tartanak) apró töredékét kitevő tartományokban életjeleket mutató "valamik" találhatóak. (Szaporodnak, növekvő telepeket képeznek, anyagcserét folytatnak, stb.)
Természetesen mi is lehetett volna más a tudományos körök nagy részének véleménye, mint hogy ez hülyeség. A "magyarázat" az volt, hogy ez nyilván nem más, mint élettelen kristályosodási folyamat. (Keressük meg a legegyszerűbb magyarázatot, és ragaszkodjunk ahhoz elv, ugye - a többi meg biztos csak belemagyarázás, stb.) Kár, hogy ez is figyelmen kívül hagyott néhány tényt (megfigyelést)... De az kit érdekel.
És itt véget is érhetett volna a történet.
Ennek a filmnek korábban volt egy olyan változata, amikor még - a fent említett, és más hasonló negatív tudományos álláspontok miatt - hajszálon függött a kutatás további sorsa, anyagi támogatás híján. Nos, ebben az új változatban kicsivel jobb fényben tűntették fel a dolgokat (kevesebb negatív vélemény, stb.), és itt már megtörtént tény egy olyan támogatás megszerzése, amiről az előzőben még csak reménykedtek. Nevezetesen, az újonnan talált életfora örökítőanyagának kimutatása, és egyéb ezzel összefüggő dolgok, plusz hozzáférési lehetőség drága berendezésekhez, stb. És: a kimutatás sikerült! Kromoszómakat találtak a "kristályokban"! Kb. itt tartanak most. További kutatások tárgya a minibacik létének még meggyőzőbb igazolása, és működésűk felderítése, stb.
Talán mondani sem kell, milyen nagy jelentőségű ez a dolog. Egy (számunkra) teljesen új, eddig ismeretlen életformáról van szó, aminek élettere sokkal tágabb lehet, mint amit eddig élhetőnek gondoltak, és ezek valószínű sokkal korábban alakultak ki, mint a nagyobb társaik. Továbbá pl. magyarázatot adhatnak sok jelenségre, amire eddig nem volt, többek között pl. érelmeszesedés, Alcheimer-kór, stb. (Vagy pl. arra, hogy miért hatnak egyes gyógynövények bizonyos betegségekre oly módon, amire eddig nem volt magyarázat.)
Ha végképp bebizonyosodik, hogy igaza volt a kutatás vezetőnőjének, boritékolható a Nobel-díj...
Nos, van még jópár olyan kutatás, ahol az érintettek meggyőződése, hogy jó úton járnak, de nem sikerült áttörni a falakat. -
dez #203 Ja, példák... Én nem vagyok olyan szerencsés helyzetben, hogy elég előkapnom egy tankönyvet, és kimásolnom néhány sort. A tudomány visszásságai nincsenek így összegyűjtve egy helyre. És magam sem vagyok az a típus, aki lexikont csinál a fejéből.
De mit is kellene itt mindenféle példákkal tételesen bizonyítanom? Hogy pl. a természettudomány (mert itt főleg erről volt szó) nem abszolút érvényű és mindent lefedő? Minek? Hiszen erre magad írtál erre példákat épp az imént! Lásd tudományos "korszakok", stb. A tudomány fejlődik, tehát: adott pillanatban nem tud mindent, tehát: most sem tud mindent.
Ezen belül, én azt állítom, hogy a természettudomány nem áll az összes többi tudományág fölött. Azaz, nem a természettudományok közé tartozó tudományág lehet valahol illetékes, ahol a természettudomány nem. Mik ezek: hát a humán tárgyak. (Itt most konkrét példákat kellene mondanom? Ugye nem!)
Mire is kellene még példákat írni? -
dez #202 "A paradigmaváltások egyre rövidebb időközönként követik egymást, egyre kisebb ellenállást gerjesztenek."
Igen, egy bizonyos szinten. A természettudományok által jól vizsgálható dolgok körében.
"Persze mindig lesznek olyan emberek, mint te, akik a tényektől nem hagyják megzavarni magukat és kitartóan harcolnak a nézeteikért. Ez azt hiszem természetes."
Nocsak, időközben gondolatolvasó lettél? (A kis hamis! :P) (És én jövök szólamokkal...)
Az előbb mintha épp te nem vettél volna figyelembe bizonyos tényeket pl. a halálközei élményekkel kapcsolatban, és ragaszkodtál továbbra is a saját nézetedhez...
Ja, és figyu, a te hozzáállásod a "pozitivista" jelzővel illethető. Nos, éppen most sértettél meg, és nyilvánítottál "beszámíthatatlannak" mindenkit, aki nem pozitivista... (A pozitivizmus a tudományon belül is egy kisebb csoport sajátsága.) Innentől kezdve az egész dolog komolytalanná válik. -
dez #201 "Én úgy látom, hogy veled ellenben, én képes vagyok korrekt okfejtésekkel, és ellenőrizhető példákkal előállni."
Néhány iskolában is tanított, a dolgok szebbik oldalát megfogó tudománytörténeti tényen, és 1-2 ötletszerű magyarázat-próbálkozáson kívül én nem sokat láttam eddig...
"Te viszont elbújsz mindenféle szólamok mögé."
Hmm, és nem gondolod, hogy kissé inkorrekt dolog a másik érveit és tényeit egyszerűen ignorálni, majd ijeneket állítani?
"Ezzel együtt elképzelhető, hogy nem vagyok tisztában olyan tényekkel, amik neked a birtokodban vannak."
Erre szerintem mérget is vehetsz. :)
"Ez esetben könyörögve kérlek, Mester, oszd meg tudásod néhány szerény morzsáját, az arra kiéhezett tanítványaiddal."
Nem vagyok én Mester. Jó lesz az mesternek is.
-
dez #200 (A többit kicsit később.) -
dez #199 Természetesen az általánosan értelmezett módszerre gondoltam, ami a természettudomány területén a leginkább elfogadott. Azaz, "a tudományos megközelítés", amit leírtál, és a közben alkalmazott dedukció, indukció, extrapoláció...
És éppen arra próbáltam felhívni a figyelmedet, hogy léteznek még olyanok is, mint instancia, szignifikáció, illumináció, stb. Úgy látom, ez sikerült is. Na, most már csak tanulmányozni is kellene őket... :)
"Nem tudom belátni, miért hiba az, ha ellenbizonyításig egy tudós hisz abban az ismeretben, amire a legtöbb tény utal, a létezők szaporításának (Ockham) legkisebb foka mellett."
Mert nem hihet benne 100%-osan, amíg azért mégiscsak akadnak olyan tények, amik ezekbe nem illenek bele. (És még te mondod, hogy én nem tisztelem a tényeket...) Sőt, még utána sem. -
dez #198 "Mint írtam-írtad, az átélt élmények nagyon különbözőek."
Én ilyet egy szóval sem írtam. És nincs is így. Ne sugalld, hogy az általad említett tág repertoárja jelenik meg a hallucinációknak, kezdve a malájkurvák között töltött dorbézolástól kezdve mindenig. Az esetek túlnyomó többsége (amikor emlékszik az illető) nagyon is hasonló jegyeket mutat.
"Azt hiszem, ez további kommentárt nem igényel. Nekem van egy teljes kört bizonyító magyarázatom (Hipo-oxiás hallucináció), ami teljesen egybevág jelenlegi ismereteinkkel, neked pedig ellenvéleményed van (a lélek átkukkant a túlvilágra), amit egyébként tiszteletben tartok."
Nekem nem úgy tűnik, mintha ez az állítás igazán megalapozott lenne. De tetszetős egyeseknek... Olyan jó kis egyszerűvé tesz sokmindent... -
LowEnd #197 Amiről írsz, az a hipotézisek felállítása.
Tulajdonképpen ezekkel sincs baj, feltéve, ha nem hoznak be "szükségtelen" elemeket (egyszerűek), és megmagyaráznak (próbálnak) korábban megmagyarázhatatlan jelenségeket.
Aztán az ilyen hipotéziseket a kisérletek vagy alátámasztják - vagy nem
. Amíg alátámasztják, addig elképzelhetőnek kell tartani őket, eleve elvetni nem lehet.
-
HUmanEmber41st #196 A fizikával addig nincs is baj,míg műszerekkel rögzített megfigyeléseket végeznek.
A baj ott kezdődik, mikor egy jelenséggel próbálnak egy elméletet megmagyarázni. Lásd : 3K háttérsugárzás= ősrobbanás bizonyítéka...
Ősi redukáló légkör létezésének feltételezése=> ősleves képződése=> élet keletkezése.
evolúció elmélete=>intelligencia természetes kialakulása -
LowEnd #195 Elnézést az előbbiért, remélem nem vetted sértésnek. (sejtem már, hogy nem fogsz konkrét példákat hozni, de semmi baj)
Én a természettudományos forradalmak paradigmaváltásai körében az alábbi folyamatot tartom kiemelendőnek:
Csillagászat.
- A földközéppontú világkép (babilóniaktól) 2500 év. (Ptolemaioszt is ideértve)
- Kopernikusz, 300 év.
- Kepler át 200 éven tartotta magát,
- Az ösrobbanás elméletet (világegyetem-középpontú) megszületése után 10-20 évvel sem tekintették feltétlenül mérvadónak.
Anyag felépítésének elmélete
- Az anyag tűzből, vízből levegőből (ki tudja mikortól)
- Demokritosz, Epikurosz 2000 év,
- niels Bohr 50 év
- Heisenberg 15 év
- Glashow, Weinberg, Salam
Az informatika, információelmélet terén még inkább igaz (talán ide tényleg nem kell példákat írnom):
A paradigmaváltások egyre rövidebb időközönként követik egymást, egyre kisebb ellenállást gerjesztenek.
Persze mindig lesznek olyan emberek, mint te, akik a tényektől nem hagyják megzavarni magukat
és kitartóan harcolnak a nézeteikért. Ez azt hiszem természetes.
-
LowEnd #194 Azt gondoltam, nem kell külön konkrét példákkal alátámasztani, annyira nyilvánvalóak. Hogy neked nem, az bizony egyenesen mutatja, hogy eléggé egyoldalú az ismereted a tudománytörténet terén. Ezekre csak igen részlegesen reagáltál, a lényegtől eltérve.
Én úgy látom, hogy veled ellenben, én képes vagyok korrekt okfejtésekkel, és ellenőrizhető példákkal előállni. Te viszont elbújsz mindenféle szólamok mögé. Ezzel együtt elképzelhető, hogy nem vagyok tisztában olyan tényekkel, amik neked a birtokodban vannak.
Ez esetben könyörögve kérlek, Mester, oszd meg tudásod néhány szerény morzsáját, az arra kiéhezett tanítványaiddal.
-
LowEnd #193 #179 1. Egy pár dologban nagyon is hisznek a tudósok (legalábbis nagy részük). Pl. hogy a tudományos módszer az egyedüli, amivel meg lehet ismerni a dolgokat, és amit így nem lehet, azt sehogy máshogy sem lehet.
Feltételezem, (kissé homályosan fogalmazol ugyanis) hogy a "tudományos módszeren" a jelenleg (főleg) a természettudomány terén elterjedt
1. Adatgyűjtés,
2. hipotézis felállítása,
3. "Ockham borotvája"
3. kontrollkisérlet bizonyítási szisztematikájára
gondolsz.
(továbbiakban az egyszerűség kedvéért "A" tudományos megközelítés)
A teljesség igénye nélkül bemutatok pár módszert, amely szintén "tudományos".
1. Instancia (csak közvetett eredmény levonására alkalmas példázatok gyűjteménye. Forrás: etnográfia - filozófia)
2. Dedukció (részeredményekből az egészre következtetés, ez áll legközelebb a fenti módszerhez, forrás: ismeretelmélet)
3. Indukció (az egészből a részekre következtetés, forrás: ismeretelmélet)
4. Szignifikáció és illumináció (a személyes tapasztalatok tanúságtétele forrás: Teológia (Szt. Ágoston)),
5. Extrapoláció (ismereteinken, ellenőrizhető területeken kivül eső dolgokra következtetés, meglevő ismereteink alapján Forrás: matematika)
(folytassam?)
Vagy gyakran beleesnek abba a hibába, hogy az adott tudományos világképben váltig hisznek. (Mert hisznem a bizonyításban - amiről később kiderülhet, hogy téves.)
[b]
Nem tudom belátni, miért hiba az, ha ellenbizonyításig egy tudós hisz abban az ismeretben, amire a legtöbb tény utal, a létezők szaporításának (Ockham) legkisebb foka mellett.
Mindazonáltal a jelenlegi tudományos megközelítés nem zár ki semmit, amire nincs ellenbizonyíték, legfeljebb magánvéleményként mondja a tudós "nem valószínű".
Egyébként a téves és bebizonyosodott elméletek a legszebb példája tudományos világképünk rugalmasságának.
-
LowEnd #192 # 172 1. Végülis elképzelhető egy LSD-s hatásra hasonlító effektus, de ehhez nem feltétlenül kell LSD szerű vegyület, tudja ezt az agy magától is.
Egyetértek.
# 172 2. Nos, írtál egy magyarázatot, ami egy esetet elvileg megmagyaráz. Csakhogy, van egy bökkenő: ebből kiindulva a legkülönbözőbb hallucinációkról kellene beszámolni az ilyen állapoton átesett szeményeknek. De a gyakorlatban nem igazán ez történik: a halálközeli élményben szinte mindenki ugyanazt "hallucinálja" (vagy semmit nem lát, legalábbis nem emlékszik). (Mellesleg, ez nem csak egy egyszerű hallucináció, hanem annál jóval több, de most hagyjuk.)
Te magad is megválaszoltad:
#180 1. Sok esetből kevésszer történik meg. (Többek között pl. ha túl gyorsan hozzák vissza.) Vagy el is felejthetik sokan. (Volt rá példa, hogy valaki csak később tudott visszaemlékezni.)
Mint írtam-írtad, az átélt élmények nagyon különbözőek.
Azt hiszem, ez további kommentárt nem igényel. Nekem van egy teljes kört bizonyító magyarázatom (Hipo-oxiás hallucináció), ami teljesen egybevág jelenlegi ismereteinkkel, neked pedig ellenvéleményed van (a lélek átkukkant a túlvilágra), amit egyébként tiszteletben tartok.
# 172 +1. Megintcsak nem személyeskedésből: na, hát ezt nevezem én a gondolkodás mellőzésének, amikor megelégszünk azzal, hogy egy adott dolgot megmagyaráz egy elmélet, és nem gondoljuk tovább (nehogy rájöjjünk, hogy gyenge lábakon áll, stb.).
Na neeeee. E bekezdés fölött diskurzust folytatni, olyan szellemi maszturbáció lenne, ahol még az is előkerülne, hogy ki publikált többet a témában, melyikünknek magasabb a végzettsége, vagy az IQ-ja. Kösz, de inkább kihagyom. (ha azt hiszed, az összehasonlítástól való félelmemben...
)
-
LowEnd #191 Visszatértem a pénzügyi jog ingoványos talajáról 
rövidesen válaszolok.... -
dez #190 És kiegészíteném a "jótanácslistádat": ne hiperérzékenykedjünk. Ne vegyünk mindent sértésnek, aminek a célja nem öncélú sértegetés, hogy utána szándékos és erősebb sértésekkel válaszolhassunk. (Vívós hasonlattal: ha pl. védelem nélkül hagyunk egy pontot, és a másik kicsit megsuhintja, ne támadjunk rá rögtön két ököllel, hanem könyveljük el, hogy ott még van mit csiszolni.) Plusz ne vegyünk mindent túlzottan magunkra... -
dez #189 Köszi az okítást! Most már csak az hiányzik, hogy mindezeket te is betartsd...
A teljesség igénye nélkül:
#172 (megj.: A "+1"-es pont, akár tetszik, akár nem, egyelőre áll. Próbáld nem sértegetésnek értelmezni.)
#179: az első mondat kivételével itt nem vélemények hangzottak el, hanem tények. Azt gondoltam, nem kell külön konkrét példákkal alátámasztani, annyira nyilvánvalóak. Hogy neked nem, az bizony egyenesen mutatja, hogy eléggé egyoldalú az ismereted a tudománytörténet terén. Ezekre csak igen részlegesen reagáltál, a lényegtől eltérve.
#183: a középső részre egyátalán nem reagáltál. -
LowEnd #188 Lehet, hogy a problémádat az okozta, hogy nem tisztáztunk le néhány evidenciát.
szerintem
Ha leírjuk a véleményünket, az nem bizonyítás.
Ha az okozatiságból kiragadunk egy kivételt, az nem példa.
Ha valamit nem értünk, amit a másik leír, nyugodtan kérdezhetünk.
Én a magam részéről ezekhez tartom magam, így amikor kértelek, hogy írj konkrétumokat és példákat, azt hitted már megtetted, így csak sértett reakciót mutattál válaszadás helyett.
Valószínűleg félreértés....
(hogy viccesre vegyük: "ha nem értenek meg, nem jelenti azt, hogy művész vagy")
De ha komolyan gondolod, hogy nem válaszoltam érdemben ÉRDEMI hozzászólásodra, azért elnézést kérek, írd be a számát, hamarosan és örömmel pótolom. -
dez #187 Hát, kérlek, egyszerűbb megoldás játszani a hiperérzékenyt, mint beismerni, hogy igaz (bár amúgy is nyilvánvalóak, amiket leírtam). De szerintem inkább ez a megfutamodás, nem? Még ha érdemben válaszoltál volna az ellenpéldákra, ellenérvekre, stb., akkor talán lett voltna motivációm érdemi vitába szállni veled. -
LowEnd #186 Sajnálom, ha magadra vetted.
Mivel ez egy nyilvános fórum, és te korábban ilyeneket írtál:
"Nos, ez már egy nagyon régi kérdés, és - már bocs - nem kell túl sok gondolkodás hozzá, hogy felmerüljön. De ez csak egy állomás, nem végállomás, és a vonat már tovább is haladt."
"Itt most hosszú lenne kifejteni. És nem is lenne értelme Neked erről írni, ha már magadtól nem tudsz semmit felhozni, akkor nagyon nem érdekel... :)"
#185: "Viszont nem vagyok hajlandó itt tételesen kifejteni (a felszólításodra) az egész világnézetemet"
#183: "Azt meg ne kérd, hogy itt nekiálljak tételesen kifejteni a nézeteimet"
#150: Ez egy becsapós példa, mert jónak tűnik, de mégsem az. Ha jobban elgondolkozol, rájöhetsz, hogy miért. (Sokminden miatt.) De persze egyszerűbb nem elgondolkodni.
#160: Hát, akkor hidd ezt, ragadj itt le, és itt le is zárhatjuk a csevegést.
(Mindenki jó valamire... Ha másnak nem, hát elrettentő példakának.
)
Szóval, kedves Dez, a fórumban nem én voltam az egyetlen, a jelek szerint, aki szívesen megvitatta volna veled a nézeteit - nézeteidet, ha alkalmas lettél volna rá.
Tudom, hogy kellemetlen megfelelő háttérműveltség nélkül vitába keveredni
(főleg egy rossz indítással "Ez nagyon szépen hangzik, de ha tanulsz egy kis tudománytörténetet",LOL)
de viseld emelt fővel a kudarcot.
Hogy édesapámat idézzem: "nem a víz a hibás, ha nem tud a kacsa úszni" és
"és már "megfutamodok a vita elől"...? Nevetnem kell."-re:
"A vízbefúló mosolya soha nem igazán őszinte"
Tisztelettel: L.E. -
dez #185 Hát, azért látom, a személyeskedésben te sem vagy kispályás, sőt...
A felvetésekre bezzeg nem felelsz, inkább eltereled róluk a figyelmet.
Viszont nem vagyok hajlandó itt tételesen kifejteni (a felszólításodra) az egész világnézetemet (hogy te utána nekiállhass kritizálni, saját [materialista/realista] nézeteid fényében), és már "megfutamodok a vita elől"...? Nevetnem kell. -
LowEnd #184 Oké... (kár)
sajnálom hogy az érdemi vita elől megfutamodsz, mert bíztam abban hogy személyeskedésen és lekicsinylő feltételezéseken kívül egyéb érvekkel is elő tudsz állni.
Tudom, hogy a tudományos - technikai félműveltség magával hoz egyfajta megalapozatlan önbizalmat, ez nyilván nem a Te hibád.
Még egyszer elnézést, ha túl sokat vártam el tőled. Nem fog többé előfordulni, megígérhetem.
Hmm.... Valaki más esetleg hozzá tud még szólni érdemben a topic-hoz, vagy az alábbi diskurzushoz?
Kezd lecsengeni a beszélgetés.
-
dez #183 Nem értem, miért hiányolod annyira a "mert"-et, hiszen pl. a #179-esben is az első mondat az állítás, és a többi már a "mert"-ek sora.
Sajnos a paradigmaváltás nem megy olyan könnyedén. És nem csak az óvatosság miatt... Sokak szerint nincs is szükség itt semmiféle paradigmaváltásra. Jól ismert a mondás, hogy az új elméletek (persze nem csak kósza elméletekről van szó, hanem már bizonyítottakról is) elfogadása nem úgy megy, hogy elfogadják őket a régi elméletek követői is, hanem utóbbiak idővel kihalnak. Ez mellesleg azt is mutatja, hogy a tudományos bizonyítás sem is annyira sziklaszilárd, hiszen nem győz meg mindenkit. Konkrét példát nem tudok hirtelen mondani, mert nem is számolom őket, túl sok van. Tudományos lapokban, csatornákon is gyakran szó esik erről (mint tudománytörténet, vagy egy adott tudományos kutatás nehézségei, stb.). Te ezeket nem olvasod, nézed. (Mondjuk van 1-2 magyar lap, ahol meg csak a szépet és jót írják le, talán te ezen szocializálódtál.) Az információelmélettel kapcsolatban is válaszoltam már, lásd pl. #181. (Itt a kifejezés természetesen nem számítástechnikai értelemben értendő.)
Azt meg ne kérd, hogy itt nekiálljak tételesen kifejteni a nézeteimet, hogy utána nekiállj egy másik - meglátásom szerint az alább említett hiányosságokat tartalmazó, és kissé naiv - szemlélet alapján kritizálni, hogy én meg állhassak neki naphosszat megvédeni. :) Egyébként természetesen ismerem azt a gondolkodásmódot (csak nem értek vele teljesen egyet), amit próbálsz képviselni, illetve van megfelelő logikai érzékem nekem is, így köszi, de nem tartok igényt a felajánlott "szolgáltalásra". :) -
LowEnd #182 Naaaa.
Pont ugyanarról beszélünk: a paradigmaváltásokról.
Te magad hoztál fel jó példákat arra, hogy ismereteink bővülésével szükségszerűen bekövetkeznek. :-)
"Pl. régen még megkérdőjelezhetetlenül hitték, hogy a tér és az idő abszolút dolgok... Egy ideje már tudjuk, mennyire nincs ez így..."
Kösz, hogy még egy példával alátámasztottál.
1. Egy pár dologban nagyon is hisznek a tudósok (legalábbis nagy részük). Pl.
hogy a tudományos módszer az egyedüli, amivel meg lehet ismerni a dolgokat,
Igen, ez tökéletesen igaz. Én is ezt a módszert próbálom védeni, Mégpedig olyan módon, hogy leírom, a tudományos nézetek változásának a képességét, példákom keresztül.
A példák, nevükből fakadóan nem takarnak taxatív felsorolást, csak "példálóznak". Így nem értem:
"Már ne is haragudj, de ez egy tudomány-barát laikus rózsaszínködös elképzelése a tudományról. Mind információelméleti, mind tudománytörténeti szempontból igencsak hiányos."
Mire gondolsz? (Tudod építő kritika. Pl leírod hogy:
"Leibnitz rossz példa,mert... " vagy
"példálózó felsorolás szükségképpen mindig hiányos ... (ellennpélda)"
vagy ilyesmi).
Információelméletileg hiányos???? Hmm? Nem vagyok akadémiai tag, ez nyilvánvaló. (mindazonáltal nem keveset olvastam a témában) Mire is gondolsz pontosan?
Mivel úgy tűnik hogy szögesen ellentétes álláspontot képviselünk, ezért szeretném megismerni a nézeteidet (ha lehetőséget adsz rá), és amennyiben nem értek egyet, elképzelhető hogy itt-ott megpróbálnék rámutatni az (általam vélt) logikai - módszertani hibáidra.
Kérhetném azt hogy az alábbi kritikák helyett: "levezetésed hiányos!"[b] helyett a vitában használjunk ilysmit [b]"levezetésed hiányos, mert: "
Ez segíthet abban, hogy jobban megértsük a másik álláspontját, és nem változatja a diskurzust "kocsmai szakértéssé".
Thx.
L.E. -
dez #181 Pl. régen még megkérdőjelezhetetlenül hitték, hogy a tér és az idő abszolút dolgok... Egy ideje már tudjuk, mennyire nincs ez így...
Ezzel kapcsolatban arról is beszélhetnénk, hogy a bizonyított(nak vélt) elméletek még nem "tények". Az lehet, hogy az adott keretek között bizonyított, de ha megváltoztatjuk a kereteket, máris kiderülhet, hogy téves, és az is, hogy csak látszatra írja le jól a megfigyeléseket. (Persze az adott keretek között lehet vele számolni, tehát mint eszköz, használható.) -
dez #180 1. Sok esetből kevésszer történik meg. (Többek között pl. ha túl gyorsan hozzák vissza.) Vagy el is felejthetik sokan. (Volt rá példa, hogy valaki csak később tudott visszaemlékezni.)
2. Sok esetben akkor sem beszélnek róla az emberek, ha bizonygatja az orvos, hogy á, nem fogja hülyének nézni őket... -
dez #179 Már ne is haragudj, de ez egy tudomány-barát laikus rózsaszínködös elképzelése a tudományról. Mind információelméleti, mind tudománytörténeti szempontból igencsak hiányos.
1. Egy pár dologban nagyon is hisznek a tudósok (legalábbis nagy részük). Pl. hogy a tudományos módszer az egyedüli, amivel meg lehet ismerni a dolgokat, és amit így nem lehet, azt sehogy máshogy sem lehet. Vagy gyakran beleesnek abba a hibába, hogy az adott tudományos világképben váltig hisznek. (Mert hisznem a bizonyításban - amiről később kiderülhet, hogy téves.)
2.
"Azt hiszem ennyi példa elég arra, hogy ha valaki új és jobb elmélettel áll elő, akkor az a materialista tudomány művelői között gyorsan követőket talál."
Számtalan példa volt és lesz arra, amikor ez egyátalán nem így történik. Nemcsak személyes meggyőződések miatt, hanem nagyon sokszor ez komoly érdekekbe ütközik (gazdasági és presztizs).
"Minden tudománynak vannak bizonyításra nem szoruló alapkövei (paradigmák)."
Na látod, ezekben még bizonyítás nélkül is hisznek sokan. De hallottad már azt a kifejezést, hogy "paradigmaváltás"? Na az ilyesmi aztán főleg nehézkesen megy.
3. Aha, az ilyen hozzáállásúak legtöbbször éppen a tényeket (megfigyeléseket) ignorálják elméleti alapon... "Ilyen nincs, mert nem lehetséges!"
Meg ugye tudjuk, mit szólnak ezek a bizonyos realisták pl. a kvantummechanika eredményeihez... (Hallottam olyat is, hogy valaki áltudománynak hívta... Bár az ilyen szemellenzősség már elég ritka.) -
LowEnd #178 Egy ismerősöm korházi orvos, ő kérdezte finoman a visszahozottakat:
NAGY SEMMI...
:-( -
LowEnd #177 Hibaként említették:
- A visszahozott (kontroll LOL) alanyok többnyire semmit! nem tudtak elmondani a halálelötti élményükről.
- a kérdezést nagyon célirányos felvezetés előzte meg így nem lehet kizárni a szenzációhajhászó kamuzókat -
LowEnd #176 Egyébként hadd védjem meg a tudományos materializmust, pár tévhitet említve:
1. "A tudósok nem hisznek ..." (istenben, lélekben, természetfölöttiben, nullponti energiában, repülő csészealljakban .... stb)
A tudós attól tudós hogy személyes meggyőződése nem befolyásolja a vizsgálódását (persze azért picit mégicsak).
Ha azt mondod: csináltál nullponti energiával menő örökmozgót, egy tudós nem kezd a termodinamika főtételeire hivatkozni, hanem azt mondja: "lássuk, vizsgáljuk meg, és ha tényleg mást (újat) mutat, írjuk át a fizikakönyveket".
2. "A tudomány nem változtat a nézetein"
Minden tudománynak vannak bizonyításra nem szoruló alapkövei (paradigmák). Persze, be lehet bizonyítani róluk hogy hamisak, ez alapjaiban változtatja meg az adott tudományt. Ezt tette pl. Bólyai és Lobacsevszkij a matematikában, Newton és Enstein a fizikában, Darwin és Frncisco J. Valera a biológiában, Leibnitz és Neumann a számitástechnikában.
Azt hiszem ennyi példa elég arra, hogy ha valaki új és jobb elmélettel áll elő, akkor az a materialista tudomány művelői között gyorsan követőket talál.
3. "A materializmus marxista csökevény" Hááát igen. Rendszerváltás után elég rosszul hangzik a "materializmus" és a "realizmus" kifejezések (meg mindenfajta "izmus", talán mert rímel a leninizmusra és marxizmusra?)
Aki azt hiszi hogy a materializmus "nem lát tovább az orránál" az hmmm... nem is téved nagyot. Amennyiben a materializmus orra a "tények". Ezen bevallottan nem akar ugyanis túllépni, maximum hipotézisek felállítása szintjén.
Mint reménybeli jogász, szeretek a tényeknél maradni a tudományos nézetek vizsgálatakor
Ahogy édesapám mondogatja: " A tényekkel nehéz vitatkozni"
-
dez #175 Csodálkoztam is volna, ha nem kritizálták volna sokan. Bár nem tudom, mit lehet azon elrontani, hogy alaposan kikérdezi az érintetteket ("szenvedőalany" és a környezete, orvosai, stb.). Az alábbiak alapján (pl. LSD-s példa) azon sem csodálkozom, hogy könnyen elfogadod a kritikát. De hogy szeretnél hinni benne? Na ezen csodálkozom. :)
De egyébként természetesen nem ő az egyetlen, aki ezzel a témával foglalkozik. -
LowEnd #174 Csak azért kaptam fel a fejem, mert annak idején (vagy 10+ éve) én is olvastam Moody-tól az "élet az élet után" meg társai sorozatot, meg a "lélek súlyáról" szóló értekezést, akkor még meggyőzőnek tűnt
"Ahh, hamvas ífjúság..."
Aztán ahogy kicsit beleástam magam, a módszertanának a kritikája és az eredmények megkérdőjelezése stabilabb lábakon állt mint az eredeti hipotézis.
Ami egyébként kár... mert mint mondtam, szeretném elhinni.
-
dez #173 Hát, ha te nyitottságnak tekinted, hogy eleve csak az egyik oldalt ismered, a másikat meg egyátalán nem... Ezt én nem pótolhatom itt egy személyben, sajnálom. Egyébként írtam 1-2 dolgot, de úgy tűnik, itt a minőség helyett a mennyiség a fontos, és annak meg nincs értelme, hogy mindkét fél elkezdje bálásan egymásra ömleszteni az érveket.
Én a tudományos materializmusról beszéltem, tehát amikor kialakult egy komplett, megalapozott, és elvileg önmagát szilárdan bizonyító nézetrendszer. Az lehet, hogy voltak korábban is gondolati kezdemények, de az még inkább a filozófia tárgykörébe tartozott.