242
-
jefferson83 #202 Bocs, hogy így időnek utánna, de abszolúte nem vagyok biztos benne, hogy saját döntése nyomán maradt a Vatikánban!!! -
#201
na ezzel 1etértek, de szegénynek azért elég nehéz nyugvásra térni, amikor még halála után is milliónyi (ismeretlen) ember zaklatja a lelkét
-
Improve #199 Nyogodjék Békében! -
#198
Vén csóka .Ha már életében nem csinált semmi különöset max. azt a 6 még nem bizonyitott csodát akkor legalább halálával fellendithetné Lengyelország turizmusát.
Dehát ilyen a hatalom : inkább temettette el magát mint isten helytartója a vatikán micsulinkertje alatt mint ember odahaza... -
Cat #197 Törökországban kinyirt két embert, ugyhogy nem engedik el a temetésre
Három eset után minimum hogy többet ki se jöjjön onnan -
#196
"Mehmet Ali Agca kétszer rálőtt a pápára, először azt állítva, hogy a KGB-vel együttműködő bolgár titkosszolgálat megbízásából követte el a merényletet, azonban később vallomásának ezen részét visszavonta"
Nos, ezért él még, bár mint hallom, ismét börtönben van. -
Stormreaver #195 Ebben egyetértünk, sőt abban is, hogy valószínűleg a jelenlegi pápa aktívabban lépett volna fel a nácikkal szemben.
Az egyházat -saját tanításai alapján is- tökéletlen emberek alkotják, akik maguk sem tévedhetetlenek, sőt, az egyház szóhasználatával élve maguknak is megvannak a saját bűneik, mint minden embernek. Hogy maga az egyház is különbségeket tesz a sajátjai közt, azt az is bizonyítja, hogy vannak akiket szenté, vagy boldoggá avatnak, másokat pedig megrónak, vagy akár ki is közösítenek.
Viszont maga az egyház ettől még prédikálhat erkölcsről (sőt kell is neki, végtére is éppen ez az elsődleges feladata), csak persze nem azok a tagjai, akikről épp az ellenkezője derül ki, mint amit prédikál. Én mindenestre XII. Piust nem sorolom az ilyen emberek közé, de ezt tényleg döntse el mindenki maga, már ha érdekli egyáltalán ez a kérdés.
Ezzel én is befejztem :) -
kukacos #194 Mármint senki sem prédikálhat erkölcsről, ha ő maga nem erkölcsös, elírtam. -
kukacos #193 Egyikünk sem szakértő a témában, és még a szakértők sem tudnak abban megegyezni, pontosan milyen erkölcsi indíttatásokra lehet következtetni a történtekből... az, hogy morálisan mit jelent az amit az egyház a háború alatt tett vagy nem tett, mindenki ítélje meg maga, ez részben személyes értékek kérdése. Én mindenesetre úgy gondolom, hogy II. János Pál sokkal többet tett volna, ha akkor ő lett volna a pápa, és ezzel az ő személyét szeretném dicsérni.
Én nagyon becsülöm a katolikus egyházat azért, hogy képes az önvizsgálatra, bár néha ötszáz éves késéssel teszi azt. Mindenesetre ehhez kellett nekik is néhány ezer év és a morális háttér: senki sem prédikálhat erkölcsről, ha ő maga nem az.
Végül a beszélgetésünk elment abba, hogy Te védekezel valami részkérdésben, pedig a Vatikán politikáját csak azért hoztam fel eredetileg, mert azt akartam bizonyítani, hogy semmi sem kizárólag fekete vagy kizárólag fehér a világon. Az ateizmust szerettem volna kicsit megvédeni, mert veszélyesnek tartom, ha valaki egy félmondatban összekapcsolja ezt a "vallási irányzatot" egy elítélhető politikai rendszerrel, mert ebből az általánosításra igen, viszont gondolkodásra kevésbé hajlamos emberek pillanat alatt levonják a következtetést, hogy az ateizmus az valami "rossz" és népirtás jár a nyomában. Szerencsére úgy látom, Téged nem kell meggyőzni arról, hogy ez önmagában nem igaz. Ne értsd félre, nem vagyok sem ateista, sem zsidó, a vallás egész egyszerűen nem érdekel személyes szempontból, csak mint jelenség foglalkoztat. Részemről ennyi, a pápát pedig Isten nyugosztalja, jó ember volt és jó pápa, aki alighanem megpróbált az elvei szerint élni, és talán sikerült is neki.
-
Stormreaver #192 Az első beidézett rész nem a vatikáni újságírótól, hanem a David Novak által írt elemzésből származik (ez a második link #188-as kommentetben), aki ugye maga is zsidó származású és hitű (teológus, vagy esetleg rabbi - ez nem derült ki a cikkből, de nem is érdekes).
Azt a nyilatkozatot pedig -éppen a német nyelv használata miatt, mert ugye normális esetben mindent latinul adnak közre- nem lehet másképp értelmezni, mint a náci Németország irányába intézett egyértelmű és elítélő állásfoglalásként.
Most mondok egy kissé sarkított, de talán szemlétes példát: ha az utcán odajön hozzám egy éhező koldus, akit a többiek rugdosnak és bántanak, mások pedig csak egyszerűen elfordulnak tőle, közben pedig én adok a szerencsétlennek egy szelet kenyeret meg egy takarót, akkor ezek után szerintem méltatlan dolog, ha az illető rokonai később éppen engem emelnek ki a tömegből és kezdenek el hevesen támadni, mondván hogy gyalázatos dolgot csináltam akkor, amikor nem adtam neki többet, illetve nem álltam azok elé, akik rugdosták. Igen, részben talán igazuk van, csakhát más még ennyit se tett...
Egy egyháznak (pláne ha kereszténynek mondja magát) persze nyilván nagyobb a felelőssége, mint egy magánembernek, vagy akár egy másmilyen szervezeteknek, de ugyanakkor had idézzek megint ugyanebből a David Novak féle cikkből:
"Those who make the case for moral prudence note that the Pope reasonably feared that many other Catholics, especially the clergy (who would be taken as his agents), would be killed if he spoke out. There is also, of course, the question of whether public criticism by the Pope of Nazi policies would have had any positive effect. It might well even have been counterproductive."
Átnéztem viszont a többi cikket is, és az általad idézett szövegből is itt van egy rész:
"The Pope did speak generally against the extermination campaign. On January 18, 1940, after the death toll of Polish civilians was estimated at 15,000, the Pope said in a broadcast, "The horror and inexcusable excesses committed on a helpless and a homeless people have been established by the unimpeachable testimony of eye-witnesses."(14) During his Christmas Eve radio broadcast in 1942, he referred to the "hundreds of thousands who through no fault of their own, and solely because of their nation or race, have been condemned to death or progressive extinction." The Pope never mentioned the Jews by name.
Szerintem ez szőrszálhasogatás, már ami az utolsó mondatot illeti ("The Pope never mentioned the Jews by name"), hogyha egyébként teljesen világosan és egyértelműen kiderül a szövegből ("and solely because of their nation or race, have been condemned to death or progressive extinction"), hogy kikről is van szó. És ez ma olvasva is nyilvánvaló, hogy az akkori emberek számára is egyértelmű kijelentés volt.
De pl. (ugyanabben a cikkben) azt is meglehetősen rosszindulatú kijelentésnek érzem, amikor a szerző kerek-perec kijelenti, hogy a pápa 1942 utáni nyilatkozatai már csakis kizárólag valamifajta prakticista megfontolásoknak tudhatóak be (vagyis hogy a Szövetségesek előbb-utóbb megnyerik a háborút, és majd akkor milyen jól fog jönni az egyháznak hogy felemelte a hangját). Ez merő spekuláció a szerző részéről, és szerintem nincs joga elvitatni az akkori pápától annak őszinte jóindulatát.
Ezt a vitát persze még folytathatnánk egy ideig, de gondolom egyikünk se fogja meggyőzni a másikat. A lényeg viszont -megintcsak a David Novak által írt cikkre utalva- szerintem is ott van, hogy a katolikus egyházban folyamatosan működnek azok a belső önvizsgáló-feltáró folyamatok, amelyek hosszú távra nézve sokkal hasznosabbak, mint egy-egy gyorsan eldarált bocsánatkérés (vagy ha úgy tetszik "kirakatpolitizálás"). -
kukacos #191 Látom sikerült a linkek közül gyorsan megtalálnod azt, amit a Vatikán embere írt, és védi a pápát :) Ő sem tagadja azt, miszerint a pápa tudta, mi történik, inkább úgy állítja be, hogy Pius mindent megtett, ami megtehető volt, bár a hivatalos reakciói erőtlenek voltak. De azért olvasd el a többi hivatkozást is. Senki sem tagadja, hogy a pápa tett a mészárlás ellen. Csak keveset. Soha nem állt ki nyíltan a fasizmus ellen, soha nem ítélte el nyíltan a náci Németországot a zsidóüldözés miatt, maximum "aggodalmát fejezte ki". Nem vádolta meg nyíltan Németországot emberek tömeges megölésével, pedig biztos értesülései voltak arról, mi folyik Európában. Ha valakinek morális alapon lépnie kellett volna és nyíltan elmondani, mi történik, hát a pápának biztosan. Az, hogy a zsidók (akkor) bíztak benne, nem csoda: a legkisebb segítség is segítség, bolondok lettek volna a pápa ellen beszélni. Reménykedtek benne, hogy erős morális és gyakorlati támaszra lelhetnek a katolikus egyházban. Persze nagyon sokan segítettek, de a közös fellépés elmaradt, és ez az akkori egyházi vezetés morális problémája.
-
Stormreaver #190 Köszi a linkeket, érdekes dolgok olvashatók rajtuk.
Mindesetre nekem ezeket szemezgetve sem változott a véleményem, sőt, ami azt illeti egy fokkal pozitívabb kép alakult ki bennem XII. Pius pápáról. Mostanában mindenhol csak azt emlegetik ugyanis, hogy "hallgatott" a zsidókkal kapcsolatos kérdésekben, ugyanakkor ezekből a cikkekből -szerintem- ennek éppen az ellenkezője derül ki.
"The statement raises the issue of the behavior of Christians who did resist Nazi policies, especially Nazi policies against the Jews. Thus it cites the 1937 encyclical of Pope Pius XI, Mit brennender Sorge ("with burning concern"), which condemned Nazi racism quite explicitly. And this was an encyclical, an official statement of Church teaching-written in German rather than the usual Latin-making its point directly to the Nazi powers in Germany. It seems quite likely that the actual author of this encyclical was Eugenio Cardinal Pacelli, the Vatican Secretary of State, who was to become Pope Pius XII two years later in 1939."
"On January 26, 1940, the Jewish Advocate in Boston reported, "The Vatican radio this week broadcast an outspoken denunciation of German atrocities in Nazi [occupied] Poland, declaring they affronted the moral conscience of mankind." Exiled Polish Cardinal August Hlond of Gnezo and Poznan had given the Vatican detailed reports about the Nazi persecution of the Church in Poland. On the Pope's orders, Vatican Radio broadcast the cardinal's reports. The front-page story quoted one Vatican Radio broadcast as saying, "Jews and Poles are being herded into separate ghettos, hermetically sealed and pitifully inadequate for the economic subsistence of the millions designed to live there." This broadcast was also important because it gave independent confirmation of media reports about Nazi atrocities, which were previously dismissed as Allied propaganda."
Amit szintén érdekes volt olvasni, hogy a háború alatt és a háború után is milyen sok zsidó szervezet mondott köszönötet az akkori pápának megnyilatkozásaiért és tetteiért világszerte, és furcsa módon, csak a -fiktív- Rolf Hochhuth féle 1963-as dráma színpadra kerülését (és a 60-as évek egyházellenes Új-Baloldalának fellépését) követően szaporodtak meg vele szemben a kritikai felhangok.
Ma felróják neki, hogy miért nem tett többet, de én mégis azt gondolom, azok a -most hangsúlyozottan zsidó származású- emberek, akik kortársai voltak XII. Piusnak és akik -úgy tűnik túlnyomó részben- tisztelték és elismerték érdemeit, elképzelhető, hogy helyesebben ítélték őt meg, mint évtizedekkel később más olyan emberek, akiket már adott esetben ilyen vagy olyan (politikai vagy más egyéb) érdekek vezérelhetnek. -
#189
A különböző kereskedelmi csatornák undorítóan kezelik az ügyet. (pl.:RTL Klub) -
kukacos #188 Stormreaver szépen finomodik az álláspontod, nagyjából egyetértünk. A náci ideológia szerintem nem volt ateista, mert ez azt jelentené, hogy az ideológia tartalmazza Isten tagadását, ami nem igaz. Más kérdés, hogy a következtetései valóban ellentmondanak a keresztény erkölcsnek, bár persze minden azon múlik csak, kit tekintünk felebarátunknak (embertársunknak) - a nácik csak "kicsit" átértelmezték ezt a fogalmat.
A Holocausttal kapcsolatban a történészek ma úgy gondolják, hogy nincs mentség: a Vatikán szinte egészen biztosan tudott arról, mi folyik Európában, már 1941-42-től. A pápa szerepe legalábbis ellentmondásos a kérdésben. XII. Pius mélységesen gyűlölte a kommunizmust, amit a zsidókkal azonosított, és lépései elsősorban politikai szempontból indokolhatók, nem morálisan. Ugyanakkor a háború folyamán a Vatikán sok zsidót bújtatott, rengeteg embernek segített és tett elítélő nyilatkozatokat is - bár roppant halkan - a náci Németország felé. A teljes igazság csak akkor fog kiderülni, ha a Vatikán megnyitja az archívumait a levéltári kutatás előtt, bár ezt sokszáz éves ügyekben sem tette még meg.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/anti-semitism/pius.html
"The often-espoused view that the Pontiff was unaware of the seriousness of the situation of European Jewry during the war was definitively found to be inaccurate. Numerous documents demonstrated that the Pope was well-informed about the full extent of the Nazi's anti-Semitic practices. A letter from Konrad von Preysing, Bishop of Berlin, that proved that the Pope was aware of the situation as early as January of 1941, particularly caught the attention of the commission. In that letter, Preysing confirms that "Your Holiness is certainly informed about the situation of the Jews in Germany and the neighboring countries. I wish to mention that I have been asked both from the Catholic and Protestant side if the Holy See could not do something on this subject...in favor of these unfortunates." The letter, which was a direct appeal to the Pope himself, without intermediaries, provoked no response. In 1942, an even more compelling eyewitness account of the mass-murder of Jews in Lwow was sent to the Pope by an archbishop; this, too, garnered no response."
Pár adalék még a témában:
http://www.firstthings.com/ftissues/ft9901/
articles/novak.html
És két szélsőségesebb:
http://www.ewtn.com/library/issues/pius12gs.htm
http://www.geocities.com/mnsocialist/nazipope.html
-
Fugitive #187 En valojaban nem vagyok vallasos, de ettol fuggetlenul tiszteltem a papat es csatlakoznek az elottem szolohoz, valoban nagyszeru ember volt. :) 
-
Alien_AM #186 haxor rendben akkor sem ertek veled egyet, bar abban igazad van hogy simán elvérezne rajta a többség, de ez megint uj bonyolult kerdeseket hoz fel mo.-ra pl a kissebbseg kerdeset is akik ugy is tobben lesznek mint mi hamarosan igy johogy nem fejlodunk agyilag ha tesztet kene kitolteni :(. -
Piscator #185 Mármint a pápa megérdemel egy, picit szolidabb felhajtást.
Sok százan komolyan vették az üzenetet. Probáltak békésen úgy élni.
aki meg dógmágba burkólózik, meg elmegy már bigottságba, lelkibeteg, így próbálja gyógyítani, takarni magát.
Az óvszer smafu, de minek halomra baszni egymást, ezt sem értem meg, aki állat módjára él, úgy kell neki= Afrika.
Mostanában sokat engedett az egyház. többet már nem lehet csakúgy.
Zsidó kérdés: a zsidók pont azért maradtak meg többé-kevésbé az ókori egyiptomiak és még ki tudja mennyi azóta jócskán letűnt hatalom, birodalom, üldöztetés után, mert rohadtúl merev, szabályozott, és erős a hitük, ami ma is összeolvad szinte az élettel. Szóval akár tisztelet is nekik, nincs acsarkodás, megvannak hány ezer éve.
A Biblia zsidók által írott szakaszában is szerepel pár (vallási)háború.
Szóval magasról ezt is bukták, akik azt kifogásolják, mi volt európában 1000 évig.
Arab és egyes keményebb ágazatai: feltünnek "védd, terjeszd fegyverrel az igazat" jelmondatok, csador, alkoholtilalom, millió megszorítás, mindent átható hit.
Egyedül talán a buddhisták lehetnek egy fokkal jobbak a keresztényeknél. -
Piscator #184 Jó van bakker, elnézést kért az egyház múltbéli hibáiban. Mégha luxusban élt, mégha a fél egyház nem gondolta komolyan a világjobbító szándékokat, akkor is millió emberre hatott, aki elhitték, hogy lehet toleránsan, értelmes keresztény módra élni.
Minden irányzatban vannak kisebbségek, akik túlértelmeznek mindent, általában ők a zajosabbak, kérlek nem hívők, ne rajtuk keresztül itéljétek meg a keresztény egyházat. Mert a középkori erőszakos hittérítés, átmeneti erkölcsi lezüllés csak egy oldala világtörténlemi szereplésüknek.
Én úgy gondolom, bizonyos kérdésekben kell valamennyi tabu érzés, hogy most állj. Nem kedvelem az olyanokat, akiknek abszolút semmi se szent. Jó, oké, nem kell ajnározni az egyházat, de támadni se.
Szerintem tudatos gyülőlet van azokban, akik csak feketíteni akarják a (keresztény) vallásokat. Ok, egyszer elmondhatja kultúrált ellenvetését mindenki, de többször egymás után fröcsögni szánalmas. Mit bizonyítanak ezzel? Mégha töredék igazuk is van a fikázóknak, kinek bizonyítanak, ha fél napon át magyaráznak? Akkor már legalább annyira erőszakosan hittérítenek, mint a szidandó fél (ti. egyház pár száz évvel korábban). Szóval ennyi, nincs igazuk.
Tóta worluk Árpád cikke meg sokak szerint egyenesen undorító. OK, én is bírom a jó elvont humort, fogalmazást, angolhumort, ilyesmi, de rühellem ezt a pesti gondolkodást, ami állandóan többértelmű jelképekben, csak kiváltságosok által érthető metaforákban fejti ki magát. Tessék már egyenesen, szó szerint írni, mert én marhára nem vettem a lapot!
Amúgy az index.hu-t érdemes nagy ívben leszarni, állandóan jön ezzel a köcsög liberális demagógiájával. Nem kell Gondolát, Magy.Nemzetet olvasni, persze, abban is vannak jó nagy baromságok, de pl fél éve volt olyan cikk, hogy valaki feszület alakú kakit szart.
Most akkor ki a provokatív, intoleráns? Szóval ezt is bukták.
Rendben, hogy sok a fiatal, szabad életű (ál)értelmiségi Budapesten, meg szorványban másutt, de éljék át, mikor a maradék 70% vidéki, netán határon túli magyarokat sértik.
Épp ilyen emberek érdemelnének mindig ilyen médiafelhajtást. Nem pedig a perc hősei.
RIP, a többivel nem érdemes foglalkozni. -
Stormreaver #183 Az "úgy viselkedik" alatt nem valamiféle morális, vagy erkölcsös viselkedési módot értettem, én sem szeretném ugyanis a dolgot olyan módon leegyszerűsíteni, hogy aki vallásos az jó, aki meg nem az rossz.
Arra akartam pl. Sztálin és "viselkedése, cselekedetei" kapcsán utalni, hogy attól még nem tekinthető ez az ember vallásosnak, mert esetleg életének bizonyos szakszában tett erre utaló kijelentéseket, ha mindeközben (vagy utána) fellépett az egyházakkal szemben, és nem csak hogy nem tartotta meg a vallás tanításait, hanem éppen azokkal ellentétes nézeteket vallott. És itt nem akarom semmilyen módon minősíteni (jóként vagy rosszként) az ő vallással ellentétes cselekedeteit, csak mint tényt írom le, és utána -saját véleményként- azt fűzöm hozzá, hogy az ilyen ember szerintem nem tekinthető vallásosnak.
Lehet hogy ez így nem jött át egyértelműen az előbbi kommentemből, de ezt akartam leírni :)
Persze itt most keverednek egy kicsit a vallás és a hit fogalmai (amik ugye nem ugyanazt jelentik), de ha megnézed, én Hitlerről sem állítottam egyik hozzászólásomban sem hogy ateista lett volna, csak annyit, hogy nem volt vallásos (mert az aztán tényleg nem volt).
Az igazság az, hogy nem tudom isten-hívő volt e, vagy sem, de valószínűnek tartom hogy életének bizonyos szakaszában annak gondolta magát, máskor meg nem, és persze lehet hogy tévedek. Én eddig is "csak" a náci ideológiáról állítottam, hogy az alapvetően egy ateista világnézet volt, nem pedig az egyes emberekről, akikkel ez az ideológia utólag szemlélve összeforrt.
A másik dologban pedig azért védem a katolikus egyházat (azzal együtt, hogy valamennyire magam is hibásnak érzem a vezetését), mert egy kicsit azt látom: utólag már mindenkinek könnyű okosnak lenni. Lehetett ugyan hallani zsidó-üldözésről nyilvánvalóan a háború alatt (sőt már előtte) is, de a látvány még a Szövetséges csapatokat is megdöbbentette, amikor elérkeztek a haláltáborokig és világossá vált nekik, hogy mi is folyt itt korábban...Ami azt illeti, még maguk a zsidók jó része sem (!) akarta elhinni nagyon sokáig, hogy ezeknek a kósza pletykáknak lehet valóságalapjuk. Hogy nekünk sokkal jobb rálátásunk van a dolgokra utólag az természetes, de az akkori emberek (ideértve az egyházakat is) nem biztos, hogy olyannyira jól informáltak lettek volna ezekkel az ügyekkel (illetve ezek súlyosságával!) kapcsolatban, mint mi 50 évvel később. -
kukacos #182 Nono, Hitler állította, hogy keresztény, míg bin Laden sosem. Tehát vallásos az, aki "úgy" viselkedik? Akkor Albert Einstein hívő volt, Luther pedig nem? Definiálhatjuk így is, de akkor át kell írnod a szócikkeket minden lexikonban. Egyenlőségjelet teszel "erkölcsi jó" és "vallásos" között, de ekkor ezt a "vallásos" címkét kapott emberek egy része kikérné magának.
Nem írtam a zsidók meghurcolását senki egyház számlájára, csak megjegyeztem (ahogy Te is csak megjegyeztél az ateista kommunizmussal kapcsolatban) hogy nem épp szent dolog az erkölcsi példamutatás elé helyezni a politikai indíttatást, márpedig a Vatikán akkor így viselkedett, tehát inkább államként, mint vallásként. Az emberölés ellen szólni NEM politizálás, hanem minden pápának kutya kötelessége (lett volna), ha hitelességét fenn akarja tartani. Az üldöztetés ellen nyugodtan beszélhet egy nem politizáló szervezet is, tehát továbbra is fenntartom mindkét problémám.
Mindenesetre szomorú, hogy véded a katolikus egyházat ebben az ügyben. Olyankor hallgattak, amikor valóban ki lehetett volna állni és vállalni akár a pápai állam megszüntetésének veszélyét azon az áron, hogy megőrizzük az erkölcsi tartást, de nem tették. Nyilván nem tudták, ki fog nyerni és ki mit fog adni, és halásztak a zavarosban jó politikus módjára, ami elfogadható egy királytól, de nem egy egyházi vezetőtől. Azt már nem is merem megkérdezni, hogy esetleg szimpatizáltak-e valamelyik féllel. Azzal meg aztán végképp nem indokolhatod a hallgatást, hogy "nem sok jelentősége lett volna", mert még ha így is lett volna (ami nem igaz), kit érdekel: a vallás nem a relatív gondolkodásról szól, hanem az abszolútról, és az emberölés nem tartozik Isten kedvenc cselekedetei közé, és az átlagos hívőnek is meg kell tennie ellene mindent, legyen akármilyen jelentéktelen... nemhogy a pápának.
Na mindegy, tudjuk, hogy a világ nem szentekből áll sehol sem, csak tessék szépen elfogadni, hogy az egyházon belül is nagyon sokféle erkölcs van. Sosem lesz valami vagy valaki pusztán attól jó, hogy "keresztény", illetve attól rossz, hogy nem az. Nem akarok mumust csinálni senkiből, minden egyház fel tud mutatni valóban jólelkű, elveik szerint élni próbáló embereket, mint ahogy a legsötétebb kommunista diktatúrában is lehet találni a rendszer elveit valóban jó szándékkal és mély emberséggel magának valló aktivistát. Mindenesetre tartózkodjunk az általánosításoktól, ok? Csak azok kedvéért, akik nem olyan tájékozottak a világ dolgaiban, mint Te. Esetleg félreértik a mondandód. -
#181
Szerintem meg hitre, vallásra/világnézetre mindenkinek szüksége van, egyházra viszont nem!
A legtöbb egyház csak arra jó, hogy "okos" emberek isten nevében lenyúlják a pénzt másoktól, meg "keményen" kiálljanak a politikusok mellé vagy megáldják nekik a fegyvereket, amivel embereket ölnek természetesen isten nevében! -
Stormreaver #180 Hát Hitlernek és a kompániájának nagyjából annyi köze lehetett a kereszténységhez, mint ha most nyakonöntenék Bin Ladent egy vödör szentelt vízzel, aztán meg a nyakába akasztanának egy keresztet, és ezek után azt mondanánk rá, hogy "keresztény".
Mivel a teóriái egyébként is elég zavarosak voltak ahogy azt te is említetted korábban, így nem csodálom hogy belekavart Istent is a szövegeibe (meg időnként a Niebelung mitológiához kapcsolódó dolgokat is). Egyszerűen felhasznált minden eszközt -így mindenféle szófordulatot- a hatalomra jutáshoz, ha úgy ítélte meg, hogy ez kedvező a számára.
Hogy mást ne mondjak, pl. köztudott hogy Sztálin is kicsapott ortodox papnövendék volt, így tőle is nyilván lehetne idézni fiatal korából mindenféle istenes szövegeket, de szerintem ezzel csak magunkat csapnánk be. Miért? Mert az élete, a cselekedeti nem azt példázzák hogy vallásos lett volna, hanem épp ellenkezőleg. És ez Hitlerre is áll.
De az államokkal kapcsolatban igazad van: én nem is állítottam hogy a fasziszta Olaszország vagy a náci Németország hivatalosan ateista államok lettek volna. Én csak annyit mondtam, hogy a náci ideológia volt lényegében ateista, bár kétségtelen, hogy a kommunizmussal szemben a vallások üldözését nem jelölte meg konkrét célként.
A zsidók meghurcolását pedig szerintem kifejezetten rosszindulatú (és manipulatív) dolog a Vatikán, vagy a keresztények számlájára írni. Hogy nem tiltakoztak ellene hangosabban, azért persze lehet kritizálni a katolikus egyház akkori hivatalos vezetését, vagy az akkori pápát. (viszont ezzel együtt már nem lenne túl etikus dolog azt is hangoztatni, hogy az egyház ne politizáljon, mert éppenhogy egy aktívabb politikai magatartást kérnénk rajta számon...)
Továbbá nem kellene álszent módon úgy csinálni, mintha ennek az esetleges tiltakozásnak lett volna bármiféle gyakorlati jelentősége, vagy kihatása az eseményekre. Ezzel szemben nagyon sok olyan pap volt, akik Lengyelországban, Magyarországon, de más egyéb német megszállás alatt álló országokban is menteni vagy bújtatni próbálták a zsidókat. (Illetve csak érdekesség képpen: II.János Pál egy zsidó származású apácát is szenté avatatott, akit a nácik ugyanúgy elgázosítottak, mint a többieket.) -
haxoror #179 Most hogy mondod tényleg!
Hiszen csak úgy hemzsegnek Braziliában, Szudánban és Indiában az iskolázott és képzett tinédzserek akik a feklett iskolarendszerüknek köszönhetően begyűjtött hatalmas tudásukra építve elvetnek mindenfajta Istennel kapcsolatos hülyeséget...
Mégegyszer: neked ITT és MOST megadatott hogy vmivel normálisabb rálátásod legyen a téged környező világra és ezért hiheted (és nem tudhatod, van különbség!) hogy a vallások tévednek de a világ túlnyomó részén még a "ne ölj mert az bűn és a halálod után szívni fogsz miatta" is majdnemhogy meghaladja egy csomó ember felfogóképességét.
"gyilkosok most is vannak es lesznek de igy munkat adnak a rendorsegnek stb... erre szukseg van"
Ennél nagyobb baromságot nagyon régen hallottam.
"de fejlodik az emberiseg mar tizenevesek rajonnek hogy egy istennek nevezett leny varazsolta a bolygokat, es fitalak nem jarnak templomba."
Menj már le az utcára vagy a metróba és nézd meg azokat a húde-fejlett embereket, annyi a változás hogy eddig a papoknak hittek de mostantól a TV-nek hiszik el az ellenkezőjét. Ha Mo.-on töltettnénk egy tesztet a néppel aminek csak annyi lenne a szerepe hogy a "fejlett" emberkének simán definiciálnia kéne az evolúció fogalmát vagy csak megnevezni a naprendszer bolygóit, simán elvérezne rajta a többség.
A világunk és a környezetünk fejlődött ez tény. De az emberek többsége szinte alig. -
Alien_AM #178 helyesbitek rajonnek hogy nem isten varazsolta :) -
Alien_AM #177 "csak annyit fogna fel az életéből hogy az egyszeri és utána nincs semmi ezért azonnal és mindent meg kell tennie hogy abból a pár évtizedből ami még hátra van neki a lehető legtöbbet hozza ki bármi áron, hiszen mit veszíthet?"
Miert ha van utana elet akkor nem eli ki magat az ember varja terdelve a halalat? Sztem semmi nem valtozna, aki meg most is hulye az az is marad elenyeszo szazalek, gyilkosok most is vannak es lesznek de igy munkat adnak a rendorsegnek stb... erre szukseg van. Szoval tenyleg a felelemrol van szo amikor az ember eleri a 70. eltevet tenyleg beszarik az emberiseg 90%-a.de akkorsem kezdene leoldosni mindenkit ha nincs utana elet. Az teny hogy egy ideig jol mukodott a vallas az emberek kordaba tartasara de fejlodik az emberiseg mar tizenevesek rajonnek hogy egy istennek nevezett leny varazsolta a bolygokat, es fitalak nem jarnak templomba. -
kukacos #176 Nácik és vallás:
http://www.sullivan-county.com/nf0/hitler/hitler1.htm
http://www.infidels.org/news/atheism/sn-hitler.html
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/quotes_hitler.html
http://www.infidels.org/library/modern/john_murphy/religionofhitler.html
http://www.nobeliefs.com/speeches.htm
Ez pedig egy tök jó kis összehasonlítás a mai amerikai helyzettel:
http://www.buzzflash.com/farrell/04/12/far04041.html
A náci fejesek közül egyedül Bormann volt a keresztény náci állam ellen, a többiek gyakran hivatkoztak Istenre. A nácik igazából nem döntötték el, hogy mit kezdjenek a vallással. Volt olyan elképzelésük is, hogy majd új egyházat alapítanak. Valóban fontosabbnak tartották az államszervezetet, de nem is terveztek tudatos fellépést a vallás ellen, sőt, ahol lehetett, felhasználták. A náci Németország és a fasiszta Olaszország NEM volt ateista állam.
Mellékesen azt is tudjuk persze, hogy a Vatikán agyonhallgatta a zsidók kiirtásának témáját a háború alatt, bizonyos keresztény szervezetek pedig egyenesen asszisztáltak hozzá. Mindez nem 500 éve, hanem 50 éve történt... nem akarok a pápa halála kapcsán ilyen sötét ügyekben turkálni, én csak azt mondom, csínján a vallásellenes-ellenes kirohanásokkal, mert van kapargatnivaló bőven. Ezen nincs is mit szégyellni: egy világméretű szervezet ekkora történelmi háttérrel szükségképpen politizál is. Más kérdés, hogy mennyire tesz ez jót eredeti küldetésének.
-
kukacos #175 Lehetséges a megosztás, mint ahogy részben már ma is működik. Az egyházak külön címen kapnak a birtokukban lévő történelmi műemlékek fenntartási költségeinek fedezéséért, stb. Nyilván közepesen bonyolult szabályrendszer kellene hozzá, ami később finomodna és javulna. A gyógyszerek és a TB támogatási rendszere ennél sokkal bonyolultabb már most is, és többé-kevésbé működik. Csak egyik kormány sem mer hozzányúlni, mert fél a történelmi egyházak automatikus sivalkodásával járó népszerűségvesztéstől.
Ma is kifizeti az állam saját zsebből az említett költségeket, tehát már most is az én és a Te adódból fizeti az egyházakat, légy akármilyen felekezet tagja is. Tehát az elosztás megtörténik, csak az állampolgárok kontrollja nélkül. Szó sincs "feleannyi" adóról, maximum 2-5 százalékról.
-
Cat #174 az egyházak költségvetése jelenleg is tételek alapján megy, müemlékekre külön (muemlékvédelmi alapból), oktatásra külön (oktatási minisztérium), eseményekre külön (kulturális minisztérium), hitéletre szintén külön tétel megy
simán megoldható lenne, hogy a tömjénfüstölőt, egy uj oltárt vagy ilyesmit nem támogat az állam (mint ahogy nem teszi ezt a krisnásoknál sem!), de a templom renoválását ugyanugy elvégzik a jövőben is, állami pénzből.
A katolikusok jelenleg évente összesen 33-35 Mrd ftot kapnak, és pl. a rendszeresen ételt osztó krisnások, meg az összes nem történelmi egyház szinte semmit. Miért? Mert az előbbiek 2e évesek, a krisna meg 5ezer, csak éppen nem itt hanem indiában. Jogos a különbségtétel? (nyilván a válasz nem az, hogy a krisnásoknak is kapniuk kell, hanem el kell gondolkozni hogy a katolikusok mikre kapnak) -
Stormreaver #173 A nácizmusról, és az ateizmusról pedig még csak annyit: nem volt annyi idejük hogy komolyabban fellépjenek az egyházakkal szemben, vagy hogy annyira tudatosan "kigyomlálják" a vallásosságot az emberek tudatából mint a kommunistáknak (és persze valószínűleg a saját prioritási sorrendjükben jóval hátrébbra is sorolták a dolgot).
Ráadásul még a kommunistáknak sem sikerült a dolog, a jóval hosszabb idő ellenére sem. Lehet olyan sztorikat felhozni persze, amikor egy kommunista vezető mondjuk elszólta magát, hogy "szüzanyám" vagy "jesszusom", de ez a lényegen -legyen szó akár a nácizmusról, akár a kommunizmusról- nem változtat. Az egyik a "felsőbbrendű árja embertípust", a másik a "népet" (vagy ha úgy tetszik a "haladó munkásosztályt") helyezte az istenkép helyébe. -
Stormreaver #172 Ez a teljes anyagi szétválasztás elvben ugyan jó ötlet, csaképp hogy valósítanád meg?
Az egyházak fenntartanak egy csomó iskolát, hajléktalanok számára étkeztető és alvó helyeket, művelődési házakat, nyugdíjas-szeretet otthonokat sőt, tudtommal még kórházakat is. Ez csupa olyan feladat, amit az államtól vállalnak át, amelyekre szükség is van és amit nyilvánvalóan finanszírozniuk kell valamiből. És persze nem csak magukat a szolgáltatásokat, hanem az ezekhez szükséges épületek is fenn kell tartaniuk valamiből, az ott dolgozóknak fizetést kell adni, stb.
Namost vagy azt mondod, hogy akik ezek bármelyikét igénybe veszik, azok az állam felé sokkal kevesebbet adózzanak és adjanak az egyházuknak többet, hiszen majd az ő gyereküket nem az állami iskolákban kell a Magyar Államnak jó pénzen taníttatnia, róluk majd nem az állami egészségellátó rendszernek kell gondoskodnia, stb.
Ezt kivitelezni szerintem képtelenség, de az is lehet hogy csak én nem látom a megoldását, hogy hogyan lehetne igazságos módon megcsinálni. (Pl. a hajléktalanokért ki fizetne? Ha nincs állami támogatás, akkor ezeket egyetlen egyház sem tudja teljesen önerőből kigazdálkodni, ezt asszem elég könnyű belátni.) Akkor lenne csak igazán nagy a felháborodás, ha valaki fele ennyit adózna mint a másik (az állam irányába), és másnak (pl. valamelyik egyháznak) fizetné be a TB járulékot....
A másik módszer ugye, amit az eddigi kormányok is követtek, hogy a pénzeket továbbra is szedje csak össze mindenkitől az állam, és majd ő szétosztja azt az intézmények, és egyházak közt a saját rendelkezései alapján.
Hogy ez sem igazán jó így, azt én is látom, de hogy a másik módszer méginkább kaotikus -következésképp mégkevésbé működőképes lenne- , azt viszont igenis állítom. -
kukacos #171 Természetesen megjegyzések voltak csak, de azért ne mondd, hogy nem érezni #144-ben a szándékot a minél nagyobb kontraszt elérésére :) Hitlert és Sztálint II. János Pállal szembeállítani kicsit demagóg, tekintve, hogy egyik diktátor sem kiáltotta ki magát az ateizmus pápájának. Lehetne a másik irányból is erős párokat összehozni, például Albert Einstein (aki nem volt ateista, de elutasította a felekezeti vallásgyakorlás minden formáját) és bin Laden. Nyilván tisztességesebb lenne Hitlert mondjuk bin Ladennel hasonlítgatni és a pápát Einsteinnel.
Egyébként tévedés részedről, hogy a nácizmus ateista államforma lett volna. Hitler nagy csodálója volt Luthernek, aki komoly zsidógyűlölő volt. A könyvében azt írja: "... I am convinced that I am acting as the agent of our Creator. By fighting off the Jews. I am doing the Lord's work.". Szóval ezzel az erővel akár Hitlert a kereszténység bajnokaként is feltüntethetnénk. Igaz, ahogy később hatalomra került, sokszor nyilatkozott az egyház ellen, a Pártot fölébe helyezve, és valószínű, hogy a vallási kártya nagyrészt politikai eszköz volt a kezében, na meg meglehetősen zavaros világnézetét úgyis percenként változtatta. De a német katonák a háború végéig "Gott mit uns" feliratú övvel indultak csatába, az ágyúkat pedig annak rendje és módja szerint megszentelték.
Én is azt írtam, hogy nem lenne szabad semmilyen vallást intézményesíteni. A szétválasztás alatt azt értem, hogy anyagilag is váljanak teljesen függetlenné, mert az lenne mindenkinek a legjobb. A hívők megnyugodhatnának, hogy a pénzük oda megy, ahova akarják, a nem-hívők meg abban, hogy oda nem megy, ahova nem akarják. Az egyházak sem fognak pressziót érezni, hogy valamelyik politikai irányvonal mellett kampányoljanak, mert nem kapnak semmivel sem több támogatást attól függően, ki van hatalmon, és ez az erkölcsi megtisztulásukat is segítené. -
haxoror #170 Nyitottabb? Mégis mire? -
haxoror #169 "ezt nem tuom honnan vetted hogy egy ateista ugy gondolkodik hogy mindenki az, epp az hogy nem erdekli hogy ki mijen vallasu. a vallasra azert volt szukseg hogy bizonyos ertelemben jo iranyba fejlodjon az emberi gondolkodas, de mostmar elfajult nap mint nap meghal tobb szaz ember a vallas miatt. termeszetesen a temlomokat nem bontjak le mert az oregek oda jarnak mert felnek a halatol. ebben igazad van kicsit tuloztam de lehet a tavoli jovoben megis csak az lesz."
A vallásra azért van szükség mert lehet hogy százakat ölnek meg miatta de több ezer primitív véglényt csak a pokoltól való félelme tart vissza attól hogy állati módon nekiessen a másiknak, nekünk szerencsénk van hogy a világnak egy olyan részén élhetünk ahol az emberek nagyobb része talán(!) képes lenne mindenfajta vallásosság nélkül pusztán racionális alapokon békében élni egymással de a bolygó többsége (ha nem létezne ez a ráerőszakolt erkölcsi korlát) csak annyit fogna fel az életéből hogy az egyszeri és utána nincs semmi ezért azonnal és mindent meg kell tennie hogy abból a pár évtizedből ami még hátra van neki a lehető legtöbbet hozza ki bármi áron, hiszen mit veszíthet?
A vallásra szükség van és mindig is szükség lesz amíg létre nem jön egy ideális emberiség mert az évezredek alatt már bebizonyította hogy hatékonyan lehet vele a csürhét kordában tartani.
Ezzel természetesen nem azt akarom mondani hogy a vallásosság=primitívség hanem csak példaként hozom fel arra hogy ha vki nem is hisz benne attól még elfogadhatja és támogathatja ha másért nem hát önös érdekből hogy egy biztonságosabb, stabilabb környezetben élhessen. -
Stormreaver #168 Pusztán csak annyit jegyeztem meg, hogy a XX. század két -nem túlzottan pozitívan megítélt- totalitárius rendszere mögött meghúzódó ideológiáknak az ateizmus egy közös jellemzője volt. Nem akartam ennél se többet, se kevesebbet állítani; hogy aztán ebből ki milyen következtetést von le, azt rábízom - vagyis szerintem nem festettem le semmilyennek se az ateizmust.
Ami engem kicsit meglep, hogy ezt itt többen mégis támadásként értékelték, pedig puszta ténymegállapítás volt.
Ja igen, és még annyit említettem, hogy nem túl jó ötlet az ateizmust intézményesíteni, mert a gyakorlatban ez nem vezetett sok jóra.
Egy egyszerű példával élve: a "piros" színről nem mondok semmit akkor, amikor azt jegyezem meg, hogy a kezemben lévő rózsának és tulipánnak egyik közös jellemzője, hogy mindkettő piros. A ténymegállapítás mellé saját véleményként pedig csak annyit fűzök hozzá, hogy nem lenne jó ötlet, ha ezentúl csak piros színű virágokat lehetene kapni.
Mellesleg a kommunizmus eredeti elképzelései közt valóban sok olyan elem van, amelyek szerintem is érdekesek és tulajdonképpen rokoníthatóak egy olyasféle szellemiséggel, ami talán éppen a korai keresztény közösségekre lehetett jellemző. A gondok ott kezdődnek, amikor előkerül Marxnál pl. a proletárdiktatúra és még pár hasonló kérdés...ezek után a rá épülő diktatórikus rendszereket, meg a kommunista ideológiát már nem olyan könnyű szétválasztani egymástól. (Mint amennyire könnyű lenne szétválsztani a középkori eretnek-égetéseket és magát a kereszténységet, mert az ilyen cselekedetekre aztán semmiféle alapot nem találni a keresztény tanítások közt, nem úgy, mint Marxnál a proletárdiktatúrát vagy hogy a vallás és az Istenbe vetett hit ellen küzdeni kell)
Egyház és állam szétválasztása alatt pedig mit értesz? Csak azért kérdem, mert errefelé szerintem már jó ideje szét vannak választva. Semelyik vallás nem kötelező senkire se nézve, az egyházaknak pedig a hatalmi ágak (vagyis a törvényhozó és a végrehajtó hatalom, valamint az igazságszolgáltatás) egyikébe sincs beleszólása. Maximum véleményt nyilváníthatnak, mint ahogy teheti azt bárki vagy bármi más is. -
galocza #167 nem szerettem ezt a pápát. remélem most vki nyitottabb jön. -
kukacos #166 Helyes, akkor ne beszéljünk kommunizmusról, beszéljünk diktatúrákról. Minden diktatúrának volt egy fedő ideológiája, amivel a központosítást indokolni lehetett. Nem hiszem, hogy ez érdekes. Ha csak annyit akarsz mondani #144-ben, hogy II. János Pál nem volt diktátor, sőt, akkor messzemenőkig egyetértünk. De nem örülök annak, hogy az ateizmust kiemeled és mumusnak fested le, mert az pont olyan vallás, mint a többi. Egyetlen vallást sem szabad intézményesíteni, az egyházat és az államot pedig végre szét kellene választani, nálunk is.
-
kukacos #165 Stormreaver neked is ajánlom, olvass kicsit a kommunizmusról, mielőtt véglegesen elásod magadban. Pl.
http://en.wikipedia.org/wiki/Communism
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1847/11/prin-com.htm
Utóbbi személyesen Engelstől. Ha elolvasod, az elvi hibák mellett sok olyan pontot találsz majd benne, ami szép és kedves gondolat, főleg ha pl. olvastad valaha William Sydney Porter szívszorító novelláit abból az időszakból a úgynevezett munkásosztály életéről. Más kérdés, hogy a kommunizmus már akkor is kivitelezhetetlen volt, és gyorsan elavult, és aztán amikor végül diktátorok zászlójukra tűzték, valószínű több kárt okozott, mint hasznot. A nácizmust viszont én is velejéig beteges ideológiának tartom, ami az evolúció elméletének tökéletes félreértésén alapul. Hitler sose vette a fáradtságot, hogy megértse.
-
Stormreaver #164 Nem hiszem hogy kevertem volna a fogalmakat. Azt mondtam: a marxizmus a materializmuson alapszik, és csak a materializmus és az ateizmus közé tettem ezek után egyenlőségjelet. Ezt is csak az egyszerűsítés kedvéért, mert bár a két fogalom valóban nem azonos, de az én mondandóm szempontjából a kettő "közös metszete" volt csak érdekes.
Az utópisztikus eszmével kapcsolatban is igazad van ugyan, de én kifejezetten az eszme gyakorlati megvalósulására koncentráltam és nem másra. (Pont ezt próbáltam ecsetelni: hogy nézzük meg mi lett az egészből a gyakorlatban...)
Hogy ez a gyakorlat időközben miben (sokban) és mennyire (nagyon) tért el az eredeti elvektől, azt nem gondoltam, hogy értelmes lett volna itt elemezni. -
kukacos #163 A pápa személyének megítélése maradjon az utókorra. Egy fontos pozícióban levő ember esetében a nagyság nagyon nagy részben a pozíciójából adódik. A katolikus egyház fejének muszáj karitatívnak, gyilkosával-kezet-fogónak, bölcseket-mondónak lennie, kicsit hülyén nézne ki, ha mondjuk lóversenyezett volna. Nyilván neki is seregnyi tanácsadó fogta a kezét minden enciklikánál, mint ahogy egy államelnök is nagyrészt báb, aki a neki feltálalt információktól függ. A pápa alighanem tisztességesen töltötte be a hivatalát, ezért elismerést érdemel, de nem biztos, hogy mondjuk valamelyiktek itt közületek nem lett volna mondjuk jobb pápa, ha valahogy odakeveredik. Ez sose fog kiderülni, de talán nem is érdekes.
Ha az embert nézzük mögötte, akkor minden halál szomorú. A szimbolikus személyiségek halála fontos esemény, mert ilyenkor sokmillióan ugranak ki a napi mókuskerékből, és gondolkodnak el picit az elmúláson. Persze, részben igaza van annak is, aki hőbörög azon, hogy a szép kort megért katolikus egyházfő halála sokkal több embert érint - tegyük hozzá, sekélyesen - mint egy tízgyermekes rákos indiai édesanya "megszokott" halála. Az érzelmeket nyilván nem lehet kilóra mérni, így nem lehet megmondani, melyik a helyénvalóbb szomorúság, így aztán kár is vitatkozni rajta. Szerintem mindenkinek saját ügye, mi érinti mélyen és mi nem...
-
Stormreaver #162 A mai egyházat nem lenne helyes az inkvizitorok alapján megítélni, tekintve hogy ilyenek már pár száz éve nincsenek. Én valahogy úgy érzem, egy olyan rendszernek a hibáit, bűneit, aminek az ideje több száz évvel ezelőtt elmúlt, maga az intézmény pedig képes volt belátni korábbi hibáit és levonni a megfelelő tanúlságokat - ilyen módon pedig ezek a hibák már nem sok kihatással vannak a mai mindennapi életünkre - kevésbé van értelme boncolgatni, mint egy olyan politikai-ideológia rendszert, aminek áldozatai ma is itt élnek közöttünk, aminek a káros és sajnos maradandó következményeivel nap mint nap szembesülnünk kell. A kommunizmus alig 15 évvel ezelőtt múlt ki, sok ember viszont a mai napig nincs tisztában vele, hogy mennyi embert ölt vagy nyomorított meg ez a rendszer szerte a világon.
Hogy egy másik példát is mondjak, csak hogy világos legyen mire akarok itt utalni: nem hiszem hogy érdemes volna a mai Törökországnak a szemére vetni -vagy még kevésbé magát a mostani török államot az alapján megítélni-, hogy mit csinált velünk magyarokkal 500 évvel ezelőtt, viszont azok mellett a dolgok mellett, amik pl. a Balkánon történtek alig 10 évvel ezelőtt, már nem húnyhat ugyanolyan könnyen szemet a világ.
De visszatérve az általad említett felvetésre: szerintem én következetesen járok el akkor, ha a ezeknek a rendszereknek ill. vallásoknak a legprominenesebb képviselőit, vagyis minden esetben a vezetőiket hasonlítom össze. A mai katolikus egyházat -egészen mostanáig- II. János Pál személye jellemzte a leginkább, hiszen éppen ez az ember formálta jó részben olyanná, amilyennek ma ismerjük (ami nem igazán egyezik azzal a képpel, mint amilyennek pár kommunizmusból ránk ragadt történelemkönyv láttatni szerette volna, és amilyennek -minő véletlen- ma is rengeteg ember látni véli).
A kommunizmust/szocializmust pedig olyan emberek, mint Sztálin, Hruscsov, Rákosi, Kádár, Mao (de lehetne sorolni még) jellemzik hűen, ugyanazért, amiért a katolikus egyházat II. János Pál: mert ezek az emberek formálták a rendszert, ezek miatt lett olyanná, amilyennek végül is megismertük. A kései szakszát meg persze már olyanok is, mint pl. Gorbacsov vagy Grósz Károly, akik nem egy kategóriát képeznek az előbbi egyénekkel -ezt szerintem nem is vitatja senki- , de ez már sajnos csak a végére volt jellemző. (És ez valahol azt hiszem elég jól jellemzi is az adott rendszert: amikor a viszonylag legnormálisabb képviselői éppen azok, akik végül is aktívan közreműködnek a felszámolásában...)
Ezzel együtt én nem szeretném, ha neked az jönne át, hogy mindenkit, aki kommunista volt én valamiféle sátáni-gonosz embernek bélyegzek meg, mert erről szó sincs. Sajnos a nagy része ezeknek az embereknek félrevezetett, megtévesztett ember volt, másokat pedig a kényszer vagy a félelem taszított a kommunizmus soraiba. Megint másokat pedig az érvényesülni akarás, de ebben azt hiszem inkább ne menjünk bele.