60
  • Venator
    #60
    Marhaság. Te is tudod, hogy a Holdon senki se járt. Olvastam a Gyíkembermagazinban, meg a Laposföld társaság éves kongresszusán is elmondták. Ott van a zinterneten minden :-)
  • asgh
    #59
    Szélhámosok nem szoktak eredményeket produkálni, márpedig Musk mögött van már jó néhány eredmény, pl. _valóban_ újrahasznosítható rakéta, magáncégként elsőként tudtak embert az űrállomásra juttatni és így tovább.
    Musk nem szokványos figura, mert nem politikusként vagy cégvezetőként szokott nyilatkozni, hanem mérnökként, amin sokan kiakadnak, sokan meg pont ezért kedvelik. Benyög valami abszurdnak tűnő ötletet, majd mindenki legnagyobb meglepetésére meg is csinálja. Persze nem pont annyi idő alatt és nem pont úgy, ahogy az elején kijelentette, de akinek minimálisan is volt már köze fejlesztéshez az pontosan tudja, hogy minden fejlesztés így zajlik, csak rendszerint zárt ajtók mögött és nem tweetelnek róla.
    Sőt, ha belegondolunk, akkor az Apolló program is azzal indult, hogy Kenedy kb. 19-re lapot húzva benyögte, hogy embert küldenek a Holdra és onnantól a NASA kénytelen volt összehozni, pedig a bejelentés pillanatában még lövésük sem volt, hogy hogyan.

    Amúgy én sem hiszem, hogy a Marson hosszú távon életképes, civil kolóniákat lehetne (vagy lenne értelme) létrehozni, de ha Musk csak odáig eljut, hogy állandó kutató és ipari bázist hoznak telepítenek a következő 2-3-4 évtizedben, azzal is évszázadokkal lökte előrébb az emberiség fejlődését. Miközben ha a NASA-n múlna, akkor valószínűleg csak újabb dollár tízmilliárdokat szórnának el politikai okokból félbehagyott projektekre és még 2200-ban is pont 20 évre lennének a Mars küldetéstől.
  • VolJin
    #58
    A Marson a gravitáció kevesebb, mint a földi 40%-a.
    Kétlem, hogy egy teljes életet le lehetne ott élni szaporodással egyetemben...
    Szóval az egyirányú út nem járható...
    Mivel Musk nem hülye, marad az, hogy szélhámos...
  • Cyberdog
    #57
    Köszönöm a pontosítást és a részletes ismertetést.
    Fúziós erőmű... na arra nagyon kíváncsi leszek... azt hiszem ITER-nek nevezik (igaz még csak kísérleti), aminek első tesztüzemét 2025-re ígérik.
  • NEXUS6
    #56
    A Vénusz esetében olyan magasságban, ahol 1 atm a légköri nyomás, az 1 atm nyomású földi levegővel töltött ballon, a gázkeverékek fajsúlyából adódó különbségek miatt jelentős felhajtóerőt termel. Ez a tény önmagában lehetővé teszi, hogy egy megfelelő méretű ballon nem csak a repüléshez szükséges felhajtőerőt, hanem az életben maradáshoz szükséges életteret is biztosítsa. Egy ilyen állomás megfelelő bázisul szolgálhat a felszíni kutatáshoz, ezáltal nem szükséges, hogy drága pénzért minden egyes szondát a Földről indítsunk. Főleg, hogy a légkör 4 nap alatt megkerüli a Vénusz felszínét ezzel lehetővé téve különböző területek viszgálatát. A Vénusz szinte kötött forgású kategóriába esik, pár nappal hosszabb, ellentétes irányú forgással rendelkezik, mint a keringési ideje.

    A vénusz esetében technikailag könnyebb létrehozni egy ilyen, viszonylag nagy méretű állomást ahhoz képest is, mintha ugyan ezt a Földön akarnánk. A Földön a ballont mindenképpen más, könnyebb gázzal He/H2-vel kell megtölteni, ami viszont csak felhajtőerőt biztosít, nagy magasságban a földi légkör hőmérséklete és nyomása is túl alacsony, ezért egy magaslégköri kutatóállomás sokkal nagyobb veszélyt jeentene a személyzet számára.

    Összességében azt lehet mondani, hogy egy ilyen állomás kockázata, technikai kihívása, talán még kisebb is, mint egy marsi bázis létrehozásáé!
    A Marsról történő bányászat csak a marsi kolónia számára lenne kifizetődő. De ott is meg kell teremteni a szükséges infrastruktúrát, ipart, ami valszeg akár még több száz év tévlatában van. Az űrkutatás jelenlegi fejlődését látva, csak kutatóállomásnak a fenti vénuszi bázis kifizetődöbbnek, könnyebben kivitelezhetőnek tűnik.
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2020.09.16. 09:58:53
  • t_robert
    #55
    A napenergia hatásfokával már vannak gondok. Ahogy távolodunk a naptól rohamosan csökken a hatékonysága. Nézd meg a mars felszínén mozgó szondákat. töltikézik a napelemmel 1-2 hetet majd elmászik 100 métert. csinál valamit majd megint töltikézik. Ennek oka, hogy a Mars felszínén már csak negyedét harmadát adják kapacitásban a napelemek. Magyjából a kisbolygó öv környékén veszti értelmét a napelem. Ha már annál kijjebb megy egy szonda marad a rádióizotópos generátor(többnyire plutónium izotóppal) már a Jupiternél is egy erős tűszerű fénypontnak látszik csak a nap. Valahol a naprendszer szélén meg a Nap lenne a legfényesebb csillag, amit látunk.
  • t_robert
    #54
    ezzel az erővel lehetne léghajóban lebegni a föld légkörében. Mennyivel egyszerűbb és olcsóbb. Miért kéne a Vénuszhoz menni, ha ott úgyse lehet semmi praktikusat csinálni. leszállni nem igazán lehet az 100 atmoszféra nyomású 500 fokos felszínre. az eddig szondák is csak pár percig max egy órát bírták a felszínen mielőtt végleg beadták a kulcsot. A Mars esetében lehetne bányászni vagy egyebek, de jobban megteremthetőek az életfeltételek. Az első logikus célpont odatelepülésre a Hold. A közelsége miatt. Talán lehet ott hasznosan bányászni. Aztán a Mars. Majd a aszteroida övezet, ahol bányásznánk olyan dolgokat amit megéri. esetleg valamelyik jupiter hold.
  • t_robert
    #53
    Meg ha igazak a tanulmányok, Egy 2dl pohár helium-3-ból, egy évre vagy tíz évre elegendő (most nem emlékszem pontosan) energia állítható elő, ami egy 10 milliós New York szintű várost elláthat.

    na ezt kétlem. 2 deci viz súlya úgye 200 gramm. viszont 2 decinyi csepfolyosított hélium fajsúlya tuti kisebb, mint a víz fajsúlya. Elvégre a vízben egy 16 atomtömegű oxigén van két hidrogén atom mellett. az oxigén atomtömege 4-szer akkora, mint a hélium atom tömege. vagyis nagyjából a viz fajsúlya legalább háromszor annyi, mint a cseppfolyós hélium fajsúlya. vagyis akkor 2 deci nagyjából lehet úgy 70 gramm.
    Már pedig Einstein bácsitól tudjuk, hogy az anyag energia egyenértéke az E=mc2. amiből következik hogy 1 gramm anyag, ha sikerülne teljesen energiává átalakítani 25 millió kw/h energia lenne. vagyis akkor 70 gramm anyagból 70*25 millió kw/h energia.... csakhogy ehhez valamiféle anyag-antianyag összeolvadásra lenne szükség, amiben a teljes anyagmennyiség energiává alakul. ilyen lenne egy sci-fiben szereplő antianyag bomba. bár a fizikusok kísérleteznek antianyaggal atomi szinten a gyorsítókban.
    valóban van a Holdon helium-3 izotóp. Egy regolit nevű ásványban. Érdekes módon a Hold napfényes felén kevesebb nagyjából 1,4-15 ppb koncentrációban a sötét oldalon 50 ppb a koncentráció. Vagyis 1 milliárd atomból 50 helium-3 található. vagyis 150 tonna regolitot kéne feldolgozni ahhoz, hogy 1 gramm helium-3 izotópot előállítsunk.
    Viszont egy Helum-3 izotópot leginkább egy fajta fúziós reakcióban lehetne felhasználni. Nagy előnye, hogy elvben tisztán zajlik a folyamat sugárzás nélkül. Elvben. a gyakorlatban nem lenne ennyire fényes a dolog, mivel a Helium-3 270-szer lassabban reagál mint a deutérium. Így magasabb hőmérsékleten kéne végezni a fúziót. 150 millió fok körül. ahol viszont a folyamatban keletkező deutérium már spontán neki állna átalakulni tríciummá. ami viszont már jár sugárzással. Persze ez roppant elvi lehetőség, hiszen még egy normális fúziót se tudunk még stabilan megcsinálni. Jelenleg csak fel tudjuk az egészet robbantani egyszerre, amit hidrogén bombának hívunk. Aztán van még egy gond az energia mennyiséggel. hogy se a maghasadás, se a kb. 7-szer annyi energiát felszabadító magfúzió nem 100%-os energia átlakító folyamat. Most nem emlékszem a pontos adatokra, de a maghasadás valahol töredék % szinten alakit át anyagot energiává, mig a fúzió is a résztvevő anyag pár%-t alakítja energiává. vagyis egy ugyanannyi anyagot felhasználó antianyag bomba vagy 50-100-szor annyi energiát szabadit fel egy ugyanannyi anyagot felhasználó fúziós bombához képest. Mind ebből az következik, hogy az 1 gramm anyag egyenlő 25 millió KW/h energia értékből úgy 50-100-ad résznyi energia szabadulna fel fúziós folyamatban. vagyis 500 ezer KW/h. Ez annyi mint a jelenleg működő paksi erőmű 1 blokkjának 1 órai kapacitása. Most nem mennék bele olyan további negatív dolgokba, mint egy atomerőmű hatékonysága vagyis az úgynevezett termikus teljesítmény és a gyakorlati elektromos teljesítmény közti különbség. Paks egy blokkja esetén ez jelenleg 1485 MW/h /500 MW/h. vagyis az erőműben keletkező energia nagyjából harmadából lesz áram. A keletkező energia nagy része a levegőt és a Dunát fűti.... nem véletlenül melegebb Paks után a Duna vize több kilométeren keresztül több fokkal. Na jól elkalandoztam tehát akkor nagyjából egy pohárnyi Helum-3 fúziós átalakításából tisztán kb. 50 órányi egyetlen paksi blokk energiát lehetne kinyerni(nem számolva a képzeletbeli fúziós erőmű hatásfokával) Na most nem ismerem az adatokat, de úgy vélem New York nagyjából elfogyaszthat 2-szer annyi villamos energiát, mint egész Magyarország...

    Utoljára szerkesztette: t_robert, 2020.09.15. 16:08:12
  • NEXUS6
    #52
    Mondjuk a Tesla részvényeknek biztos nem tett jót ez a kijelentése sem, be is zuhantak rendesen. :O

    Amúgy most volt egy cikk arról, hogy a Vénuszt lehet, hogy érdemesebb lenne kolonizálni. Nem a felszínre kéne ott sem a telepeseket küldeni, hanem léghajókban lehetne lakni ott ahol a légköri nyomás 1 atmószéféra körül van, pár 10 km magasságban. Itt már a hőmérséklet is 0-50 C fok közötti. A léghajókat meg sima földi levegővel lehetne megtölteni, az adot külső nyomásnál, minimálisan kéne magasabb belső nyomás, hogy ne jöjjön be a főleg CO2-ből álló atmoszféra. A földi levegő kb a 60% felhajtóerőt biztosítana ahhoz képest, amit egy He töltés biztosíthatna. Így a léghajó belsejében lehetne lakni is. A sugárzásvédelem megoldása azért ott is kérdés. De egy a Marshoz képest sokkal sűrűbb légkör nyilván nagyobb védelmet biztosít önmagában, mint a Marsi, szinte a Földön leőállítható gyakorlati vákuummal összevethető..
  • Cyberdog
    #51
    Szerintem az fontosabb lenne, hogy a károsanyag kibocsátást felszámoljuk a világban, illetve a földi és vízi erőforrásainkat ne pazaroljuk el, ne emésszük fel az egészet vagy, hogy megszüntessük a további környezetkárosító tevékenységet, ahol fákat, erdőket vágnak ki a bányászati külszíni fejtés miatt és bizonyos bányászati eljárások erősen mérgező hatásúak, mint például a cianidos bányászat.

    A fényvisszaverő fólia, mit oldana meg hosszútávon? A károsanyag kibocsátás ugyanúgy folyna a földön, irtanák az erdőket, folyna a mértéktelen bányászat, míg nem marad már semmi.

    Ha nyersanyagbeszerzés továbbra már csak az űrben történne, vagy esetleg az űrbe telepíted a nehézipar néhány elemét, részét már jelentős változást érnél el.

    Az űrben minden meg van, amire az emberiségnek szüksége van.
    Csak egy nagyobb vízjég aszteroida vagy üstökös, ha földközelben szétrobbanna, 400 évnyi esőzést okozna a Földön. s minimum 1 km-rel emelné meg a Föld tengereinek a szintjét.
  • felemelő
    #50
    Egy komoly űrtechnologia lehetővé tenné a Föld klimatizálását is akár.
    Megfelelő fényvisszaverő fólia felhők elhelyezése a Nap és a Föld közé ugyanúgy klimatizálhatná a bolygót, ahogy egy épülettel is megtehetjük.
  • Cyberdog
    #49
    Minden érc féle.
    A nemesfémekből nem csak ékszer készül.
    Az iparban és a tudományos kutatásokban is használják,
    A ritka földfémek még fontosabbak, szinte minden technológiai fejlesztésekben alkalmazzák, tudományos kutatásokban, elektronikai és autóiparban, informatika, hadi fejlesztések, orvostechnológia. Még az autókban is.
    Némelyik aszteroida 1000 évre elegendő vassal látná el az egész földet.
    A ritkaföldfémekből, akár 100 évre elegendő mennyiséggel láthatná el a Földet.

    Egy futballpályaméretű aszteroida 50 milliárd dollár értékű platinát tartalmazhat.

    A Holdon lévő helium-3, megszüntethetné a teljes Föld energiaéhségét. Nem beszélve arról, hogy kifogyhatatlan mennyiségről beszélünk, mert a napszél, a nap és a kozmikus sugárzás hatására termelődik.

    Meg ha igazak a tanulmányok, Egy 2dl pohár helium-3-ból, egy évre vagy tíz évre elegendő (most nem emlékszem pontosan) energia állítható elő, ami egy 10 milliós New York szintű várost elláthat.

    Ha azt kérdezed, hogy érdemes-e fent bányászni, más égitesteken. A válasz igen. Érdemes.
    1) kvázi "korlátlan" mennyiség van az űrben, csak a naprendszerben, fémekből, gázokból, még folyadékból is a vízből.
    2) csökkenthetőek velük a Föld szükségletei
    3) Nem a Föld lesz tovább bányászva, Csökken a károsanyag kibocsátás, Megszűnnek az ártalmas és esetenként mérgező bányászati eljárások.
    A természet tud regenerálódni.
    4) Felgyorsulnak a naprendszer kolonizációs programok. Csökken az ember kihalásának lehetősége.

    Utoljára szerkesztette: Cyberdog, 2020.09.14. 16:35:34
  • felemelő
    #48
    És ez magával hozhatná a Földre ill. Marsra soha nem leszálló, az űrben összeszerelt hatalmas szállító hajók létrejöttét.
    Innen egy-egy út radikálisan olcsóbb lenne. Más most is kérdéses nekem, érdemes lenne-e ebbe az irányba elmozdulni, a Földröl felemelhető egyre nagyobb hajók helyett.

    Amikor még nem voltak kiépített kikötők, akkor a tengerhajózás is így ment.
    A part közelében állt a nagy hajó és csónakok hozták-vitték az árukat és embereket a nagy hajóra.
    Egyelőre a Marsra is csak leszáló kompok kellenének, tudom nagyobb a gravitáció a Holdnál, de a Holdkomp akkor is csak egy apró kis tákolmány volt egy igazi űrhajóhoz képest.

    Magát a terhet ill. embert oda juttató leszálló egységet meg lehet úgy tervezni, hogy szétszedhető legyen és építő anyagként felhasználható a telepeseknek.
  • felemelő
    #47
    És nem beszéltünk az iparszerű úrhasználat esetére az ürliftről, ami ugyan jelenleg még nem megoldható, de jól haladunk felé (anyagtudomány fejlődése).
  • HTH
    #46
    "Tudsz olyan anyagot, amit (eszmei értéken felül) megéri a Földre hozni más égitestről akár tizednyi ráfordítással?"

    Fellövés költsége a Falcon Heavy esetén:

    ~ 700 Ft / gramm

    Színarany árfolyama:

    ~ 19 000 Ft / gramm

    De van pár drágább bányászható dolog is. Pl Ródium árfolyama:

    ~ 107 000 Ft / gramm


    A lehozatal jóval olcsóbb egyébként mint a fellövés. A fellövéssel sem az ár a gond igazából, hanem a kapacitás. Egyszerűen csak a Starshippel lesz akkora fellövési kapacitás amivel telepíthető egy bánya egy aszteroidára.
  • felemelő
    #45
    "aszteroida bányászat" + kvázi korlátlan tiszta energia (pl. egy konténerbe bezárt fúziós energia, de a napenergia a világűrben sem kismiska) + MI + robotokat előállító robotok + eddig nem látott különleges anyagok:

    Ezek együtt olyan sci-fi jövőképet vetítenek, amire még soha senki sem mert gondolni.
    Nem mellesleg megvalósulhat a kommunizmus a common-men számára, megtartva a milliárdosokat, a "robotgazdákat", csak valószínűleg ott is nagy változással (pl. a szűkös erőforrások, pl. tengerpart birtoklása) mert a javak szinte korlátlanul rendelkezésre állnak mindenkinek.
  • asgh
    #44
    "A költségek közötti különbségek több nagyságrend."

    Most még.
    A költségekből viszont mindössze 3% maga az üzemanyag ára, azaz az energia relatíve olcsó és a szállítás is az lehet, ha nem dobják el a járművet minden fellövés után.
  • Tetsuo
    #43
    A költségek közötti különbségek több nagyságrend.
    #42
    Hintamanőver, de a Föld szökési sebességét elfele meg kell haladnia az egész hóbelevancnak (robotok, energiaforrás, miegymás), legalábbis a ma ismert technológiákkal, ami hatalmas energia.
  • Caro
    #42
    +1, ráadásul lehozni messze nem annyi pénz, mint fellőni. Úgy becsülik, hogy egy közepes méretű fémes aszteroidában annyi arany van, mint amit a Földön eddig kibányásztak... nem azért, mert ott sokkal nagyobb a koncentráció, de könnyebben hozzáférhető.
    Én mondjuk úgy képzelem el, hogy ezek a bányászatok főleg robotokkal történnének, a lehozatalt pedig hintamanőverekkel lehet segíteni. Nem feltétlenül kell, hogy hamar ideérjen.
  • asgh
    #41
    Hogy mit éri meg lehozni a Földre, az két dolgon múlik:
    - mennyibe kerül lehozni
    - mennyibe kerül a Földön bányászni
    Jelenleg pont azon dolgoznak, hogy a lehozás költségeit radikálisan csökkentsék, a földi bányászatnak meg nem csak praktikus, hanem környezetvédelmi és politikai költségei is vannak, amik az űrbányászatot nem érintik.
    Ha pl. el kell bontani egy fél hegyet és ciánnal beszennyezni egy környék vízkészletét, hogy mondjuk évente 850ezer kilogram aranyat kibányásszanak, miközben nagyságrendileg ugyanannyi pénzből azt az aranyat le lehetne hozni az űrből is, akkor a módszert nem az arany eszmei értéke fogja meghatározni, hanem az iparban betöltött jelentősége. Ha az iparnak kell az arany, akkor lehozzák, ha csak azért értékes, mert kevés van belőle a Földön, de amúgy nem sok mindenre használják, akkor nem.
    Ezen túl nemzetstratégiai kérdés is lehet az űrbányászat. Ha pl. az USA nagyjából ugyanolyan (vagy nem nagyságrendileg nagyobb) költséggel hozzájut ritka nyersanyagokhoz, amiket eddig Kínából vagy Oroszországból kellett beszereznie, akkor politikai okokból is választhatja az űrbányászatot.
  • jovokutato
    #40
    A Mars kolonizálásánál először nem a bányászat és a kutatás lesz a fő mozgatóerő,hanem az,hogy az első telepesek tudják,hogy történelmet írnak.
    Ezért jelentkeznek sokan.És az nagy különbség a múltbeli telepesek és a jövőbeni marsi telepesek között,hogy a marsi telepesek tudatosan vállalták,míg a múltbeli telepesek vagy kényszerűségből-vallási üldöztetés,a modern USA-t a puritánok alapították-vagy nyersanyag felfedezése-aranylázak,Kalifornia és Alaszka-miatt mentek oda.
    Addig,amíg itt a Földön is megvannak azok a most még nem hasznosított lelőhelyek:az óceánok aljzata és ipari melléktermékek-vörösiszap-,addig nem fognak a sokkal drágább űrbányászatba fektetni.
    Azért nem hasznosítják jelenleg ezeket a forrásokat,mert még túl nagyok a költségek,bár az óceánaljzat bányászata egyre jobban fejlődik..
  • Tetsuo
    #39
    Elon Musk elképzelése a fizikát megerőszakoló sci-fi, vagy inkább fantasy álmodozás. Tudsz olyan anyagot, amit (eszmei értéken felül) megéri a Földre hozni más égitestről akár tizednyi ráfordítással? Én nem.

  • asgh
    #38
    Ha jól tudom 1000 db. Spaceship legyártását tervezik.
    Az egész "Marsra költözünk" ötlet amúgy szerintem inkább a sztori, amivel el tudják az egész űrkutatás projektet, a lényeg sokkal inkább az űrben vagy más bolygókon végzett kutatás, bányászat és ipari tevékenység lesz.
    Ha pl. csak az aszteroida bányászat költségeit le tudnák szorítani a rentábilis szintre, azzal gyakorlatilag végtelen erőforrásokhoz jutna az emberiség anélkül, hogy végleg széttúrnánk a Földet.
    A NASA talált olyan aszteroidát, ami nagyrészt platinából van és az értékét jelenlegi árfolyamon 700 quadrillió dollárra becsülik. Nyilván nem lenne értelme lehozni a Földre, mert azzal a platina ára zuhanna olyan alacsonyra, hogy az egész projet veszteségessé válna, viszont az eset jól példázza, hogy számtalan olyan ritka nyersanyag van aszteroidákban, amire nagy szüksége van az iparnak és a Földön csak nagyon költségesen és rendkívül környezetszennyezően lehet bányászni.
    Na most ha magát a szállítás költségeit le tudják szorítani elviselhető szintre - és a Starship projekt pont ezt célozza -, akkor olyan ipari forradalom indulhat az űrben, ami messze túlszárnyalja az 1900-as éveket. Márpedig a bányászat és az ipar űrbe telepítése első sorban a szállítási költségeken múlik.
    Gondolj bele, hogy ha 200 évvel ezelőtt azt javasoltad volna európai vállalatoknak, hogy rakják át a gyártást Kínába, akkor pofán röhögtek volna, hogy ilyen csillagászati szállítási költségek mellett mégis honnan jut ilyen hülyeség az eszedbe.
    De elég csak a jelenleg is futó Starlink projektre gondolni: 40 ezer kommunikációs műhold fellövése a SpaceX-en kívül bárki másnak jelenleg is olyan elképesztő összegekbe kerülne, hogy bele se kezdenének (akik belekezdtek, bele is buktak). Ehhez képest ma már 700 db-ot lőttek fel és ha a Starship üzembe áll, akkor hetente fognak 700-at.
  • Tetsuo
    #37
    Nem pénzről, hanem erőforrás-értékről beszéltem. Hány űrhajó is kellene a napi 300 munkás indításához? Napi 3 új űrhajó egészen addig, amíg vissza nem érkeznének az elsők? :-/
  • asgh
    #36
    "hiszen Musk vagyonának tízszerese sem lenne elegendő csupán az elindítására a napi 300 munkásnak..."

    Jelen árakon igen.
    Egy fellövés árának viszont csak kb. 3%-a az üzemanyag, és ha az űrhajó teljesen újrahasznosítható, akkor a Starship esetében a fellövés költségeit le tudják szorítani (maintenance költségekkel együtt) kb. 3-4 millió dollárra.
  • defiant9
    #35
    Szerintem nem sok gazdag fog több hónapos dögunalmas útra befizetni, ennél nekik értékesebb az idejük.
    A Hold sokkal reálisabb hely lenne egy legalább turisztikai célokat kiszolgáló 'kolóniának', nyilván nem annyira exkluzív mint a Mars, de azért az ha valaki elmondhatja magáról hogy moon rover-ezett és a Holdon ugrálva megnézte a Földet. Egy anarchiába süllyedő post apokaliptikus Földet is jobban szemmel lehetne tartani közelről, és utánpótlásért visszatérni időnként.
  • kvp
    #34
    "Mindamellett ha meglenne minden szükséges technológia kolonizálni és terraformálni, akkor többre mennénk vele, ha azt itt a Földön használnánk úgy, hogy helyretegyük az elrontott folyamatokat"

    Ha nem is helyre tenni, de mar most is abba az iranyba mennek a kutatasok, hogy hogyan biztosithato a foldi bioszfera tonkremenetele eseten a fennmaradas foldalatti kozossegek szamara. Persze ez csak a gazdagoknak lenne elerheto, szamunkra nem igazan. Ugyanez a technologia felhasznalhato a marsi eletfenntartashoz is es forditva. Minden amit a Holdra vagy a Marsra kifejlesztenek hasznalhato itt a Foldon is a bioszfera pusztulasa utan. (marpedig nem ugy nez ki, hogy a nagytokeseknek nagyon celjuk megorizni, mas meg nem nagyon tehet semmit)

    "hogy tudnánk ugyanezt egy másik bolygón, mérhetetlenül drága utánpótlással, szuperextra körülmények között elérni?"

    Ugyanugy ahogy a Foldon, csak oda nem tudnak egykonnyen utannuk menni a helyi burn-loot-murder aktivistak. Sot ha csak Musk-eknak lesz hozza technologiajuk, akkor mar az amerikai kormany sem eri utol oket. Jopar milliardosnak ez jo uzlet lenne. (persze ok megengedhetik, hogy oda-vissza utazzanak ha ugy tartja kedvuk)

    A fentiekhez mindenkeppen szukseg van egy berepulo pilotakbol allo elso csapatra, egy eloorsot epito katonasan szervezett gardara (lasd tengeri olajfuro csapatok), majd ezutan johetnek a benabb civil telepesek, mar csaladostul es vegul az egeszet fizeto nagytokes tulajdonsok. Ezzel elkerulheto lenne a kezdeti magas emberveszteseg nagyresze.
  • Tetsuo
    #33
    Kivételeket lehet találni, de te is tudod, hogy nem az aggastyán űrhajós a jellemző, pláne nem telepesként lenne az megfelelő.
    Én úgy képzelem, hogy fizikai és pszichikai szempontból mindenkinek el kell érnie egy jó magas szintet, de azon túl kell a sokféle ember, hogy ne hadsereg-feeling legyen az egész missziót tekintve legalábbis.
    Sokoldalú, kemény legények lennének többségben, de azon felül lennének inkább csak elméleti emberek, vagy nagyon rutinos, már idős "bölcsek", és kellenek a hölgyek is sokféle pozícióba.
    Minél nagyobb a kolónia, annál több, sokrétűbb a feladat, annál inkább szükséges a többféle (fizikumú, beállítottságú és szakmájú) ember.
    Egy többezres csoportban már szinte minden kell, ami egy kisvárosban van. A születésszabályozásnak megfelelő óvoda-ellátás is...

    Ez csak Elon Musk lázálma, aminek megvalósulására nagyon nagyon kevés esély van, hiszen Musk vagyonának tízszerese sem lenne elegendő csupán az elindítására a napi 300 munkásnak...
    Mindamellett ha meglenne minden szükséges technológia kolonizálni és terraformálni, akkor többre mennénk vele, ha azt itt a Földön használnánk úgy, hogy helyretegyük az elrontott folyamatokat - természetesen és sajnos, erre nem vagyunk képesek, akkor hogy tudnánk ugyanezt egy másik bolygón, mérhetetlenül drága utánpótlással, szuperextra körülmények között elérni? A kérdés költői.
  • kvp
    #32
    "A világűrben elég nehéz feltölteni valamit, ugyanis annyi szabad töltéshordozó van, hogy egyből megindul a potenciál kiegyenlítődés. Ez egy olyan groteszk helyzet, hogy bár részecske alig van, de mégis vezető."

    Ezert jo az elektrodinamikus arnyekolas. A Bussard ramjet terveben ez a reszecske gyujto, Star Trek-ben Bussard collector neven fut, hetkoznapi neven navigacios pajzs. :-)
  • Caro
    #31
    A világűrben elég nehéz feltölteni valamit, ugyanis annyi szabad töltéshordozó van, hogy egyből megindul a potenciál kiegyenlítődés. Ez egy olyan groteszk helyzet, hogy bár részecske alig van, de mégis vezető.
    Az meg egyáltalán nem igaz, hogy csak a Nap lenne a durva részecskeforrás. A GeV, meg hasonló energiájú részecskék épp nem a Napból jönnek.
    https://www.researchgate.net/profile/Alexey_Moskalev/publication/323052913_Vive_la_radioresistance_Converging_research_in_radiobiology_and_biogerontology_to_enhance_human_radioresistance_for_deep_space_exploration_and_colonization/links/5a7ec8974585154d57d59238/Vive-la-radioresistance-Converging-research-in-radiobiology-and-biogerontology-to-enhance-human-radioresistance-for-deep-space-exploration-and-colonization.pdf?origin=publication_detail
    Már a bevezető:
    "Due to very high energies of charged particles of GCR they easily penetrate passive shielding materials. Although active shielding technologies are also currently being explored, there has been no substantial progress in significantly reducing fluxes of GCR down to levels suitable for long-duration human space missions".
    GCR = Galactic Cosmic Ray
  • Caro
    #30
    Jó, nézzük meg mi történik ha lehűtjük:
    https://nickelinstitute.org/media/1723/materialsforcryogenicservice_engineeringpropertiesofausteniticstainlesssteel_4368_.pdf
    -196 °C-on akár már 1.5-es mu is elérhető! Ebből lesz aztán állandó mágnes :D
    De csináld akár keménymágneses anyagból. Ha az egész nem egy tömör vasrúd, akkor olyan gyorsan lecsökken a tere, hogy semmilyen eltérítést nem fog okozni.
    Persze a mágneses árnyékolásra vonatkozó linkek is jók nekem, hivatalos forrásokból. Hiszen ha a SpaceX ilyet tervez, akkor azt ők publikálták is valahol.
  • kvp
    #29
    "Milyen acélból csinálják? Jelenleg a 301-esből és 304-esre terveznek áttérni. Ezek ausztenites acélok, nem mágnesezhetőek!"

    Az aramvezeto kepessege nem sokkal rosszabb mint a sima acelnak. Tehat mind elektrodinamikus, mint elektrosztatikus mezot kepes letrehozni, csak aram kell hozza. De ettol fuggetlenul a starship eseteben egyszeruen a nap es az utasok kozze terveztek a viztartalyokat. Az aranyekolas csak jellemzoen a nap felol lenyeges, a kozmikus hattersugarzas elenyeszo a nap aktivitasahoz kepest.

    A bolygon egyebkent egyertelmu, hogy be kell asni a bazist. A novenytermesztesnel is ertelmesebb a belteri technikat hasznalni, ez mar itt a Foldon is kezd terjedni, tisztaszobakban termesztenek novenyeket. Nem olcsobb, de bioszfera osszeomlas eseten is mukodik. Egyebkent anno a NASA fejleszette ki a technologiat es itthon foleg a belteri vadkender ultetvenyek hasznaljak.

    A tarsasaggal kapcsolatban pedig nem tudom lattatok-e mar a spacex csapatat bulizas kozben? Ertelmes esetben egy koloniara a kezdeti par mernok/berepulo pilotan kivul jellemzoen barati tarsasagokat, csaladokat erdemes kuldeni. Tehat egy olyan kozosseget, akik amugy is egyutt toltenek az idejuket es jol megvannak a fogyasztoi tarsadalom kiszolgalo resze nelkul. Ez tobbnyire ertelmisegi, tudos tarsasagot jelent, a nasa eseteben sokszor katonai hatterrel es tobb diplomaval/phd-vel. Na most ok pont nagyon jol meglennenek magukban, amig a Foldrol kapnak eleg ellatmanyt.

    Plusz extra info, hogy Musk mondta, hogy a jegy retur, mert ugyis uresen jonnek vissza a hajok. Tehat ha valaki nagyon nem birna, akkor barmikor otthagyhatja a baratait meg a csaladjat es visszajohet.

    Mindezek fenyeben jelen technologiai szinten kb. annyi embert tudnank evente atvinni a Marsra amennyi anno a ujvilagba hajozott. Es az elso evben kb. hasonlo, 50%-os tulelesi arannyal lehetne szamolni mint anno az alapito atyak kozott. Ha ezt sikerul felvinni 90% kore vagy e fole, akkor mar mai korulmenyek kozott is realis lenne megprobalni.
  • HTH
    #28
    "erre mondják hogy a felületes tudás rosszabb." vs "nem mágnesezhetőek" - Szobahőmérsékleten valóban nem, a világűrben máshogy viselkednek ;)
  • Caro
    #27
    Uhh... erre mondják hogy a felületes tudás rosszabb.
    Milyen acélból csinálják? Jelenleg a 301-esből és 304-esre terveznek áttérni. Ezek ausztenites acélok, nem mágnesezhetőek!
    Másrészről: nincs is tervben a struktúra felmágnesezésre. Maga Musk mondta a saját részéről, hogy "szeeerintem a sugárzás nem olyan nagy probléma". A NASA szerint egy 3 éves Mars küldetés 1.2 Sv dózist ad. Ha hirtelen kap valaki 4-et, abba 50% eséllyel hal bele. Hosszabb idő alatt jobbak az esélyei, de nem akármennyivel.
    Harmadrészt: a mágneses tér kölcsönhatása a töltött részecskékkel egy elég bonyolult téma (különösen az ilyen komplex mágneses terek esetében). Tudom, mert foglalkoztam ezzel a témával korábban.
    Lényeg a lényeg, a mágneses tér nem szünteti meg a töltött részecskéket, ellenben a pólusok felé koncentrálja őket, (a Föld esetén ebből lesz a sarki fény). Egy ilyen védelmi rendszert számolgattak korábban, de jelenleg technológiailag nem tűnik megvalósíthatónak. Tán szobahőmérsékletű szupravezetőkkel esetleg... de az is egy hatalmas plusz tömeg, tehát nem célszerű.
    Egyébként még ha a struktúra mágnesezhető is lenne, akkor sem érnének el vele semmit, túl gyenge a tér ahhoz, hogy lényeges csapdázódás alakuljon ki.
    Negyedrészt: a töltött részecskék csak egy része a dolognak, ott vannak a nem töltött részecskék is, amikre a mágneses tér semmilyen hatással nincs. Bár az igaz, hogy ebből kevesebb van, ez az ISS-en is éri az embereket.
  • HTH
    #26
    De komolyan miért is kellene az első években fiatalokat vinni oda?

    A reprodukció akkor még nem lesz fontos tényező a kolónia számára, sőt inkább kerülendő míg nincs kiépítve rendesen az infrastruktúra.

    A fizikai erő miatt? Nos, a Mars gravitációja nagyjából harmada a Földinek, így ez nem igazán fontos. De menjetek el egy konditerembe és nézzétek meg hány meglepően erős 60 év körüli embert találtok ott. A kor nem feltétlen jár gyengeséggel ha valaki aktívan sportol. Én pl 110 kiló vagyok szálkásan, nem hiszem hogy ebből semmi se marad 20 év múlva aktív sportolás mellett. Ha vesztek 20 kiló izmot az öregedés miatt, akkor is erősebb leszek mint a huszonévesek 99%-a :D

    Az első években a tapasztalat és a stressztűrés lesz a fontos, azzal pedig inkább az idősebbek rendelkeznek majd.
  • HTH
    #25
    John Glennt 77 évesen se találták alkalmatlannak ahhoz hogy űrhajós legyen :)

    Az űrhajósok átlagosan 35 évesen kezdik a karrierjüket, de nyilván nem a 35 éves zöldfülüt fogják oda küldeni, hanem akik legalább pár kisebb küldetésen már túl lesznek vagy fontosabb területeken rendelkeznek már 1-2 évtized tapasztalattal. Emiatt én kétlem hogy túl sok 40 alattit válogatnának be. A tapasztalt űrhajós, akire rá mertnek bízni egy ilyen küldetés vezetését az 50 körül kezdődik átlagban, nyilván ilyen kell majd a csapatba pár, és akkor már miért zárnák ki az 50-60 év közöttieket? Pl nemrég a SpaceX DM-2-nél is Bob Behnken és Doug Hurley volt a tesztpilóta, mindketten 50-en felüliek és köszönik szépen jópár évig még minden bizonnyal alkalmasak lesznek űrhajósnak.

    Én inkább annak nem látom értelmét hogy egy ilyen veszélyes küldetésre fiatalabbakat küldjenek.
  • HTH
    #24
    A Nasa véleménye is az hogy az introvertáltak alkalmasabbak a feladatra
  • Tetsuo
    #23
    A 60 éves kor messze áll az ideálistól. Ezenfelül nem néhány napra lesznek távol a terv szerint, hanem akár évtizedet.
    Még ezenfelül pedig űrhajós jóval kevesebb lesz, mint telepes - a cikk és őrült Musk szerint mindenképpen.

    Egyik pszichológiai szélsőség sem megfelelő.
    Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2020.09.08. 23:37:31
  • HTH
    #22
    Ja hát egy milliméter pontosan rakétára illeszthető alagútfúró gépben semmi különleges nincs, mindenki így csinálja... :D
  • molnibalage83
    #21
    Az, hogy musk mit és miért csinál...
    A BC semmi különlegeset nem csinál...