65
  • Sequoyah
    #65
    Errol a bukott elmeletrol van szo, amit azota mar reg megcafoltak. Sajnos az elmelet abszolut nem kompatibilis a fenysebesseggel terjedo gravitacioval.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Le_Sage%27s_theory_of_gravitation

    Na nem mintha ertene ezt az elmeletet, mert meg ezzel kapcsolatban is baromsagokat beszel. Inkabb csak annyi hogy ezzel a hipotezissel elkepzelheto a gravitacio ugy, mint egymast lokdoso reszecskek eredoje ami egymas fele tolja a testeket. Szoval egy abszolut kepzetlen es tanulatlan ember szamara konnyen elkepzelheto hogyan mukodik, szenben a valodi vonzo-erokkel, mert az o szemukben a vonzashoz egy kotel kell amivel odahuzod:D
    Az hogy a valosaggal nem kompatibilis az elmelet az nem szamit, a lenyeg hogy eleg egyszeru legyen hogy megertsek, megha egy mese is az egesz.
  • VolJin
    #64
    Mi a fene az a tológravitáció? ? :-)
    A gravitáció húzni szokta a dolgokat. :-)
  • defiant9
    #63
    Konteós akinek megtetszett a tológravitáció mert ez is szembe megy a 'hivatalos' állásponttal. (aki egy konteóra fogékony az többre is az, illik rá a profil)
  • Sequoyah
    #62
    O alapvetoen nem erti, hogy mi is az a ter, es az ido. Pedig eleg egyszeru kiserlettel meg lehet mutatni, csak meg kene nezni a jobb, majd a bal kezet. Ha ezt a kettot nem egyetlen pontba integralva latja (meg minden mast is korulotte), hanem egymastol elkulonulo enitaskent, akkor bumm be is bizonyitotta hogy van ter...
    A 2 eves fiamnak ez mar nem problema, nagyjabol ez a masodik dolog amit megtanult azutan hogy rajott, a dolgok akkor is leteznek, ha epp nem latja oket...


    Vegezz el egy kiserletet. Fogd meg Astrojan kedvenc jatekat, es takard le egy pokroccal. Valoszinuleg erre azt fogja hinni hogy nem is letezik mar, es koveteli hogy kiserletileg bizonyitsd hogy tovabbra is letezik, mert egyebkent csak illuzio.
  • Sequoyah
    #61
    Ne etesd a trollt. Mar a kozep iskolai geometria sem megy latszolag neki... Teljesen folosleges egy ilyennel vitatkozni, csak szetcseszi a topicot.
  • defiant9
    #60
    Az egyik legjobb kísérleti bizonyíték szvsz. az hogy gravitációs hullámok nyújtják a teret (LIGO), bár alapvetően a téridő kapcsán egy matematikai modellről beszélünk. Astrojan statikus tológraviton elmélete nem tud mit kezdeni a szingularitással(sem azok összeolvadásával), még úgy sem hogy böszme hasraütés számokkal dobálózik. Ezzel már többször felsült.
  • VolJin
    #59
    Nem az idő az illúzió, hanem az idő múlása, mert a múlt, kelen és a jövő együttesen realitás.
  • Astrojan
    #58
    "A térre a bizonyíték az a tény, hogy létezik benne egy hülye idióta." Egy? Hiszen itt is vagytok vagy tízen. Az időről meg nem kérdeztelek.

    A téridő létezésének kisérleti bizonyítását kérdeztem, aminek az egyik felét megválaszoltad, az idő illúzió. Gondolom akkor a téridő is.
  • VolJin
    #57
    A térre a bizonyíték az a tény, hogy létezik benne egy hülye idióta, akivel itt vitatkozom kurvára feleslegesen, hogy tágul, arra meg a vöröseltolódás.

    Az időről meg már kifejtettem a véleményem. Az idő nem telik, az egy illúzió.
    A múlt, a jelen és a jövő egyenértékű valóság, az idő is kvantumos, pusztán minden időpont minden eseménye összefüggések által determinált a megelőző és a követő időpont állapotaival. Ezért minden egyes pillanatban átéljük azt az illúziót, hogy az előző pillanat elmúltával az időben haladunk, közben a világ állóképek egymásmellettisége.
    most abba nem megyek bele, hogy kvantumfizikailag egy eseménynek több kimenetele lehet, és a következő pillanatban több párhuzamosított jövő lesz és ez történik az azokat követő pillanatokkal is és az idő nem minden pontban "telik" ugyanúgy...
  • Astrojan
    #56
    Tedd ide a kisérleti bizonyítékokat a matematikai objektumok fizikai létezésére, különös tekintettel a tér és a téridő fogalomra.
  • VolJin
    #55
    A fogyatékosok kedvéért:
    A tér valós, a sík egy elméleti fogalom.
  • Astrojan
    #54
    Na jó, foglaljuk össze mit tanultunk eddig.

    A tér apró pici villamosok sokasága -amelyek egyszerű hexaéderes kristályrácsot alkotnak- és néha csengetnek egy picit. Néha -nem tudjuk mitől- előugrik egy új villamos és befurakodik a kristályrácsba.

    Az újonnan a semmiből keletkező, előugró villamost ezentúl nem villamosnak hanem térnek nevezzük, mert így tartja úri kedvünk vagy csak mert ennyi eszünk van. Vagy ennyi se.

    A síkot elnevezzük a villamosok alkotta kristály metszetének, pontosabban fordítva, a villamosok metszetét nevezzük el síknak. Sokféle sík van attól függően milyen orientációban vágunk bele a villamosokba, valamely síkok csak a villamosok kerekeit tartalmazzák, más síkok meg a kalauzok metszetéből állnak. Vagy össze vissza mindenfélét tartalmaznak a síkok, ahogy sikerül belevágni a térbe akarommondani a villamosokba, mert ugye a tér rángatózó villamosok sokasága.

    De nem derült ki milyen vastag a sík.
  • Astrojan
    #52
    Azt kérdeztem milyen vastag a sík.
  • VolJin
    #51
    A tér valós, a sík annak egy elméleti szelete, metszete. ha a tér tágul, akkor abban az objektumok mozgás nélkül képesek távolodni egymástól. Amikor a tér tágul, akkor a metszetein is tetten érhető ez.
    Hibás a logikád, ha a sík elméletiségéből és a tér elméleti síkokra bonthatóságából vezeted le azt, hogy a tér elméleti síkokból elméletileg felépített elméleti struktúra, mert a valóságos térből elméletileg képezik az elméleti síkot.
  • Astrojan
    #50
    Ezzel egyetértek. Egyértelműen kiderült a szavaidból, hogy igen!

    Milyen vastag a sík? Feltételezem, hogy jártál iskolába és tisztában vagy vele mit jelent a sík.
  • VolJin
    #49
    Fogyatékos vagy?
    Egyértelműen kiderült a szavaimból, hogy igen!
  • Astrojan
    #48
    Na most tágulhat a sík vagy nem?
  • Sequoyah
    #47
    Nem szükséges elő-anyagot feltételezni.

    Az elo-anyag szot a leheto legtagabb ertelmeben ertelmezen ebben a hozzaszolasban. Amig visszalatunk az idoben az osrobbanasban, addig van valami amibol lesz az anyag, utana pedig fogalmunk sincs. Lehet ez vakum energia, vagy kvantumhab, vagy akarmi. A lenyeg, hogy ameddig van barmi fogalmunk arrol hogy mi tortent a kezdetkor, addig latjuk hogy van az anyagnak egy elodje amibol keletkezett, es ez a valami kitoltotte az akkori univerzumot teljes mertekben.

    A tér és idő hiányában kizárólag matematika pontnak tekinthető az ősrobbanás induló pillanata.

    Nem, te a szingularitasrol beszelsz. A szingularitas pedig NEM EGY VALOS, LETEZO DOLOG. Ez a tudomany mai allasa. A szingularitas az amikor a matematikank csodot mond. Szoval nem hasznalhatod arra hogy leird hogy hogy nezett ki akkor valami, vagy hogy nez ki a feketelyuk kozepeben valamit, mert a szingularitas mint fogalom eppen a NEMTUDASUNKAT jelkepezi.

    Majd ha meglesz a mindenseg elmelete, vagy szuperhurelmelet, vagy kvantumgravitacio, akkor lehet pontosan meg tudjuk fogalmazni.
    De kiterjedese mindig is volkt a ternek ameddig ellatunk a multban. Az hogy utana az ismeretlenbe ezt tovabb extrapolaltak, az ne hagy hogy osszezavarjon, a valosagban nem tudjuk.
  • Astrojan
    #45
    Az anyag nem alakul ki. Az anyag létezik. Okosabb helyen ezt úgy hívják existence. A tér sztereotípia, nem létezik és emiatt nem szükséges az anyagi világ létezéséhez. Az anyagi világ végtelen, csak van és kész. A Világegyetemünk ennek a végtelen anyagi világnak (ami egy sugárzás, gravitációs sugárzás, a régiek éternek gondolták) egy kicsiny szigete, ahol az elektromosság koncentrálódik. Világegyetemek ott vannak ahol elektromos töltések vannak az egyébként végtelen gravitációs sugárzás tengerben.

    A fekete lyukak nem matematikai pontok hanem olyan nagysűrűségű csillagászati objektumok amelyek felszíne nem látható, mivel a gravitációs sugárzás a kifelé tartó fényt "visszafújja". Az eseményhorizont emiatt az a felület ahol a befelé tartó és az objektumon a túloldalról keresztülhatoló, kifelé tartó gravitonsugárzás különbsége a kifelé tartó fény sebességét éppen nullára csökkenti. Ez a fény és a felületen belüli fény hozzánk soha nem érkezik meg, ezért nem látjuk a BH objektumot hanem csak a környezetét.

    Értelemszerűen szingularitás nem létezik, mert az csak a relativitáselmélet gyatra hülyesége. Minden test tömegközéppontjában a test saját gravitációja a nullához közelít. És nem a végtelenhez, amint azt a relelm vízionálja.

    Az Ősrobbanás előtt a Világegyetem anyaga egy masterBH-ba roskad össze, ez lesz az Ősrobbanás kiindulópontja. A hajtóerő a gravitációs sugárzás amely a ciklusokat működteti. Ő az energia.
  • _svd_
    #44
    "Az anyag nem a semmibol alakult ki, hanem a mindent mar eleve kitolto, de sokkal surubb proto-anyagbol."

    A mai ismereteink szerint a Higgs-bozon(ok) felelősek az energia és anyag szétválásáért. Az energia, anyaggá válásáért. Nem szükséges elő-anyagot feltételezni. Az anyag kialakulásának is lehetnek feltételei, Például tér szükséges hozzá.

    "meg a tudomanyosabbak is sorra elkovetik azt a hibat, hogy az osrobbanas kezdetere ugy hivatkoznak, mint egy pontba surusodott anyagra. De ez HIBAS, a tudomany ilyet nem allit.

    Dehogynem. A tér és idő hiányában kizárólag matematika pontnak tekinthető az ősrobbanás induló pillanata.
    A ma létező feketelyukakat is matematikai pontnak tekintjük, aminek a háromdimenziós kiterjedését az eseményhorizont jelenti.
    Az eseményhorizont egyedül a gravitációnak nem jelent problémát. Ebből levonható egy következtetés. A gravitáció mindenre hatással van, viszont nincs önálló tömege, mert túlnyúlik az eseményhorizonton.
  • Astrojan
    #43
    Tágulhat a sík?
  • Sequoyah
    #42
    Az egy másik ember állítása volt,

    Valoban, sok a nev, keves az arc...:) Jobban oda kene figyelnem...

    az ősrobbanás után alakult ki az anyag nem azzal együtt robbant ki.

    Az anyag nem a semmibol alakult ki, hanem a mindent mar eleve kitolto, de sokkal surubb proto-anyagbol. (hogy mi volt a proto anyag az mar mas kerdes. Kvantumhab? Tiszta energia? Ezt meg nem is igazan tudjuk, mert a Plank tavolsag alatt nincs fizikai modellunk hogy leirjuk ezt a valamit, ahogy a fekete lyuk szingularitasat sem tudjuk leirni, de attol meg van ott valami)

    Ha nem egy pontból indult akkor mi történt? Körbe meghasadt mindenfelé az akkor még nem létező semmi?

    Azt hiszem fentebb ezt is megvalaszoltam.
    Sok cikk, meg a tudomanyosabbak is sorra elkovetik azt a hibat, hogy az osrobbanas kezdetere ugy hivatkoznak, mint egy pontba surusodott anyagra. De ez HIBAS, a tudomany ilyet nem allit. A tudomany azt mondja hogy az amit most majdnem 100milliard fenyev atmeroju lathato univerzumkent ismerunk, az az osrobbanas kezdete utani X masodpercben Y meretu, emberi leptekkel apro terreszbe surusodott (amit hibasan pontkent mondanak, pedig van kiterjedese). De az univerzum ennel biztosan nagyobb, ha 10x ekkora, akkor a kezdeti terfogat is 10x akkora volt. Ha az univerzum most vegtelen (egyebkent elegge annak nez most ki), akkor a kezdeti terfogat is vegtelen volt, csak sokkal sokkal surubb.

    Szoval volt a kezdeti "valami", ami kitoltotte a (potencialisan vegtelen) teret, majd ez a valami elkezdett tagulni, es a tagulassan ennek a "valaminek" lett eleg tere ahhoz hogy osszealjon rendezettebb formaba, amit mi most anyagnak nevezunk.
    Szoval nem a semmibol keletkezett az anyag. Helyesen ugy mondjuk, hogy "nem tudjuk" mibol keletkezett az anyag. Otletek vannak, de elfogadott tudas nincs.
  • Sequoyah
    #41
    Ne etesd a trollt.

    Alapveto altalanos iskolai koncepciokat nem ert. Peldaul azt, hogy a ket keze nem egy pontba integralodva letezik, hanem egymastol tavol, es TER valasztja el oket...
  • dyra
    #40
    Semmi koze az osrobbanashoz, nem arrol van szo. Emlekeztetnelek hogy a te allitasod az volt, hogy MOST a jelen pillanatban van egy fekete lyuk az univerzum "kozepen", ahonnan tavolodnak a galaxisok. Szoval MOST a jelen pillanatban a kozepponthoz kozelebbi galaxisoknak egymashoz kozelebb kellene lenniuk, mint a kozepponttol tavolabbi (tolunk viszont egyenlo tavolsagra levo) galaxisoknak. Ez a kovetkezmenye az allitasodnak. Ezt magyarazd meg, ne az osrobbanast.


    Az egy másik ember állítása volt, az ősrobbanás után alakult ki az anyag nem azzal együtt robbant ki. Akkor hogyan lehetne az amit te mondasz?

    Szoval MOST a jelen pillanatban a kozepponthoz kozelebbi galaxisoknak egymashoz kozelebb kellene lenniuk, mint a kozepponttol tavolabbi (tolunk viszont egyenlo tavolsagra levo) galaxisoknak. Ez a kovetkezmenye az allitasodnak.


    Az az anyag a már a meglévő teret töltötte ki nem homogén módon. De ez másként nem is lehetett hogyha egy "nemlétező" kezdett tágulni a semmiből. Akkor ott anyag sem volt. Szóval nem ez a következménye az állításomnak. Ha nem egy pontból indult akkor mi történt? Körbe meghasadt mindenfelé az akkor még nem létező semmi? De az meg megint nem lehet mert akkor a háttérsugárzás nem így nézne ki.

    A többire most nincs időm.
    Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.06.20. 13:18:04
  • Astrojan
    #39
    Ok, ez a véleményed,

    Tágulhat a sík?
  • VolJin
    #38
    A tagmondatod első fele hamis állítást tartalmaz, így a második kérdésfelvető része, ami hivatkozik az elsőre, értelmetlen.

    A konkrét válasz az, hogy a létezik, ezért tágulhat.

    Sőt. véleményem szerint csak a tér a valóságos, az anyag az illúzió.

    A tér részecskék plank-távolságnyi tömött sorokban és oszlopokban egymáshoz kapcsolódó részecskék (húrok) halmaza.
    Amit te anyagnak vagy energiának hiszel, az az adott térrészecskék állapota. Ha egy anyagi részecske elmozdul, akkor csak a szomszédokra kerülnek át a tulajdonságai. A tér ezért úgy tud tágulni, hogy két térkvantum közé létrejön egy új térrészecske.
  • Astrojan
    #37
    Ha tér nem létezik, akkor tágulhat a tér?

    De inkább kérdezek egy még egyszerűbbet, tágulhat a sík?
  • VolJin
    #36
    A plank-hosszúságnál nincs kisebb távolság. Ez a tér kvantuma. A tér tágulása annyit tesz, hogy bizonyos valószínűséggel két térkvantum közé keletkezik egy harmadik. így ha két pont egymástól távolabb van, több új térkvantum kerül közéjuk, ezért a tágulás nagysága arányos a távolsággal, tehát ami messze van, az gyorsabban távolodik. Éppen ezért nincs semmiféle középpontja az ősrobbanásnak, míg az univerzumnak igen. Van egy elméleti láthatár, annál messzebb nem láthatunk, amennyi idő az ősrobbanás óta eltelt, mert onnan a fény még nem érhetett ide. Viszont az univerzumnak is végesnek kell lennie, mert véges ideje tágul. Tehát 13,7 milliárd éve tágul az univerzum, amib miatt 13,7 milliárd fényévnél messzebb nem láthatunk, míg ennyi idő alatt 90-100 milliárd fényév nagyságúra növekedhetett a teljes tér. ez azt jelenti, hogy 90/13,7-szer nagyobb a kiterjedése az univerzumnak, amit elvileg láthatunk, azt köbbre emelve 283,5-öt kapunk, tehát a teljes univerzum fél százalékát sem fogjuk látni, a 95,5 százalékárl soha nem fog minket fény elérni, azok rejtve maradnak előlünk...
  • Sequoyah
    #35
    Igy van.

    Egyebkent azt se felejtsuk el, hogy amikor azt mondjak hogy az osrobbanas kezdeten az univerzumunk X milimeteres pontba surusodott, akkor az a LATHATO univerzumra vonatkozik. Nem tudjuk mekkora a teljes univerzum, ha 10x akkora akkor az a "pont" is 10x akkora volt. Vagy ha a legjobb sejtesunk beigazolodik, es az univerzumunk a terben vegtelen, akkor az a "pont" is eleve vegtelen kiterjedesu volt, csak surubb.
  • Sequoyah
    #34
    e egy olyan nyomra hivatkozol ami az ősrobbanás pillanatában nem volt meg.

    Semmi koze az osrobbanashoz, nem arrol van szo. Emlekeztetnelek hogy a te allitasod az volt, hogy MOST a jelen pillanatban van egy fekete lyuk az univerzum "kozepen", ahonnan tavolodnak a galaxisok. Szoval MOST a jelen pillanatban a kozepponthoz kozelebbi galaxisoknak egymashoz kozelebb kellene lenniuk, mint a kozepponttol tavolabbi (tolunk viszont egyenlo tavolsagra levo) galaxisoknak. Ez a kovetkezmenye az allitasodnak. Ezt magyarazd meg, ne az osrobbanast.

    Nincs egy meghatározott pont ahol a feketelyuk "van"

    Dehogynem, a tomegkozeppont kozotti Schwarzschildradiusz az pontosan meghatarozza a fekete lyukat a terben. A big bang szingularitasa eseten ez nem meghatarozhato, hiszen meg a kiterjedese sem meghatarozhato.

    Pont mint a látható világban mi sem tudjuk mi van "kint".

    Dehogynem, kintrol erkezik befele informacio. Bentrol nem tud kifele menni.

    Eltakarja a szingularitás.

    Ezt a "szingularitast" mint fogalmat ne kezeljuk mar valos dologkent. A szingularitas az nem valami. A szingularitas az pont az ellentete, azt jelkepezi, hogy nem tudjuk.
    A feketelyuk az nem maga a szingularitas. A fekete lyuk elmeleti kozepe a szingularitas, amit nem tudunk mai fizikaval leirni, de a fekete lyuk egeszet le tudjuk irni, az nem szingularitas.
    Az osrobbanas kezdete viszont egy az egyben szingularitas, amit nem ismerunk.


    De ha a tér tágul akkor nem új tér keletkezik hanem csak felfúvódik a meglévő

    Ez rettento gyer megfogalmazas, de gyakorlatban ilyesmin gondolkozik ma a tudomany. A tagulas gyorsulo mivolta egyezik azzal az elkepzelessel, hogy "uj ter keletkezik". Vagyis ha beleszamoljuk az uj ter "keletkezese" altal letrejott vakumenergiat, akkor nagyjabol pont annyi energiat kapunk ami a jelenlegi, es az elmult 14 milliard ev gyorsulasat magyarazza. De ez meg nagyon csak hipotezis, es nem bizonyitott dolog.


    Tehát valami konkrétan szétveti az egészet.

    Igen, ez a valami a sotet energia. Amirol nem tudjuk mi az (bar hipotezis van ra, lasd fentebb), de az pontosan latjuk hogy "valami szetveti az egeszet". Es ez a valami mindenhol ott van egyforman, nem csak egy pontban ahonnan tavolra mar csokkenne az ereje.
    Ez a sotet energia nagyleptekben osszeadva erosebb mint az anyagot egyebkent rovid tavolsagokon egymashoz vonzo gravitacio. Foleg azert, mert a gravitacio a tavolsaggal negyzetesen csokken, a sotet energia viszont mindenhol konstans.


    Annak pedig ott kell lennie kicsiben is.

    Igen ott kell. De ha a tagulas gyorsulasanak a sebesseget leosztod emberi leptekre, akkor olyan minimalis erteket kapsz, ami foldi korulmenyek kozott jelenleg kimutathatatlan. Nem csak a merteke miatt kimutathatatlan, hanem azert is mert minden mas ero ennel nagysagrendekkel erosebb, es ez egy zajt lehet, ami szinten neheziti a tagulas hatasanak a kiszureset.
  • VolJin
    #33
    Ha arra vagy kíváncsi, hogy hol történt az ősrobbanás, akkor a válasz az orrod előtt, meg 15 milliárd fényévnyire is, mivel a tér az ősrobbanásban keletkezett. a kozmikus háttérsugárzás is ennek megfelelően minden irányból észlelhető...
  • dyra
    #32
    Nem kell latnod a kozeppontot. Azt kell latni, hogy ha van kituntetett iranya galaxisok mozgasanak, akkor egyik iranyban minimum mas lesz a suruseguk mint a masik iranyban. Ahogy a kozepponttol tavolodnak, ugy kellene tagulniuk is, szoval a kozeppont iranyaban tobb galaxist kellene latnunk, akkor is ha a kozeppontot magat nem latjuk. A kozepponttol valo tavolsaggal negyzetesen aranyosan kellene csokkennie az anyagsurusegnek. Ez altalanos iskolai matek/geometria, remelem nem kell tovabb magyarazni.
    Es barmerre nezunk, mindenhol ugyanannyi galaxis van.


    Te egy olyan nyomra hivatkozol ami az ősrobbanás pillanatában nem volt meg. A középponttól nem tudnak távolodni mert akkor még nem voltak. Ha homogén lett volna akkor meg nem jönnek létre csillagok se galaxisok. Így viszont eleve nem is távolodhatnak a középpontól úgy ahogy te mondod. Az más kérdés van-e értelme középpontról beszélni ilyen körülmények közt. Az általános iskolai matekkal meg hiába jössz mert az nem játszott a szingularitás előtt.

    Mar miert lenne pontosan olyan? Pont annyi hasonlosag van kozottuk mint egy papirra rajzolt fekete lyuk eseten... Kb semmi. A "szingularitas" az egy altalaons, tag fogalom, nem minden feketelyuk ami szingularitas. Teljesen mas koncepcio. A fekete lyuk az a terben levo anyagtomorules, mig a big bang eseten a teljes terido tomoruleserol beszelunk.


    A feketelyuk is egy teljes téridő tömörülés. Nincs egy meghatározott pont ahol a feketelyuk "van" a felcsavarodott téridő miatt. Ha pedig bent vagy akkor neked nincs kint. Ha az elkezd tágulni te kívülről nem fogod még csak érzékelni sem. Pont mint a látható világban mi sem tudjuk mi van "kint". Eltakarja a szingularitás.

    Ezek szerint nem olvastad el, szoval megismetlem mas szavakkal. De ott is tagul, de kis leptekben eszlelhetetlen mertekben, es a tobbi vonzoero egybol visszarantja.
    Kepzeld el hogy az eleted szerelmevel allsz kezenfogva, es egyszer csak megindul alattad a fold, es lassan elkezdtek tavolodni egymastol. Mit csinalsz, hagyod hogy eltavolodjon es orokre elveszitsed? Feneket, megfogod a kezet, es lepsz egyet feleje. Ugyanigy hiaba tavolodna egy reszecske egy pikometert, ha a tobbi vonzoero ettol nagysagrendekkel erosebb es visszarantja.
    Es mint irtam, ha a tagulas sebessege felerosodik a jovoben, akkor ez nem lesz eleg eros, es a reszecskek is szetszakadnak, pont ahogy te elkepzelted.


    Ennek úgy kéne kinéznie, hogy ő is meg a körülöttünk minden egyre nagyobb lesz mert minden tér tágul az egészen kicsi is. De valami meggátolja ezt a folyamatot így egyben tud maradni az anyag. De ha a tér tágul akkor nem új tér keletkezik hanem csak felfúvódik a meglévő. Amit te mondasz ahhoz új térnek is kell keletkeznie mert az anyagnak akkor vissza kell "másznia" közel a másik anyaghoz de azt már csak úgy tudja megtenni ha visszamegy az új térben közelebb a másik részhez. Akkor viszont meg energiát kéne veszítenie és le kellene lassulnia de állítólag gyorsuló ütemben tágul a világmindenség. Tehát valami konkrétan szétveti az egészet. Annak pedig ott kell lennie kicsiben is.
  • Astrojan
    #31
    Van kitüntetett középpontja a Világegyetemnek, jól látod, csak még nem fedeztük fel. Viszont kitüntetett irányt már felfedeztek, a CMBR meghatároz egy irányt -számunkra legalábbis- és ez az irány a Crater/Leo csillagkép. A Földünk ebbe az irányba száguld kb 370 km/sec sebességgel.

    Tulajdonképpen a Michelsonék ezt akarták megtalálni, de nekik nem jött be, mert a használt módszer erre alkalmatlan. Rosszul forgatták az interferométert (és aztán mindenki más is lekopírozta ezt a ballépést, a millió MM klón ezért szintén nem mért ki semmit).
  • Sequoyah
    #30
    Egyébként akár igaz is lehet a négyzetesen csökkenő anyagsűrűség. De ez a mi nézőpontunkból nem érzékelhető, mivel mindenre egyenletesen hat csökkenése. Nincs befolyásoló hatása nagyon hosszú ideig. Majd akkor lesz, amikor már molekulák összetartásához sem marad elegendő a sűrűség

    A te "hiptezisedben" elegge hatassal kene lennie. Ha egy pontbol tagul a vilagegyetem, akkor a galaxisok mozgasanak sugariranyban szet kellene tartaniuk, tehat adott terfogarban mas-mas szamu galaxist kellene latnunk. Barmilyen nezopontbol ezt kell latnunk. Rajzold csak le az egy pontbol sugariranyban tavolodo galaxisokat, es te is latod hogy barhova is helyezed a nezopontot, csak akkor egyezik azzal amit latunk hogy ha mi magunk vagyunk a kozeppontban.

    Viszont a relativitás elméletben már lehet elhanyagolni a tér. idő és gravitáció "szent" hármasságát.

    Nem, a geometria az geometria marad a relativitaselmeletben is. Nyilvan tobb dimenzioban modosulnak az egyenletek, de az alapvetesek nem valtoznak.
  • _svd_
    #29
    "A kozepponttol valo tavolsaggal negyzetesen aranyosan kellene csokkennie az anyagsurusegnek. Ez altalanos iskolai matek/geometria, remelem nem kell tovabb magyarazni."

    Miért ne kellene?
    Te a klasszikus mechanikáról szerzett ismereteidből indulsz ki. Viszont a relativitás elméletben már lehet elhanyagolni a tér. idő és gravitáció "szent" hármasságát.

    Egyébként akár igaz is lehet a négyzetesen csökkenő anyagsűrűség. De ez a mi nézőpontunkból nem érzékelhető, mivel mindenre egyenletesen hat csökkenése. Nincs befolyásoló hatása nagyon hosszú ideig. Majd akkor lesz, amikor már molekulák összetartásához sem marad elegendő a sűrűség.
  • Sequoyah
    #28
    Nem vagyok gyakorlo szakkepzett tudos hogy onallo gondolatom legyen a temaban, szoval a legtobb amit tehetek hogy probalom megerteni azt amit a hozzaertok mondanak.
    Ez meg mindig jobb mint hulye onallo gondolatokkal eloallni, amik ellenkeznek mindennel amit a hozzaertok mondanak...


    Pont a példádnál van középpontja csak nem a felületen.

    De epp ez a lenyeg hogy a feluleten kene lennie. Te azt allitottad hogy a 3D terben van a kozeppontja a vilagegyetemnek. Ha megvaltoztatod az allitast, es azt mondod hogy nalad is a 3D ter minden pontja egyenrangu, es egy 4+ dimenzioban van az a kozeppont, akkor mar egeszen masrol beszelgetunk.

    Pontosan olyan mint egy feketelyuk

    Mar miert lenne pontosan olyan? Pont annyi hasonlosag van kozottuk mint egy papirra rajzolt fekete lyuk eseten... Kb semmi. A "szingularitas" az egy altalaons, tag fogalom, nem minden feketelyuk ami szingularitas. Teljesen mas koncepcio. A fekete lyuk az a terben levo anyagtomorules, mig a big bang eseten a teljes terido tomoruleserol beszelunk.

    Aha mekkora a világmindenség átmérője? KB? vagy 100 milliárd fényév

    Most komolyan a hasadra utve mondtal egy szamot? A mai tudasunk alapjan konkretan vegtelen is lehet. Na annak mutasd meg a kozepet...

    te ellátsz 13 milliárd fényévre az mekkora része is a látható univerzumnak? ÉS ebből levonod azt a következtetést, hogy nincs középpontja.

    Nem kell latnod a kozeppontot. Azt kell latni, hogy ha van kituntetett iranya galaxisok mozgasanak, akkor egyik iranyban minimum mas lesz a suruseguk mint a masik iranyban. Ahogy a kozepponttol tavolodnak, ugy kellene tagulniuk is, szoval a kozeppont iranyaban tobb galaxist kellene latnunk, akkor is ha a kozeppontot magat nem latjuk. A kozepponttol valo tavolsaggal negyzetesen aranyosan kellene csokkennie az anyagsurusegnek. Ez altalanos iskolai matek/geometria, remelem nem kell tovabb magyarazni.
    Es barmerre nezunk, mindenhol ugyanannyi galaxis van.

    De most akkor dönts már el mi tágul. Mert ez itt már brutál zavaros.

    A reszecskek kozotti atlagos tavolsag folyamatosan novekszik. Ez a tagulas definicioja. Ez nem azt jelenti hogy minden reszecske tavolodik minden mas reszecsketol, csak hogy az atlaguk novekszik.

    Várj akkor szerinted ez úgy van, hogy itt tágul kicsit ott meg ki tudja miért nem tágul?

    Ezek szerint nem olvastad el, szoval megismetlem mas szavakkal. De ott is tagul, de kis leptekben eszlelhetetlen mertekben, es a tobbi vonzoero egybol visszarantja.
    Kepzeld el hogy az eleted szerelmevel allsz kezenfogva, es egyszer csak megindul alattad a fold, es lassan elkezdtek tavolodni egymastol. Mit csinalsz, hagyod hogy eltavolodjon es orokre elveszitsed? Feneket, megfogod a kezet, es lepsz egyet feleje. Ugyanigy hiaba tavolodna egy reszecske egy pikometert, ha a tobbi vonzoero ettol nagysagrendekkel erosebb es visszarantja.
    Es mint irtam, ha a tagulas sebessege felerosodik a jovoben, akkor ez nem lesz eleg eros, es a reszecskek is szetszakadnak, pont ahogy te elkepzelted.


    amit fogadjunk le mert néhány segfej valahol számolt valamit.

    Az a szep a tudomanyban, hogy azt amit valaki kiszamolt, azt te otthon ugyanugy ki tudod szamolni, hogy meggyozodj az igazsagtartalmarol. Ezt a lepest te nyilvanvaloan kihagytad.
  • dyra
    #27
    Egyéb iránt ezért jött mindenféle elmélet sötét anyag meg sötét energia stb.. De te kijelented, hogy vágod a témát.
  • dyra
    #26
    Te oktatsz ki másokat jössz ezzel a tudálékos maszlaggal amit benyomtak a fejedbe az iskolában nulla önálló gondolattal.

    Pont a példádnál van középpontja csak nem a felületen. Persze ha kényed - kedvére torzítod a példádat akkor nem lesz.

    "szingularitasnak semmi koze a fekete lyukakhoz"

    Miért? Az mi volt? Pontosan olyan mint egy feketelyuk. Ami aztán elkezdett tágulni. Miért?

    "Ha lenne kituntetett kozeppontja a vilagegyetemnek, akkor latnank homerseklet/eloszlas es kor kulonbsegeket attol fuggoen hogy milyen iranyba tekintunk, es attol fuggoen hogy ehhez a KOZEPPONTHOZ kepest milyen tavolsagra helyezkednek el."

    Aha mekkora a világmindenség átmérője? KB? vagy 100 milliárd fényév vagy ki tudja, te ellátsz 13 milliárd fényévre az mekkora része is a látható univerzumnak? ÉS ebből levonod azt a következtetést, hogy nincs középpontja. Ráadásnak nem is a jelenbe látod az eseményeket hanem időben visszafelé haladva ami megint csak felveti, hogy van középpontja mert ha nem lenne akkor nem látnál semmit kifelé nézve. Azt csak azért látod mert volt kezdete a világnak az pedig egy "középpont". Ha nem középpont akkor mi szar? Akkor is ha a jelenlegi tér tágult hasonlóan a szerencsétlen labdás példádhoz ami amúgy 3 dimenzióban nem lehetséges lévén példát se tudsz rá mondani csak full leegyszerűsítve.

    " A gyenge es az eros kolcsonhatas, valamint a gravitacio erosebb a tagulasnal annyira, hogy galaxis szinten a tagulas elleneben egyben tartsa az anyagot, szoval jelen sebesseg mellett a galaxisok leptekeben tortenik a tagulas, nem azon belul."

    De most akkor dönts már el mi tágul. Mert ez itt már brutál zavaros. Ezek az erők fogják a táguló teret és nem engedik tágulni? Akkor miért kezdett el egyáltalán tágulni? Az anyagban lévő tér meg maga az anyag nem része az univerzum tér - idejének? Várj akkor szerinted ez úgy van, hogy itt tágul kicsit ott meg ki tudja miért nem tágul? Ja azért mert ott van gravitáció meg gyenge és erős kölcsönhatás de hogy azokban az anyagokban is van ami tágul az már nem számít mert akkor nem lehet nyomni a vakert. Nem baj azt fogja valami.

    Szóval szarok a szakértelmedre a szokásos tudományos bullshit amit fogadjunk le mert néhány segfej valahol számolt valamit. Őszintén megmondom szarok rá.
    Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.06.19. 19:16:33
  • Astrojan
    #25
    Ok, szorítkozzunk egy kisebb területre, véleményed szerint, ha a tér nem létezik, akkor tágulhat a tér?
  • Sequoyah
    #24
    Tehát akkor a világ kétdimenziós?

    Ez egy analogia volt. Ahogy tobb pelda is van olyan 2 dimenzios feluletre aminek nincsen kozeppontja (gombfelulet, vegtelen lapos felulet), es ezen egy dimenzio hozzaadasa mit sem valtoztat, a 3 dimenzios ternek sincs torvenyszeruen kozeppontja.
    Meg egyszer, egy felfujodo labdanak a feluletenek minden pontja egyforman tagul, megsincs kozeppontja. Szoval nem igaz az hogy ha minden irányba egyformán tágul csak kell lenni egy központjána", mert most mutattam egy peldat amire ez nem igaz.

    egy tér össze - vissza mozog benne minden mindenfelé. Akkor te mit nem tudsz mérni?

    A helyi alacsony sebessegu mozgasokat ne keverd az univerzum tagulasaval. Mindenfele bolygok es galaxisok a fenysebessegnek csak apro toredekevel mozognak egymashoz kepest, igy az a tavoli objektumok eseten elhanyagolhatoak, es a hozzank mert sebesseguk szinte kizarolag a tagulasbol erednek.
    Es azt latjuk, hogy minden iranyban azonos modon tagulnak, azonos az ur surusege, azonos koru galaxisok vannak azonos tavolsagban. Ha lenne kituntetett kozeppontja a vilagegyetemnek, akkor latnank homerseklet/eloszlas es kor kulonbsegeket attol fuggoen hogy milyen iranyba tekintunk, es attol fuggoen hogy ehhez a KOZEPPONTHOZ kepest milyen tavolsagra helyezkednek el. De nem ezt latjuk, hanem hogy minden iranyban az univerzum tulajdonsagai kizarolag a tolunk valo tavolsagtol fuggenek.

    az ősrobbanás utáni pillanatokban a kezdeti szingularitás természeténél fogva nem leírható mégis megtörtént

    A kezdeti szingularitasnak semmi koze a fekete lyukakhoz. Es az sem "szivargott" egyaltalan, mert nem volt hova szivarognia. Az a kezdeti szingularitas volt a mindenseg. A tagulasnak semmi koze a szivargashoz.


    Akkor az egymáshoz viszonyított távolságoknak nem kéne nőniük.

    De noniuk kene, es nonek is.

    Ha viszont nőnek akkor a tér tágul ki amiben maga az anyag van, de az anyag jó nagy százaléka tér. Akkor annak ott is kell tágulnia még a fekete lyukban is.

    A jelenlegi tagulasi sebesseg mellett A gyenge es az eros kolcsonhatas, valamint a gravitacio erosebb a tagulasnal annyira, hogy galaxis szinten a tagulas elleneben egyben tartsa az anyagot, szoval jelen sebesseg mellett a galaxisok leptekeben tortenik a tagulas, nem azon belul.
    Ha a tagulas exponencialisan gyorsul, akkor az evmilliardok soran majd valoban olyan sebessegre gyorsul, hogy a galaxisokat, bolygokat, sot magat az anyagot es szettepi.
    Ezt hivjak ugy hogy Big Rip.
    De a jelenlegi, meg nem konkluziv mereseink alapjan ennel lassabban gyorsul, szoval biztonsagban vagyunk.


    Szóval ennek a tágulásnak fuss neki még1x nem szégyen azt beismerni nem érted.

    Az hogy te nem ismered a valaszt a kerdesre, nem jelenti azt hogy nincs is valasz. Egy tudos nem jelent ki ilyet, de te tanulatlanul megis vagy olyan arrogans, hogy ilyeneket kijelents. Kicsit tobb tiszteletet kene mutatnod olyan temakban, amikben nem vegeztel tanulmanyokat, es nincsen szakertelmed.