66
-
VolJin #1 A sötét energia tényszerűségénél mennyivel rosszabb megoldás egy eddig fel nem tárt kölcsönhatás vagy a gravitációs elméleteink pontatlansága?
A newtoni és az einsteini fizika nem kizárja egymást, hanem az einsteini az szélsőséges körülmények között válik igazabbá. Mi van akkor, ha a gravitáció nem úgy működik, ahogy gondoljuk? -
vilinger #2 Osztom az elképzelésed. -
TokraFan #3 "...hanem az einsteini az szélsőséges körülmények között válik igazabbá."
???
"Mi van akkor, ha a gravitáció nem úgy működik, ahogy gondoljuk?"
Semmi, mert pontosan úgy működik! Vagy mire gondolsz egészen pontosan? Mi nem működik úgy?
vilinger
Velem pedig megosztanád az "elképzelésed" alátámasztásául szolgáló tényeket és bizonyítékokat?
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.06.17. 12:44:11 -
VolJin #4 A newtoni és az einsteini egyenletek ugyanazt az eredményt hozzák ki alacsony sebességeknél, míg a fénysebességhez közelítve csak az einsteini írja le azt, amit tapasztalunk. Mi van akkor, ha a gravitáció nagy léptékben másként hat, mint két pontszerűnek tekinthető objektum között? -
Sequoyah #5 Hogy erted hogy "mi van akkor"? A sotet anyag/sotet energia tenyet magyarazo egyik hipotezis eppen az hogy a gravitacios modellunk a rossz...
Szoval nyitott ajtot dongetsz, a tudomany aktivan foglalkozik az altalad felvetett kerdessel. De jelenleg ez a hipotezis hatrebb szorult, mert a jelenlegi Newtoni/Einstein-i gravitacios modell tovabbra is igazolast nyertek, es sotet anyaggal egyutt is mukodnek. -
VolJin #6 Mondjuk azt, hogy az einsteini, newtoni nem működik, ezért illesztettek a képbe rejtélyes nem látható, csak gravitációsan kölcsönható anyagot, hogy az hiányzik az egyenletből, és akkor minden szép és jó. -
TokraFan #7 "Mondjuk azt, hogy az einsteini, newtoni nem működik"
Elég nehéz lenne mondjuk a komplett űrprogramot működtetni és sikerre vinni, ha nem működne! GPS sem lenne és sorolhatnánk a végtelenségig a példákat a rel./spec.rel. elméletek működésének gyakorlati alátámasztására. Új elméletekre mindig nyitottnak kell lenni, de csak akkor ha az logikus és legalább elvi szinten tudományos igényességgel levezethető.
-
Cefet #9 A világegyetem gyorsuló tágulását mégsem tudod vele megmagyarázni, tehát mégsem jó... -
VolJin #10 Mondjuk bazmeg a GPS-nek mi a fasz köze van a galaxis gravitációs modelljéhez? Meg ki a fasz cáfolgatta a relativitás-elméletet?
Új, eddig nem ismert kölcsönhatásról, a nem néhány pontszerű objektum, hanem egy nagyobb struktúra esetén a pontszerű objektumok szimpla összesítésétől eltérő gravitációs hatás, stb. -
VolJin #11 Ott a sötét energiát használják egyenletjavítónak.
Holott lehet, hogy a térnek az alapvető tulajdonsága az, hogy tágul, mert csak, így különösebb okát sem fogjuk találni, hogy miért is tágul. -
Sequoyah #12 Mi a szep es jo? Most egy rohadt nagy fejvakaras megy a tudomanyban hogy mi a fene az a sotet anyag/energia. Ki az aki valaha olyat allitott hogy minden szep es jo?
Meg egyszer mondom, a tudosok egyik legelso otlete eppen az volt, hogy a Newtoni es Einsteini egyenlete rossz lehet, nehogy azt hidd hogy ez neked eszedbe jutott, a hozzaertoknek meg nem... -
_svd_ #13 "Holott lehet, hogy a térnek az alapvető tulajdonsága az, hogy tágul, mert csak, így különösebb okát sem fogjuk találni, hogy miért is tágul. "
Ez egy kicsit bonyolultabb. A teret nem lehet önmagában értelmezni, gravitációs hatás nélkül.
A világegyetem középpontjában kell lennie egy szuper- szuper stabil fekete lyuknak. Nagyjából a valamikori ősrobbanás helyén. Körülette forgással gyorsul minden. Hiába nagyon stabil ez a fekete lyuk, folyamatosan szivárog belőle tömeg. A csökkenő gravitációja okozza tér tágulását. Ezzel a megközelítéssel az is érthetővé válik, hogy miért van határa a végtelen világegyetemnek. Ha a tér növekszik, a gravitáció csökken, akkor az időnek sebességének is változnia kell. A sebessége csökken. Hiába haladna egy objektum a világegyetem "vége" felé, sohasem érhetné el, mivel lassuló idő fokozza a mozgási sebességet. Ami objektumtól távolabb van, a világegyetem középpontjától számolva, az gyorsabban halad. Ha két fotont indítunk el egymás után, akkor kifelé haladva, a két foton távolodik egymástól. Eközben mind a két foton a saját inerciarendszerében, állandó fénysebességgel halad. -
Sequoyah #14 Wow, sok baromsagot olvasni itt a forumban, de ez az egyik legnagyobb:D
Amit leirtal ellenkezik a fizika osszes elmeletevel...
A világegyetem középpontjában
A vilagegyetemnek NINCS kozeppontja. Az osrobbanas az nem egy robbanas volt a terben, hanem a ter maga ekkor szuletett meg. Olyan ez mint amikor a gomb feluletenek a kozeppontjat keresed, mikozben a felulet osszes pontja egyenrangu...
Az osrobbanas MINDENHOL tortent, ott is ahol most epp vagyunk, es ott is ahol a lathato univerzum hatara van.
Körülette forgással gyorsul minden
Ez merheto lenne, de semmilyen forogva gyorsulas nem merheto.
fekete lyuk, folyamatosan szivárog belőle tömeg
A feketelyuk az egyfelekeppen szivarog, a Hawking-sugarzassal, ami viszont ekkora meretekben borzalmasan lassu, 10^100-on evbe telne hogy egyaltalan eszrevehetoen elkezdjen csokkenni a merete. De persze amig van barmifele anyag korulotte, addig novekszik, es nem csokken.
A csökkenő gravitációja okozza tér tágulását
A vilagegyetem MINDEN iranyba tagul. Ha nem igy lenne, akkor egyik iranyban mas sebesseggel tagul mint a masikban, de a mi perspektivankban eppen hogy mi lennenk a vilagegyetem kozeppontja. Ami ketfelekeppen lehetseges, vagy mi vagyunk a kozeppont, vagy minden pont egyenrangu.
Van ennek a "magyarazatnak" barmilyen pontja ami legalabb valami laza kapcsolatban a jelenleg elfogadott fizikaval, vagy a teljes fizikat ujra kellene irni hozza? -
dyra #15 A vilagegyetemnek NINCS kozeppontja. Az osrobbanas az nem egy robbanas volt a terben, hanem a ter maga ekkor szuletett meg. Olyan ez mint amikor a gomb feluletenek a kozeppontjat keresed, mikozben a felulet osszes pontja egyenrangu...
Az osrobbanas MINDENHOL tortent, ott is ahol most epp vagyunk, es ott is ahol a lathato univerzum hatara van.
Tehát akkor a világ kétdimenziós? Ha nem akkor viszont ha minden irányba egyformán tágul csak kell lenni egy központjának. Különbem nem lenne tér. De az meg van. Akkor nem minden irányba tágul egyforma gyorsan? Vagy ezt hogy gondolod?
Ez merheto lenne, de semmilyen forogva gyorsulas nem merheto.
Ne viccelj, van egy tér össze - vissza mozog benne minden mindenfelé. Akkor te mit nem tudsz mérni? Eleve azt se tudjuk mihez viszonyítsunk. Akkor mit mérsz?
A feketelyuk az egyfelekeppen szivarog, a Hawking-sugarzassal, ami viszont ekkora meretekben borzalmasan lassu, 10^100-on evbe telne hogy egyaltalan eszrevehetoen elkezdjen csokkenni a merete. De persze amig van barmifele anyag korulotte, addig novekszik, es nem csokken.
Szivároghat az másként is volt már rá példa az ősrobbanás utáni pillanatokban a kezdeti szingularitás természeténél fogva nem leírható mégis megtörtént. Akkor az hogy?
A vilagegyetem MINDEN iranyba tagul. Ha nem igy lenne, akkor egyik iranyban mas sebesseggel tagul mint a masikban, de a mi perspektivankban eppen hogy mi lennenk a vilagegyetem kozeppontja. Ami ketfelekeppen lehetseges, vagy mi vagyunk a kozeppont, vagy minden pont egyenrangu.
De akkor most ezt hogy képzeljük el? Mert szerintem te se tudod, hogy ez hogyan lehetséges. Maga a tér növekszik minden pillanatban mindenhol? Akkor az egymáshoz viszonyított távolságoknak nem kéne nőniük. Ha viszont nőnek akkor a tér tágul ki amiben maga az anyag van, de az anyag jó nagy százaléka tér. Akkor annak ott is kell tágulnia még a fekete lyukban is. Szóval ennek a tágulásnak fuss neki még1x nem szégyen azt beismerni nem érted. Én nem értem de te biztos okosabb vagy.
Vagy a fekete lyukban nincs tér? Az megint problémás lesz.
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.06.19. 07:30:43 -
#16
Honnan veszed, hogy a tér a szervetlen fizikai valóságban is létezik?
Nem baj ugye, hogy a tér (neadjisten a téridő) csupán emberalkotta matematikai (geometriai) konstrukció, matematikai pontokból alkotott segédeszköz az emberi tájékozódás segítésére?
Próbálok segítséget adni a tér fogalom megértéséhez, hátha,
A tér azonos középpontú gömbök végtelen halmaza ahol r (= a gömb sugara) megy nullától végtelenig.
Gondolom nem kell hozzátennem, hogy a gömb matematikai pontokból építkezik, mint ahogy a geometria is matematikai pontokra épül.
De ha nem tetszik a gömb, ez a definíció síkokkal is működik. Vagy hexaéderrel is. A lényeg a matematikai pontokból való felépítés. -
dyra #17 Az első kérdésed cáfolod ("Honnan veszed, hogy a tér a szervetlen fizikai valóságban is létezik?") mikor ezt mondod
"A tér azonos középpontú gömbök végtelen halmaza ahol r (= a gömb sugara) megy nullától végtelenig."
Matematika nincs. Emberi találmány amivel próbálod leírni a világot. Ami amúgy csak van.
Pusztán a táguló univerzum elméletének logikátlanságára mutattam rá. Ha tagul akkor idővel mindent szétvet még a fekete lyukakat is. Mert ami tágul az mindenhol ott van. Ennek viszont egyenlőre semmiféle nyomát nem látjuk.
-
_svd_ #18 "Ha tagul akkor idővel mindent szétvet még a fekete lyukakat is. Mert ami tágul az mindenhol ott van. Ennek viszont egyenlőre semmiféle nyomát nem látjuk. "
A mai ismereteink szerint a tér tágulása az anyag és energia "töltöttségi" szintjének csökkenéséhez vezet. Első körben a molekula szintű kötések fognak megsemmisülni, majd az anyag is elkezd alkotórészeire bomlani. Addig amíg minden általunk létezőnek ismert jelenség megszűnik, minden erő, részecske, .. megsemmisül.
A jelenségnek köze lehet az entrópiához, legalább is hasonló módon lehet elképzelni a folyamatot. -
#19
"Matematika nincs. Emberi találmány amivel próbálod leírni a világot."
Pontosan erről beszélek, ne feledd amit itt leírtál. A gömbökkel leírt definíció matematikai definíció és a (kitalált) tér matematikai pontokból épül fel , értelemszerűen matematikai pontokból, ami a természetben nem létezik. Kizárólag a tudatunkban "létezik" a (kiterjedés nélküli) matematikai pont fogalma, valamint az összes geometriai fogalom, legyen az gömb, sík, tetraéder vagy szinuszgörbe. És értelemszerűen a tér fogalma vagy kifejezetten a téridő fogalma. Ezek egyike sem létezik a szervetlen természetben.
Nem cáfoltam semmilyen kijelentésemet, csak még vélhetően nem érted.
Tehát tér nincs (mert az matematika, ami szerinted sem létezik a természetben), ezért nem tudott keletkezni, tágulni, felfúvódni, hajolgatni. Következésképpen a tér tágulásáról beszélni értelmetlen butaság.
svd: a mai ismeretek rendkívül hiányosak és tévesek. A legkevésbé sem fognak megsemmisülni a részecskék, mert csak átalakulnak, a Világegyetem ciklusos. Végtelenül sok Világegyetem létezik és ezek pulzálnak. Többségük lakhatatlan, az életre nem alkalmas. Az Ősrobbanást a gravitációs sugárzás okozza és ugyanez az erőhatás fogja bevégezni amivel újabb ciklus indulhat. -
dyra #20 "Pontosan erről beszélek, ne feledd amit itt leírtál. A gömbökkel leírt definíció matematikai definíció és a (kitalált) tér matematikai pontokból épül fel , értelemszerűen matematikai pontokból, ami a természetben nem létezik. Kizárólag a tudatunkban "létezik" a (kiterjedés nélküli) matematikai pont fogalma, valamint az összes geometriai fogalom, legyen az gömb, sík, tetraéder vagy szinuszgörbe. És értelemszerűen a tér fogalma vagy kifejezetten a téridő fogalma. Ezek egyike sem létezik a szervetlen természetben."
Ez lényegtelen a vita szempontjából. Az, hogy miként írod le a világot csak olyan szempontból érdekes, hogy melyik adja a legpontosabb leírást. Ez a matek. De természetesen nem lehet vele kiszámolni azt ami már nem kiszámolható lásd a szingularitást.
Azt nem tudom, hogy oké úgy látjuk a világmindenség gyorsuló ütembe tágul. De ez az anyagi részecskék közötti térre is igaz vagy sem? Erre van valami "bizonyíték" ha arra nem akkor meg ott miért nem érvényesül a tágulás? -
#21
Hogy a csudába lenne lényegtelen amikor a nemlétező teret tágítják az okosok. Ha a tér (méginkább a téridő) NEM létezik akkor nincs miről vitázni. Mert akkor nem a tér tágul hanem a galaxisok távolodnak amint azt a vöröseltolódásukból látjuk is.
Az alapvető hozzáállás téves az egész kozmelódia komédiában. A (nemlétező) teret azért kell tágítani mert enélkül dől a fénysebesség állandósága, meg úgy az egész relativitáselmélet.
A relativitáselmélet adja a létezhető legrosszabb leírását a gravitációnak, következésképpen a szingularitásnak képzelt BH középponti állapotokat akkora hibával írja le mint amekkorát az összes többi tudományág együttesen sem képes produkálni. Ott ugyanis a gravitáció nullához tart, míg a relelm azt tartja, hogy a végtelenbe tart. Az elkövetett hiba tehát végtelenül nagy, ha úgy tetszik végtelen nagyságrendű.
Nem látjuk úgy, hogy gyorsulva tágul a Világegyetem, mert ezt csak egyetlen nagyon nagyon távoli SN megfigyelésére alapozza két Nobeldíjért versengő csoport (oda is adták). Amit látunk az annyi, hogy minél távolabbi galaxist és kvazárt figyelünk meg az annál pirosabb és a számolt távolodási sebesség többszörösen átlépi a fetisizált fénysebességküszöböt.
Pedig csak arról van szó, hogy az Ősrobbanás a fénysebesség sokszorosával történt meg (ami a gravitonsugárzás sebessége) és azóta lassul. Ugyanazért lassul amint feldobsz egy követ a levegőbe. Az szépen lassul, majd az emelkedése megáll, aztán lepottyan.
A Világegyetem azonban nem várja meg amíg megáll a tágulás, mert egy hirtelen bekövetkező folyamat következtében összezuhan. A hajtóerő a gravitációs sugárzás. Egyébként ez a sugárzás mozgat mindent, működteti és felépíti az általunk ismert anyagi világot. -
_svd_ #22 "a mai ismeretek rendkívül hiányosak és tévesek. A legkevésbé sem fognak megsemmisülni a részecskék, ... amivel újabb ciklus indulhat. "
A Doctornak el is hinném.
Hiába nyomod be határozottan ezt az információt, komolytalan. Nem te vagy a Doctor. -
Sequoyah #23 Kerlek ne etessetek a trollokat. -
Sequoyah #24 Tehát akkor a világ kétdimenziós?
Ez egy analogia volt. Ahogy tobb pelda is van olyan 2 dimenzios feluletre aminek nincsen kozeppontja (gombfelulet, vegtelen lapos felulet), es ezen egy dimenzio hozzaadasa mit sem valtoztat, a 3 dimenzios ternek sincs torvenyszeruen kozeppontja.
Meg egyszer, egy felfujodo labdanak a feluletenek minden pontja egyforman tagul, megsincs kozeppontja. Szoval nem igaz az hogy ha minden irányba egyformán tágul csak kell lenni egy központjána", mert most mutattam egy peldat amire ez nem igaz.
egy tér össze - vissza mozog benne minden mindenfelé. Akkor te mit nem tudsz mérni?
A helyi alacsony sebessegu mozgasokat ne keverd az univerzum tagulasaval. Mindenfele bolygok es galaxisok a fenysebessegnek csak apro toredekevel mozognak egymashoz kepest, igy az a tavoli objektumok eseten elhanyagolhatoak, es a hozzank mert sebesseguk szinte kizarolag a tagulasbol erednek.
Es azt latjuk, hogy minden iranyban azonos modon tagulnak, azonos az ur surusege, azonos koru galaxisok vannak azonos tavolsagban. Ha lenne kituntetett kozeppontja a vilagegyetemnek, akkor latnank homerseklet/eloszlas es kor kulonbsegeket attol fuggoen hogy milyen iranyba tekintunk, es attol fuggoen hogy ehhez a KOZEPPONTHOZ kepest milyen tavolsagra helyezkednek el. De nem ezt latjuk, hanem hogy minden iranyban az univerzum tulajdonsagai kizarolag a tolunk valo tavolsagtol fuggenek.
az ősrobbanás utáni pillanatokban a kezdeti szingularitás természeténél fogva nem leírható mégis megtörtént
A kezdeti szingularitasnak semmi koze a fekete lyukakhoz. Es az sem "szivargott" egyaltalan, mert nem volt hova szivarognia. Az a kezdeti szingularitas volt a mindenseg. A tagulasnak semmi koze a szivargashoz.
Akkor az egymáshoz viszonyított távolságoknak nem kéne nőniük.
De noniuk kene, es nonek is.
Ha viszont nőnek akkor a tér tágul ki amiben maga az anyag van, de az anyag jó nagy százaléka tér. Akkor annak ott is kell tágulnia még a fekete lyukban is.
A jelenlegi tagulasi sebesseg mellett A gyenge es az eros kolcsonhatas, valamint a gravitacio erosebb a tagulasnal annyira, hogy galaxis szinten a tagulas elleneben egyben tartsa az anyagot, szoval jelen sebesseg mellett a galaxisok leptekeben tortenik a tagulas, nem azon belul.
Ha a tagulas exponencialisan gyorsul, akkor az evmilliardok soran majd valoban olyan sebessegre gyorsul, hogy a galaxisokat, bolygokat, sot magat az anyagot es szettepi.
Ezt hivjak ugy hogy Big Rip.
De a jelenlegi, meg nem konkluziv mereseink alapjan ennel lassabban gyorsul, szoval biztonsagban vagyunk.
Szóval ennek a tágulásnak fuss neki még1x nem szégyen azt beismerni nem érted.
Az hogy te nem ismered a valaszt a kerdesre, nem jelenti azt hogy nincs is valasz. Egy tudos nem jelent ki ilyet, de te tanulatlanul megis vagy olyan arrogans, hogy ilyeneket kijelents. Kicsit tobb tiszteletet kene mutatnod olyan temakban, amikben nem vegeztel tanulmanyokat, es nincsen szakertelmed.
-
#25
Ok, szorítkozzunk egy kisebb területre, véleményed szerint, ha a tér nem létezik, akkor tágulhat a tér? -
dyra #26 Te oktatsz ki másokat jössz ezzel a tudálékos maszlaggal amit benyomtak a fejedbe az iskolában nulla önálló gondolattal.
Pont a példádnál van középpontja csak nem a felületen. Persze ha kényed - kedvére torzítod a példádat akkor nem lesz.
"szingularitasnak semmi koze a fekete lyukakhoz"
Miért? Az mi volt? Pontosan olyan mint egy feketelyuk. Ami aztán elkezdett tágulni. Miért?
"Ha lenne kituntetett kozeppontja a vilagegyetemnek, akkor latnank homerseklet/eloszlas es kor kulonbsegeket attol fuggoen hogy milyen iranyba tekintunk, es attol fuggoen hogy ehhez a KOZEPPONTHOZ kepest milyen tavolsagra helyezkednek el."
Aha mekkora a világmindenség átmérője? KB? vagy 100 milliárd fényév vagy ki tudja, te ellátsz 13 milliárd fényévre az mekkora része is a látható univerzumnak? ÉS ebből levonod azt a következtetést, hogy nincs középpontja. Ráadásnak nem is a jelenbe látod az eseményeket hanem időben visszafelé haladva ami megint csak felveti, hogy van középpontja mert ha nem lenne akkor nem látnál semmit kifelé nézve. Azt csak azért látod mert volt kezdete a világnak az pedig egy "középpont". Ha nem középpont akkor mi szar? Akkor is ha a jelenlegi tér tágult hasonlóan a szerencsétlen labdás példádhoz ami amúgy 3 dimenzióban nem lehetséges lévén példát se tudsz rá mondani csak full leegyszerűsítve.
" A gyenge es az eros kolcsonhatas, valamint a gravitacio erosebb a tagulasnal annyira, hogy galaxis szinten a tagulas elleneben egyben tartsa az anyagot, szoval jelen sebesseg mellett a galaxisok leptekeben tortenik a tagulas, nem azon belul."
De most akkor dönts már el mi tágul. Mert ez itt már brutál zavaros. Ezek az erők fogják a táguló teret és nem engedik tágulni? Akkor miért kezdett el egyáltalán tágulni? Az anyagban lévő tér meg maga az anyag nem része az univerzum tér - idejének? Várj akkor szerinted ez úgy van, hogy itt tágul kicsit ott meg ki tudja miért nem tágul? Ja azért mert ott van gravitáció meg gyenge és erős kölcsönhatás de hogy azokban az anyagokban is van ami tágul az már nem számít mert akkor nem lehet nyomni a vakert. Nem baj azt fogja valami.
Szóval szarok a szakértelmedre a szokásos tudományos bullshit amit fogadjunk le mert néhány segfej valahol számolt valamit. Őszintén megmondom szarok rá.
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.06.19. 19:16:33 -
dyra #27 Egyéb iránt ezért jött mindenféle elmélet sötét anyag meg sötét energia stb.. De te kijelented, hogy vágod a témát. -
Sequoyah #28 Nem vagyok gyakorlo szakkepzett tudos hogy onallo gondolatom legyen a temaban, szoval a legtobb amit tehetek hogy probalom megerteni azt amit a hozzaertok mondanak.
Ez meg mindig jobb mint hulye onallo gondolatokkal eloallni, amik ellenkeznek mindennel amit a hozzaertok mondanak...
Pont a példádnál van középpontja csak nem a felületen.
De epp ez a lenyeg hogy a feluleten kene lennie. Te azt allitottad hogy a 3D terben van a kozeppontja a vilagegyetemnek. Ha megvaltoztatod az allitast, es azt mondod hogy nalad is a 3D ter minden pontja egyenrangu, es egy 4+ dimenzioban van az a kozeppont, akkor mar egeszen masrol beszelgetunk.
Pontosan olyan mint egy feketelyuk
Mar miert lenne pontosan olyan? Pont annyi hasonlosag van kozottuk mint egy papirra rajzolt fekete lyuk eseten... Kb semmi. A "szingularitas" az egy altalaons, tag fogalom, nem minden feketelyuk ami szingularitas. Teljesen mas koncepcio. A fekete lyuk az a terben levo anyagtomorules, mig a big bang eseten a teljes terido tomoruleserol beszelunk.
Aha mekkora a világmindenség átmérője? KB? vagy 100 milliárd fényév
Most komolyan a hasadra utve mondtal egy szamot? A mai tudasunk alapjan konkretan vegtelen is lehet. Na annak mutasd meg a kozepet...
te ellátsz 13 milliárd fényévre az mekkora része is a látható univerzumnak? ÉS ebből levonod azt a következtetést, hogy nincs középpontja.
Nem kell latnod a kozeppontot. Azt kell latni, hogy ha van kituntetett iranya galaxisok mozgasanak, akkor egyik iranyban minimum mas lesz a suruseguk mint a masik iranyban. Ahogy a kozepponttol tavolodnak, ugy kellene tagulniuk is, szoval a kozeppont iranyaban tobb galaxist kellene latnunk, akkor is ha a kozeppontot magat nem latjuk. A kozepponttol valo tavolsaggal negyzetesen aranyosan kellene csokkennie az anyagsurusegnek. Ez altalanos iskolai matek/geometria, remelem nem kell tovabb magyarazni.
Es barmerre nezunk, mindenhol ugyanannyi galaxis van.
De most akkor dönts már el mi tágul. Mert ez itt már brutál zavaros.
A reszecskek kozotti atlagos tavolsag folyamatosan novekszik. Ez a tagulas definicioja. Ez nem azt jelenti hogy minden reszecske tavolodik minden mas reszecsketol, csak hogy az atlaguk novekszik.
Várj akkor szerinted ez úgy van, hogy itt tágul kicsit ott meg ki tudja miért nem tágul?
Ezek szerint nem olvastad el, szoval megismetlem mas szavakkal. De ott is tagul, de kis leptekben eszlelhetetlen mertekben, es a tobbi vonzoero egybol visszarantja.
Kepzeld el hogy az eleted szerelmevel allsz kezenfogva, es egyszer csak megindul alattad a fold, es lassan elkezdtek tavolodni egymastol. Mit csinalsz, hagyod hogy eltavolodjon es orokre elveszitsed? Feneket, megfogod a kezet, es lepsz egyet feleje. Ugyanigy hiaba tavolodna egy reszecske egy pikometert, ha a tobbi vonzoero ettol nagysagrendekkel erosebb es visszarantja.
Es mint irtam, ha a tagulas sebessege felerosodik a jovoben, akkor ez nem lesz eleg eros, es a reszecskek is szetszakadnak, pont ahogy te elkepzelted.
amit fogadjunk le mert néhány segfej valahol számolt valamit.
Az a szep a tudomanyban, hogy azt amit valaki kiszamolt, azt te otthon ugyanugy ki tudod szamolni, hogy meggyozodj az igazsagtartalmarol. Ezt a lepest te nyilvanvaloan kihagytad. -
_svd_ #29 "A kozepponttol valo tavolsaggal negyzetesen aranyosan kellene csokkennie az anyagsurusegnek. Ez altalanos iskolai matek/geometria, remelem nem kell tovabb magyarazni."
Miért ne kellene?
Te a klasszikus mechanikáról szerzett ismereteidből indulsz ki. Viszont a relativitás elméletben már lehet elhanyagolni a tér. idő és gravitáció "szent" hármasságát.
Egyébként akár igaz is lehet a négyzetesen csökkenő anyagsűrűség. De ez a mi nézőpontunkból nem érzékelhető, mivel mindenre egyenletesen hat csökkenése. Nincs befolyásoló hatása nagyon hosszú ideig. Majd akkor lesz, amikor már molekulák összetartásához sem marad elegendő a sűrűség. -
Sequoyah #30 Egyébként akár igaz is lehet a négyzetesen csökkenő anyagsűrűség. De ez a mi nézőpontunkból nem érzékelhető, mivel mindenre egyenletesen hat csökkenése. Nincs befolyásoló hatása nagyon hosszú ideig. Majd akkor lesz, amikor már molekulák összetartásához sem marad elegendő a sűrűség
A te "hiptezisedben" elegge hatassal kene lennie. Ha egy pontbol tagul a vilagegyetem, akkor a galaxisok mozgasanak sugariranyban szet kellene tartaniuk, tehat adott terfogarban mas-mas szamu galaxist kellene latnunk. Barmilyen nezopontbol ezt kell latnunk. Rajzold csak le az egy pontbol sugariranyban tavolodo galaxisokat, es te is latod hogy barhova is helyezed a nezopontot, csak akkor egyezik azzal amit latunk hogy ha mi magunk vagyunk a kozeppontban.
Viszont a relativitás elméletben már lehet elhanyagolni a tér. idő és gravitáció "szent" hármasságát.
Nem, a geometria az geometria marad a relativitaselmeletben is. Nyilvan tobb dimenzioban modosulnak az egyenletek, de az alapvetesek nem valtoznak. -
#31
Van kitüntetett középpontja a Világegyetemnek, jól látod, csak még nem fedeztük fel. Viszont kitüntetett irányt már felfedeztek, a CMBR meghatároz egy irányt -számunkra legalábbis- és ez az irány a Crater/Leo csillagkép. A Földünk ebbe az irányba száguld kb 370 km/sec sebességgel.
Tulajdonképpen a Michelsonék ezt akarták megtalálni, de nekik nem jött be, mert a használt módszer erre alkalmatlan. Rosszul forgatták az interferométert (és aztán mindenki más is lekopírozta ezt a ballépést, a millió MM klón ezért szintén nem mért ki semmit). -
dyra #32 Nem kell latnod a kozeppontot. Azt kell latni, hogy ha van kituntetett iranya galaxisok mozgasanak, akkor egyik iranyban minimum mas lesz a suruseguk mint a masik iranyban. Ahogy a kozepponttol tavolodnak, ugy kellene tagulniuk is, szoval a kozeppont iranyaban tobb galaxist kellene latnunk, akkor is ha a kozeppontot magat nem latjuk. A kozepponttol valo tavolsaggal negyzetesen aranyosan kellene csokkennie az anyagsurusegnek. Ez altalanos iskolai matek/geometria, remelem nem kell tovabb magyarazni.
Es barmerre nezunk, mindenhol ugyanannyi galaxis van.
Te egy olyan nyomra hivatkozol ami az ősrobbanás pillanatában nem volt meg. A középponttól nem tudnak távolodni mert akkor még nem voltak. Ha homogén lett volna akkor meg nem jönnek létre csillagok se galaxisok. Így viszont eleve nem is távolodhatnak a középpontól úgy ahogy te mondod. Az más kérdés van-e értelme középpontról beszélni ilyen körülmények közt. Az általános iskolai matekkal meg hiába jössz mert az nem játszott a szingularitás előtt.
Mar miert lenne pontosan olyan? Pont annyi hasonlosag van kozottuk mint egy papirra rajzolt fekete lyuk eseten... Kb semmi. A "szingularitas" az egy altalaons, tag fogalom, nem minden feketelyuk ami szingularitas. Teljesen mas koncepcio. A fekete lyuk az a terben levo anyagtomorules, mig a big bang eseten a teljes terido tomoruleserol beszelunk.
A feketelyuk is egy teljes téridő tömörülés. Nincs egy meghatározott pont ahol a feketelyuk "van" a felcsavarodott téridő miatt. Ha pedig bent vagy akkor neked nincs kint. Ha az elkezd tágulni te kívülről nem fogod még csak érzékelni sem. Pont mint a látható világban mi sem tudjuk mi van "kint". Eltakarja a szingularitás.
Ezek szerint nem olvastad el, szoval megismetlem mas szavakkal. De ott is tagul, de kis leptekben eszlelhetetlen mertekben, es a tobbi vonzoero egybol visszarantja.
Kepzeld el hogy az eleted szerelmevel allsz kezenfogva, es egyszer csak megindul alattad a fold, es lassan elkezdtek tavolodni egymastol. Mit csinalsz, hagyod hogy eltavolodjon es orokre elveszitsed? Feneket, megfogod a kezet, es lepsz egyet feleje. Ugyanigy hiaba tavolodna egy reszecske egy pikometert, ha a tobbi vonzoero ettol nagysagrendekkel erosebb es visszarantja.
Es mint irtam, ha a tagulas sebessege felerosodik a jovoben, akkor ez nem lesz eleg eros, es a reszecskek is szetszakadnak, pont ahogy te elkepzelted.
Ennek úgy kéne kinéznie, hogy ő is meg a körülöttünk minden egyre nagyobb lesz mert minden tér tágul az egészen kicsi is. De valami meggátolja ezt a folyamatot így egyben tud maradni az anyag. De ha a tér tágul akkor nem új tér keletkezik hanem csak felfúvódik a meglévő. Amit te mondasz ahhoz új térnek is kell keletkeznie mert az anyagnak akkor vissza kell "másznia" közel a másik anyaghoz de azt már csak úgy tudja megtenni ha visszamegy az új térben közelebb a másik részhez. Akkor viszont meg energiát kéne veszítenie és le kellene lassulnia de állítólag gyorsuló ütemben tágul a világmindenség. Tehát valami konkrétan szétveti az egészet. Annak pedig ott kell lennie kicsiben is. -
VolJin #33 Ha arra vagy kíváncsi, hogy hol történt az ősrobbanás, akkor a válasz az orrod előtt, meg 15 milliárd fényévnyire is, mivel a tér az ősrobbanásban keletkezett. a kozmikus háttérsugárzás is ennek megfelelően minden irányból észlelhető... -
Sequoyah #34 e egy olyan nyomra hivatkozol ami az ősrobbanás pillanatában nem volt meg.
Semmi koze az osrobbanashoz, nem arrol van szo. Emlekeztetnelek hogy a te allitasod az volt, hogy MOST a jelen pillanatban van egy fekete lyuk az univerzum "kozepen", ahonnan tavolodnak a galaxisok. Szoval MOST a jelen pillanatban a kozepponthoz kozelebbi galaxisoknak egymashoz kozelebb kellene lenniuk, mint a kozepponttol tavolabbi (tolunk viszont egyenlo tavolsagra levo) galaxisoknak. Ez a kovetkezmenye az allitasodnak. Ezt magyarazd meg, ne az osrobbanast.
Nincs egy meghatározott pont ahol a feketelyuk "van"
Dehogynem, a tomegkozeppont kozotti Schwarzschildradiusz az pontosan meghatarozza a fekete lyukat a terben. A big bang szingularitasa eseten ez nem meghatarozhato, hiszen meg a kiterjedese sem meghatarozhato.
Pont mint a látható világban mi sem tudjuk mi van "kint".
Dehogynem, kintrol erkezik befele informacio. Bentrol nem tud kifele menni.
Eltakarja a szingularitás.
Ezt a "szingularitast" mint fogalmat ne kezeljuk mar valos dologkent. A szingularitas az nem valami. A szingularitas az pont az ellentete, azt jelkepezi, hogy nem tudjuk.
A feketelyuk az nem maga a szingularitas. A fekete lyuk elmeleti kozepe a szingularitas, amit nem tudunk mai fizikaval leirni, de a fekete lyuk egeszet le tudjuk irni, az nem szingularitas.
Az osrobbanas kezdete viszont egy az egyben szingularitas, amit nem ismerunk.
De ha a tér tágul akkor nem új tér keletkezik hanem csak felfúvódik a meglévő
Ez rettento gyer megfogalmazas, de gyakorlatban ilyesmin gondolkozik ma a tudomany. A tagulas gyorsulo mivolta egyezik azzal az elkepzelessel, hogy "uj ter keletkezik". Vagyis ha beleszamoljuk az uj ter "keletkezese" altal letrejott vakumenergiat, akkor nagyjabol pont annyi energiat kapunk ami a jelenlegi, es az elmult 14 milliard ev gyorsulasat magyarazza. De ez meg nagyon csak hipotezis, es nem bizonyitott dolog.
Tehát valami konkrétan szétveti az egészet.
Igen, ez a valami a sotet energia. Amirol nem tudjuk mi az (bar hipotezis van ra, lasd fentebb), de az pontosan latjuk hogy "valami szetveti az egeszet". Es ez a valami mindenhol ott van egyforman, nem csak egy pontban ahonnan tavolra mar csokkenne az ereje.
Ez a sotet energia nagyleptekben osszeadva erosebb mint az anyagot egyebkent rovid tavolsagokon egymashoz vonzo gravitacio. Foleg azert, mert a gravitacio a tavolsaggal negyzetesen csokken, a sotet energia viszont mindenhol konstans.
Annak pedig ott kell lennie kicsiben is.
Igen ott kell. De ha a tagulas gyorsulasanak a sebesseget leosztod emberi leptekre, akkor olyan minimalis erteket kapsz, ami foldi korulmenyek kozott jelenleg kimutathatatlan. Nem csak a merteke miatt kimutathatatlan, hanem azert is mert minden mas ero ennel nagysagrendekkel erosebb, es ez egy zajt lehet, ami szinten neheziti a tagulas hatasanak a kiszureset. -
Sequoyah #35 Igy van.
Egyebkent azt se felejtsuk el, hogy amikor azt mondjak hogy az osrobbanas kezdeten az univerzumunk X milimeteres pontba surusodott, akkor az a LATHATO univerzumra vonatkozik. Nem tudjuk mekkora a teljes univerzum, ha 10x akkora akkor az a "pont" is 10x akkora volt. Vagy ha a legjobb sejtesunk beigazolodik, es az univerzumunk a terben vegtelen, akkor az a "pont" is eleve vegtelen kiterjedesu volt, csak surubb. -
VolJin #36 A plank-hosszúságnál nincs kisebb távolság. Ez a tér kvantuma. A tér tágulása annyit tesz, hogy bizonyos valószínűséggel két térkvantum közé keletkezik egy harmadik. így ha két pont egymástól távolabb van, több új térkvantum kerül közéjuk, ezért a tágulás nagysága arányos a távolsággal, tehát ami messze van, az gyorsabban távolodik. Éppen ezért nincs semmiféle középpontja az ősrobbanásnak, míg az univerzumnak igen. Van egy elméleti láthatár, annál messzebb nem láthatunk, amennyi idő az ősrobbanás óta eltelt, mert onnan a fény még nem érhetett ide. Viszont az univerzumnak is végesnek kell lennie, mert véges ideje tágul. Tehát 13,7 milliárd éve tágul az univerzum, amib miatt 13,7 milliárd fényévnél messzebb nem láthatunk, míg ennyi idő alatt 90-100 milliárd fényév nagyságúra növekedhetett a teljes tér. ez azt jelenti, hogy 90/13,7-szer nagyobb a kiterjedése az univerzumnak, amit elvileg láthatunk, azt köbbre emelve 283,5-öt kapunk, tehát a teljes univerzum fél százalékát sem fogjuk látni, a 95,5 százalékárl soha nem fog minket fény elérni, azok rejtve maradnak előlünk... -
#37
Ha tér nem létezik, akkor tágulhat a tér?
De inkább kérdezek egy még egyszerűbbet, tágulhat a sík?
-
VolJin #38 A tagmondatod első fele hamis állítást tartalmaz, így a második kérdésfelvető része, ami hivatkozik az elsőre, értelmetlen.
A konkrét válasz az, hogy a létezik, ezért tágulhat.
Sőt. véleményem szerint csak a tér a valóságos, az anyag az illúzió.
A tér részecskék plank-távolságnyi tömött sorokban és oszlopokban egymáshoz kapcsolódó részecskék (húrok) halmaza.
Amit te anyagnak vagy energiának hiszel, az az adott térrészecskék állapota. Ha egy anyagi részecske elmozdul, akkor csak a szomszédokra kerülnek át a tulajdonságai. A tér ezért úgy tud tágulni, hogy két térkvantum közé létrejön egy új térrészecske. -
#39
Ok, ez a véleményed,
Tágulhat a sík? -
dyra #40 Semmi koze az osrobbanashoz, nem arrol van szo. Emlekeztetnelek hogy a te allitasod az volt, hogy MOST a jelen pillanatban van egy fekete lyuk az univerzum "kozepen", ahonnan tavolodnak a galaxisok. Szoval MOST a jelen pillanatban a kozepponthoz kozelebbi galaxisoknak egymashoz kozelebb kellene lenniuk, mint a kozepponttol tavolabbi (tolunk viszont egyenlo tavolsagra levo) galaxisoknak. Ez a kovetkezmenye az allitasodnak. Ezt magyarazd meg, ne az osrobbanast.
Az egy másik ember állítása volt, az ősrobbanás után alakult ki az anyag nem azzal együtt robbant ki. Akkor hogyan lehetne az amit te mondasz?
Szoval MOST a jelen pillanatban a kozepponthoz kozelebbi galaxisoknak egymashoz kozelebb kellene lenniuk, mint a kozepponttol tavolabbi (tolunk viszont egyenlo tavolsagra levo) galaxisoknak. Ez a kovetkezmenye az allitasodnak.
Az az anyag a már a meglévő teret töltötte ki nem homogén módon. De ez másként nem is lehetett hogyha egy "nemlétező" kezdett tágulni a semmiből. Akkor ott anyag sem volt. Szóval nem ez a következménye az állításomnak. Ha nem egy pontból indult akkor mi történt? Körbe meghasadt mindenfelé az akkor még nem létező semmi? De az meg megint nem lehet mert akkor a háttérsugárzás nem így nézne ki.
A többire most nincs időm.
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.06.20. 13:18:04 -
Sequoyah #41 Ne etesd a trollt.
Alapveto altalanos iskolai koncepciokat nem ert. Peldaul azt, hogy a ket keze nem egy pontba integralodva letezik, hanem egymastol tavol, es TER valasztja el oket...