491
-
Sequoyah #364 Ha neked a realitas az egy "zavaro, befolyasolo tenyezo", akkor persze, hajra:D
De itt most a valosagrol beszelunk, nem egy mesevilagbeli kabhegyrol... Es a a valosagban mar a relativitas elmelet ota tudjuk, hogy NINCS kituntetett hely, mint a te kabhegyed.
Egy fizikai model akkor jo, ha MINDEN helyzetben mukodik. Szoval hiaba hozol te egy peldat ahol mukodik, ha en hozok egy peldat ahol nem mukodik. Ez utobbi erosebb...
Egyetlen ellenpelda eleg hogy megcafolja az allitasod, hiaba hozol akar 1000 peldat is mellette. Foleg ha a mogotte allo logikat nem erted es nem tudod elmagyarazni... -
Sequoyah #363 Ugyanaz a problema all fent ha egymas mellett allunk, vagy a Tau Cetin. Csak a leptek mas. Ezert kell ilyen peldat felhozni, hogy nyilvanvalo legyen a problema, mert ha egymas mellett allunk, akkor a nanoszekundunos elteresrol hajlamos vagy elfelejtkezni, mondvan kit erdekel az.
De nyilvan a te peldadban a Newtoni fizika teljesen jol mukodik, mert vegulis nem olyan tul pontatlan. De most az univerzumrol van szo (a cikk cimeben is benne van ez a szo), ahol a te logikad teljesen szetesik. -
dyra #362 Nem emlékszem már a részletekre. Majd remélhetőleg más ezt leírja. -
mizar1 #361 Inkább az érdekelne, hogy a kísérlet pontosan hogyan zajlott?
Úgy tudom egyelőre elképzelni, hogy tudjuk, hogy a két részecske különböző állapotban van, de nem tudjuk, melyik van melyikben. Akárhová visszük a másikat, ha az egyik állapotát megtudjuk, nyilván kiderül a másiké.
Azt, hogy váltogatjuk az egyikét és távol a másiké is szinkronban váltogatja az állapotát elég nehéz még elképzelni is, mint valóságos tényt. Ha ez létezik, az elég csodálatos dolog, fogalmam sincs, hogyan lehetne magyarázni. Az se vigasztal, ha más se tudja.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2019.05.10. 13:38:50 -
dyra #360 Annál is inkább kíváncsi lennék rá, ha mindkét részecskepárra lehetne tenni egy órát :D Azok mit mutatnának? :D Ott elvileg megvan a "real time" szinkronizáció. A két összefonódott részecskepár lehet "egy időben"? -
mizar1 #359 Szerintem itt félreértelmezés van. -
dyra #358 A kísérteties távolba hatás, az összefonódott részecskepároknál. Élő példa. Ahhoz, hogy a távolba hatás megtörténjen "valaminek" meg kell "súgnia" (és az nem az "ok") a nem mért részecskepárnak, hogy ő mi legyen. Tehát mivel megmértem azonnal felvette az ellentétes alakját a másik részecskének. Ebben az esetben bizonyítottan nem működik az OK -OKOZATI séma sőt egyenesen úgy néz ki, hogy az "Okozat" (az eredménytől függ a másik részecske) mondja meg a távolba levő részecskepárnak, hogy ő mi legyen.
De nem kell elfogadnod ezt sem. Olyat még tényleg nem láttam, hogy visszafelé mennének az események max filmekben. -
mizar1 #357 "Nagy pontosságú lesz. De akkor sem lesz azonos időben. De építsünk kettő lehető legpontosabb órát ami kicsivel a Planck-idő felett mér, annyira "
Ez szőrszálhasogatás. Semmit sem lehet 100%-ra csinálni, ettől még azt mondjuk, hogy megcsináltuk, és bizony mondhatjuk.
Nem tudsz 90 fokot, vagy bármilyen szöget kitűzni, nem tudsz egy távolságot mérni, nem tudsz egy tömeget, vagy súlyt megmérni 100% pontossággal, csakis egy tartományon belül.
De most nem a mérési pontosságról beszéltünk, hanem egy elvi dologról.
Arról, hogy az okozat nem előzheti meg az okot. Mindenhol ezt tapasztaljuk, és sehol sem tapasztaljuk az ellenkezőjét.
Erre jött a cseroki indián harcos, és azt mondta, már miért ne lehetne? Tehát kételkedett ebben.
Azt is állította, hogy ő sokkal okosabb nálam, mert ő elnevez két részecskét, az egyiknek az "OK", a másoknak az "OKOZAT" nevet adja, és fölcseréli őket.
Mivel ezt nem fogadtam el, le lettem hülyézve.
Jelenleg ott tart a dolog, hogy megfordítom a dolgot, úgy veszem, ha ő állítja, hogy az okozat lehet az ok előtt, akkor bizonyítsa.
Aki azt állítja, fordítva is telhet az idő, az bizonyítsa. Más is megteheti, van itt még pár nagyokos.
Amit én állítok, azt mindenki mindenhol tapasztalja. Amíg nincs egyetlen ellenkező tapasztalat, addig az állításom evidencia, vagyis "nyilvánvaló, egyértelmű, bizonyosság". - Mert ugye a szó ezt jelenti.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2019.05.10. 10:23:27 -
mizar1 #356 "A peldad nem mukodik semmilyen mas tavolsagra es poziciora, nem mukodik ha a Kabhegy egyik oldala kicsit magasabb es igy tavolabb vagyok a fold kozeppontjatol, nem mukodik hogyha egyikunk elkezd setalni, nem mukodik ha barhol mashol probaljak merni stb..."
A kabhegyi példa mindössze egy speciális eset. Le van szedve minden zavaró, befolyásoló tényező. De ha tudjuk, hogy milyen tényezők merre befolyásolnak és mennyit, ezekkel számolva ezeket levonva előáll a kabhegyi példa. -
mizar1 #355 "Aztan jon egy kepzetlen hulyegyerek, es kijelenti hogy "ido van" es kesz, a fizikusok foloslegesen gondolkoznak rajta annyit:D
Ehhez azert kell egy adag arrogancia, hogy elhigyje,"
- Az "idő van" -ra megkaptad a választ.
Az "elhigyje" -helyett meg javaslom a továbbiakban az "elhiggye"-t.
Akkor most fordítsuk meg a bivalyt az alagútban.
Tehát szerinted az okozat megelőzheti az okot.
Bizonyítsd.
-
mizar1 #354 Szerintem te szállj ki ebből, az egészből nem értesz semmit. -
mizar1 #353 Az "Idő van" ez esetben azt jelentette, hogy este kilenc. Ilyenkor a nejemmel beülünk a mozinkba. -
mizar1 #352 Na ne kavarj.
Az volt a fölvetés, hogy nem lehet megmondani, hogy mi ketten most éppen mit csinálunk, mert nincs "egyidejűség".
Erre hozok egy példát, hogy ugyan már miért ne tehetnénk le mi ketten egyszerre egy poharat, erre jössz azzal, hogy te inkább elrepülsz a Tau Cetire.
Vagyis szándékosan el akarod bonyolítani. Tudhatjuk e, hogy egyszerre tettük le a poharat, ha Kabhegyről mindketten fogjuk az időjeleket és egyforma távolságra vagyunk Kabhegytől, vagy sem? (Ugyanazon a gravitációs potenciálfelületen, csak, hogy ne ebbe köss már bele!)
Ez a kérdés, és ne hadoválj összevissza másról. -
dyra #351 Ami szembeötlő, hogy a képi, hang és videó tartalmak szépen lassan szorítják ki a "hagyományosnak" mondható írásos tartalmakat. Az előbbi amúgy sokkal közelebb áll az emberekhez sokkal hatékonyabban és gyorsabban tudunk tanulni az első eszközökkel kivétel azok a generációk akik könyveken nőttek fel így pl az enyém. A gyerekeimen látom a legjobban, jön egy probléma általában az első youtube step by step video megkeresése és alkalmazása. Két monitor nézi és csinálja piszok jó.
Az oktatásnak le kellene követnie ezt a "forradalmat" de mind1 ez már nem tartozik a témához :)
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.05.10. 07:24:38 -
Sequoyah #350 Na ebben egyetertunk, az oktatasnak fejlodnie kell...
Van ket nagyon komoly tevkepzet az emberek fejeben, amik a hetkoznapi vilagban teljesen normalisnak szamitanak, de a fizika teljesen mashogy mukodik.
Es ezen tevkepzetek teljesen osszekuszaljak az emberek intuiciojat hogy hogyan mukodnek a dolgok az univerzumban.
Az egyik tevkepzet hogy a sebessegek es idok szimpla matematikai osszeadassal osszegezhetoek. Meg ma is sokszor hallom a kerdest hogy mi van ha egy fenysebesseggel mozgo autoban felkapcsolom a lampat, es fogom a fejemet:D
A masik tevkepzet hogy az elemi reszecskek azok pontszeru fizikai reszecskek, mint egy golflabda, amik a kinematika szabalyai szerint utkoznek...
A fenti ket tevkepzet eliminalasaval, es a helyes magyarazat megertesevel mar kialakithato egy helyesebb intuicio, amivel ezen cikkek jelentos resze sokkal erthetobbe valik...
Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2019.05.09. 22:57:05 -
dyra #349 Talán épp ez a baj hogy csak ott kerül elő. Sokkal több gyerek megszeretne a fizikát ha megneznenek egy - kettő amerikai "propaganda" filmet. Hogy is fogalmaztak az egyikben a kvantummachanika nem más mint a lehetőségek fizikaja. Felnotkorra rogzolnek a hiedelmek és oda a fantázia joresze. Anelkul nehéz új dolgokat megálmodói. -
Sequoyah #348 Sajnos ezen temakrol nem lehet nem magasabb szinten beszelni...
Ahogy egy double-split experimentet sem lehet elmagyarazni valakinek alapveto kvantumfizika ismeretek nelkul. Es mar az alapvet kvantumfizikai ismeretek is eleve magas szintrol indulnak. Nem hiaba kerul elo a relativitaselmelet es a kvantumfizika az egyetemen, es nem a kozepiskolaban. -
Sequoyah #347 Az meg olyan, hogy gyakorolni, gyakorolni, gyakorolni...
Es ez sajna olyan hogy ha pl informatikaban dolgozok nap mint nap angolul, az nem jelenti azt hogy egy fizikarol szolo videot megertek.
De miutan mar megneztem vagy 1000 videot (PBS SpaceTime, vagy Don Lincoln videoi a Fermilab csatornajan a kedvenceim), mar megszokta a fulem, es nem a szovegertes jelenti a korlatot. -
dyra #346 Ezek a cikkek mindenkinek szólnak. Biztos megvannak a fórumok a magasabb szintű beszélgetésekhez is. Itt azonban el kell fogadni, hogy sokan vannak akiknek nincs a végzettségük és egyéb képességük ahhoz, hogy egyáltalán belássák, hogy te ezt a témát jobban vágod. -
dyra #345 Én ezt értem és tudom. Nincs nap, hogy ne tanulnám. A munkám során is kell angolul kommunikálnom. De a megértés akkor sem ugyanaz mint magyarul. Dolgozok rajta. -
Sequoyah #344 aminek megnézése és megértése nem 5 perc
Kvantumfizikarol es relativitaselmeletrol beszelunk, ne legyenek olyan elvarasaid hogy barmit 5 perc alatt megertesz:D
Tobb100, ha nem 1000 orat szantam mar ra az eletembol hogy olvassak ezekrol, eloadasok videot vagy youtube oktatovideokat nezzek a temaban, es ez messze nem eleg. Ebbe nem szamoltam bele, hogy iuskolaban, es egyetemen is oktattak ezeket...
Irasidus, es meg itt paran szinten gyanitom hogy legalabb ugyanennyit raszantak a temara...
Szoval aki nem akar 5 percnel tobbet raszanni a tema megertesere, az inkabb ne szoljon hozza...:) -
Sequoyah #343 Az angol az univerzalis nyelv a temaban, de a legtobb linknek megvan a magyar megfeleloje. Pl korabban is voltak emlitve ezen linkek:
https://hu.wikipedia.org/wiki/Id%C5%91t%C3%BCkr%C3%B6z%C3%A9s
https://hu.wikipedia.org/wiki/CPT-szimmetria
Egyebkent meg erdemes megszenvedni az angollal, megtanulni a terminologiat, mivel nagysagrendekkel tobb forras elerheto ezen a nyelven. A legjobb, legkozerthetobb youtube videok is mind-mind angolul vannak... -
dyra #342 Nem tudom mennyire "sportszerű" ilyen vitákba olyan elemeket bedobni és aztán arra hivatkozni aminek megnézése és megértése nem 5 perc. Pláne ha angolul van. Valamennyire beszélek angolul de nekem sokkal nehezebb megérteni mint a magyart. A szöveges leírásokról meg ugyanez. A tudósok legtöbbje nem tud vagy nem akar közérthető nyelven beszélni. -
Sequoyah #341 Naigen. A fizikusok kialakitottak egy nyelvezetet es terminologiat, hogy tudjanak egymassal beszelni, es ugyanazon szavak alatt ugyanazon fogalmakat ertsek...
En igyekszem ezt a nyelvet hasznalni, vagy ha rosszul hasznalom es valaki ramutat igyekszem javitani magamon, ahogy a forumozok jelentos resze is teszi ezt.
De aki teljesen figyelmen kivul hagyja a nyelvezetet es a fogalmakat, az nyilvan nem fogja erteni a tudomanyos elmeleteket sem. Es aki egy linket, vagy referenciat sem kepes megnyitni hogy lassa a hivatalos megfogalmazast, arrol felteteleznem kell hogy szandekosan trollkodik, vagy pedig tenyleg nagyon hulye... -
dyra #340 Egyik kedvenc filozofusom Ludwig Wittgenstein mondta
Ha egy oroszlán beszélni tudna, mi nem értenénk őt.
Annyira másképp gondolkodik, hogy nem fogtok tudni egy nyelvet beszélni és még arroganciának se fogja érezni mert neki az nem azt jelenti mint neked.
Mások.
-
Sequoyah #339 Azert gondolj bele, hogy fizikusok ezrei szentelik ennek a kerdesnek az eletuket, tanulnak, eszmet cserelnek, szamolnak, kiserleteket vegeznek.
Aztan jon egy kepzetlen hulyegyerek, es kijelenti hogy "ido van" es kesz, a fizikusok foloslegesen gondolkoznak rajta annyit:D
Ehhez azert kell egy adag arrogancia, hogy elhigyje, okosabb az osszes fizikusnal, pedig eleteben nem tanult fizikat... -
dyra #338 De azért lássuk be egy ilyen kijelentéssel nehéz bármit is kezdeni! -
dyra #337 "Idő van."
Előbb szinkronizáld egy atomórával :D Hátha van még egy kicsi! -
Sequoyah #336 Az ilyen kijelentesekkel indulnak a vallasok. Toluk szoktam hallani hogy "Isten van es kesz, csak hinned kell benne". Es ok is eppolyan magabiztosak mint te, es epp ugy nem tudnak magyarazatokat adni mint te... -
Sequoyah #335 Azert mer ta peldad csak es kizarolag Kabhegyre mukodik, es emiatt semmifele tudomanyos erteke nincsen.
Tudomanyos erteke egy olyan elmeletnek van, ami tobb helyzetben mukodik.
A peldad nem mukodik semmilyen mas tavolsagra es poziciora, nem mukodik ha a Kabhegy egyik oldala kicsit magasabb es igy tavolabb vagyok a fold kozeppontjatol, nem mukodik hogyha egyikunk elkezd setalni, nem mukodik ha barhol mashol probaljak merni stb... -
mizar1 #334 Idő van.
Úgyhogy mára ennyi. -
dyra #333 Akkor nincs "egy idő"? -
Sequoyah #332 Csakhogy a hurok nem a terben mozognak, hanem a terIDOben. Szoval ez onmagaban nem hatarozza meg az ido iranyat, mivel a mozgas iranya nincs meghatarozva a teridoben. Szoval eppen ettol akar visszafele is mozoghatna... -
mizar1 #331 JAj, hát két egyforma dolog sincs a Világon, meg abszolút egyenes se, meg tökéletes gömb se, stb.
Ez már részedről kötözködés. Nyilván nincs pillanat, csak időtartomány... A fizika nem azonos a matematikával, stb. stb.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2019.05.09. 20:58:38 -
mizar1 #330 Ha mondok egy példát, ez esetben, hogy Kabhegy adja a jelet, te, és én fogom, akkor miért akarsz elrepülni a Tau Cetire?
Mindenki aki foglalkozik kvantumfizikával el akar repülni, vagy űrhajós vagy?
-
dyra #329 Elfogadom. Nagy pontosságú lesz. De akkor sem lesz azonos időben. De építsünk kettő lehető legpontosabb órát ami kicsivel a Planck-idő felett mér, annyira közel tesszük egymáshoz amennyire lehet. Fénysebsebéggel szinkronizáljuk akkor pont az ok okozat miatt nem fogod tudni "egy időben" letenni mert ha kimatekozod és úgy döntesz, hogy X időben indítod a pohár letételét és pontosan akkor indítod amikor kell a matek szerint akkor pontosan annyit fognak késni egymáshoz képest amennyivel eltért egymástól a fénysebességgel szinkronizált órák mutatója a szinkronizáció pillanatában. Ilyen csak a térbeli eltéréskor lehet és pontosan a mérés miatt nem történhet meg még elméletben sem mert ha eléred a Planck-időt értelmetlen lesz az ok - okozat ha csak egy egységgel felette mérünk és megvan a lehető legkisebb távolság akkor pontosan egy egységnyi különbség lesz a két cucc leérkezésekor. Annyi idő amíg a szinkronizáció megtörtént. És annál kisebbet nem tudsz csinálni és matekkal se tudod kiszámolni mert az már nem egy idő.
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.05.09. 20:54:08 -
mizar1 #328 Viszont a húrok mozognak. -
Sequoyah #327 Jah, persze, akkor oke. A te kepzeletbeli egyszerusitett mesevilagodban biztos pont ugy mukodik ahogy te akarod... De ennek megtargyalasahoz rossz topikban vagy. MI a valos vilagrol beszelunk, es az ido alaptermeszetet targyaljuk, aminek szerves resze a relativitas, es a kvantumfizika.
Azt en pont leszarom hogy az iskolapadban ulve te hogy erzekeled az idot, az elemi vilag az nem ugy mukodik. -
Sequoyah #326 Te szivtal valamit? Nincs abszolut viszonyitasi pont, nincsen Kabhegy sem. Ha lenne is, ha 1 meterrel kozelebb vagy a foldhoz mar mashogy telik az ido, vagy ha mozogsz.
Sajnos nem ugy mukodik a vilag hogy ha valami egy nagyon specialis, nagyon specifikus szituacioban mukodik, akkor az barhol mukodik. -
mizar1 #325 "elrepulok egy relativisztikus urhajon egy masik csillagrendszerbe"
JAjj, ne repkedkjél már! Most fogalmakról beszélünk, akkor egyszerűsíteni kell, nem a Tau Cetire repülni.