Nem stimmel az Univerzum tágulásának üteme

Ha 3.26 fényévenként 74 km/s a tágulás mértéke, akkor a fény sebességét 3,26*300.000:74 fényév távolságban éri el, és ez 12.868 fényév. Itt valami nem stimmel.

Nem, valóban nem. Ezzel egyet értek.
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.05.12. 20:17:00

Egyszerű megfigyelő számára a Nap kering a Föld körül. Aztán mégsem... Egyszerű megfigyelő számára a vízbe helyezett és a vízzel azonos (fény)törésmutatóval rendelkező tárgy nem létezik! Aztán mégis ott van...

Ha azt sem tudod meghatározni, mit értesz ok, és okozat alatt, akkor valóban nem tudunk továbblépni, de ez esetben nincs sok értelme annak amit mondasz. Sok logikai ellentmondást lehet találni a hétköznapi életben is, nem kell ehhez kvantumfizika, egyszerűen csak azt kellene megérteni, hogy a világ működését a te szavannákhoz edződött fantáziád, vagy képzelőerőd egyszerűen nem képes elképzelni. A tudomány ezért sem így működik, hogy hiszem, ha el tudom képzelni. Nagy bajban lennék akkor, ha ez lenne a tudomány módszerre.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.05.12. 19:30:35

Azért nem tudsz - tudunk továbblépni a vitában mert le vagyunk ragadva ott, hogy az életben milyennek "tűnik" az ok - okozat. Persze érdekesek a kvantumfizikai eredmények de attól a napi tapasztalás ezt nem igazolja vissza amitől az egész meghökkentő és zavarba ejtő az az, hogy a kísérletek alátámasszák. Szóval nem kicsi ellentmondás van a logika, a megfigyelt világ, és a kísérletek között. Persze ha itt mindenki "helikopter" akkor megértem, hogy ez az egész senkit nem hoz zavarba.

"Melyik oksági relációt használod". Ha ez elejében lenne kiegyezés talán tovább is menne a vita ez irányba.

Soha nem láttuk, hogy az okozat megelőzné az okot. Ugyanaz mint a Newton számításoknál.

Had kérdezzem meg, te melyik oksági relációt használod? Csak mert többféle kauzalitást ismer a filozófia. Van bármiféle magyarázatod arra, hogy mit is jelent valójában az ok és az okozat, vagy csak úgy használod? A másik, hogy ugye az nem érv, hogy még nem láttunk valamit, mivel ugye nem tudunk még mindent. És azt tudod-e, hogy mizar1 nem egyszerűen arról beszél, hogy az ok nem előzheti meg az okozatot, hanem ezzel akarja alátámasztani azt, hogy az idő iránya abszolútum? Ezt tudtad amikor elkezdted írni ezt a mondatot? Amúgy igazad van, ez nem vallásosság, ez egyszerűen csak szájkarate volt mizar1 részéről, kis kognitív disszonanciával, viszont az utóbbi attitűddel a vallások követői is rendelkeznek, így az összehasonlítás nem annyira ördögtől való. :D
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.05.12. 18:45:50

Ennek megint csak semmiköze a vallásokhoz. De jó, hogy mindig idekevered.

Én voltam aki felhoztam Newton-t és attól, hogy lehet vele számolni mert kis léptékben minimális a pontatlanság az attól még nem lesz helyes. Max a célnak elég.

Nem értem miért olyan nagydolog kimondani a szemmel látható világban igaza van. Soha nem láttuk, hogy az okozat megelőzné az okot. Ugyanaz mint a Newton számításoknál.

Így van, nem tudok! És addig nem is fogok tudni, amíg a kauzális paramétereket meg nem adod, ugynais több ok-okozati rendszer is ismert! Magyarul, egy bonyolult filozófiai kérdést, leegyszerűsítesz óvódás feketepéter kártyajáték szintre, és utána toporzékolsz?! Ez továbbra is tudmánytalan, viszont hány komment után sikerült felfogni, hogy nem tudok válaszolni rá? Azért a felfogásoddal nem kicsit problémák vannak, ha ennyi időbe telt rájönni... Viszont azt még mindig nem tudom, ennek mi köze az ahoz, hogy szerinted, az idő kauzalitást méri, ja és persze van abszolúlt idő. Sajnos offenzív szájkarate minden válaszod. Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.05.12. 16:57:38

"A kérdésre csak "igennel" és "nemmel" lehet válaszolni, minden egyéb hadova, terelés, kibújás a válasz alól.
Várom az egyszavas válaszokat."

Bocs, de ez vallásos szint! Fekete-fehér, igen-nem, menny-pokol, jó-rossz. Ne vicceljünk már. A világunk nem egyszerűsíthető le erre a szintre! Ez hasonló ahhoz, mint mikor korábban Newton kapcsán valaki megkérdezte, hogy használhatók-e az egyenletei pontos mérésekre, igen vagy nem?...A válasz itt is lehet Igen és Nem is, attól függően, hol akarunk mérni! Bizonyos léptékig igen, bizonyos léptéken túl meg nem.
Az tény, hogy kvantum szinten nem határozható meg az ok-okozat, mert a szimmetria miatt alapvetően nem tudod eldönteni, melyik volt "előbb".
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.05.12. 15:59:11

Mit ismerjünk be, ha egyszer tényszerűen nincs igazad? De még ezzel együtt is, bármelyikünk kész lenne beismerni az igazadat, ha a kijelentéseid mögé tennál már valami konkrét, egzakt bizonyítékot is, nem csak kijelentenéd, hogy "mizar1 szerint evidencia és kész, nem kell bizonyítani" (ezt te magad írtad le korábban).

Jelenleg vannak tudományos ismereteink, melyeket több ezer fizikus ellenőrzött már logikai és kísérleti úton is, és vagy te itt a "világhírű" SG fórumon, a puszta kijelentéseddel. Ha érted a tudományos módszertan működését, akkor nem értetlenkednél itt azon, miért nem veszi komolyan senki amit mondasz...
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.05.12. 15:32:57

.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2019.05.12. 15:00:06

Ezek szerint nem tudsz válaszolni erre az egyszerű kérdésre.
Olyan eset nincs, hogy meg is előzheti meg nem is, (egymás mellett nem lehet a kettő). Csak e kettő közül lehet választani. De látom, nem megy, eddig terjed a "tudományod".
Köszönöm.
A vita lezárva.

Utoljára szerkesztette: mizar1, 2019.05.12. 14:42:52

Erre a kérdésre nem csak igennel és nemmel lehet válaszolni! Újra, csak tudománytalanságokkal árasztasz el minket. Bocs, ha nem állok bele ebbe az tudománytalanságba, nyugodtan nevezhetsz továbbra is gerinctelennek, a helyzet viszont az, hogy ez tudományos válasz rá, szemben a te leegyszerűsítő oksági felfogásoddal.

Akkor zárjuk le.
Ehhez térjünk vissza a kiindulási pontra.
Ez volt az eredeti állításom: "Az is nyilvánvaló, hogy a következő állapot nem lehet előbb mint az előző"

Kérdésként föltéve: - Megelőzheti e az okozat az okot? IGEN / NEM

A kérdésre csak "igennel" és "nemmel" lehet válaszolni, minden egyéb hadova, terelés, kibújás a válasz alól.
Várom az egyszavas válaszokat.

Nem érzem vereségnek azt, hogy te kauzalitást folyamatosan az idővel kevered, és tudománytalan kijelentésekkel árasztasz el minket, és ugye erre felhívom a figyelmedet. Az anyázás meg szerintem egyértelmű, hogy a káromkodás, a ócsárlás szinonímiája. Amúgy hiába erőlködsz, engem egyáltalán nem idegesít, hogy hülyének tetteted magad minden egyes válaszodban, csak nyugodtan. Attól még ugyanúgy tudománytalan, és téves amit állítasz. Ezen az ilyen kitérőid nem változtatnak.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.05.12. 13:37:05

Szerintem ne igyál ma már többet!
Hol anyáztam, te elmebeteg?
Értem, hogy fáj a vereség, de viseld méltósággal.

Kicsit sem vagy átlátszó, ezzel az anyázós, és terelős stílussal, és már megbocsáss, de a másik válaszát azzal ignorálni, hogy pocskondiázol egy sort, az a gerinctelen! Szájkarate továbbra is amit művelsz, ellenben amit állítasz az továbbra is tudománytalan marad. Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.05.12. 13:25:49

Semmi gond, hogy újként másról beszélsz. Nem arról beszélünk, hogy meg tudjuk e állapítani valamiről, hogy előbb volt e vagy később? Gondold át még egyszer. De örülök, hogy hozzászóltál. (Természetesen a tojás korábbi "találmány" mint a tyúk).
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2019.05.12. 13:20:15

Szóval hiányzik a gerinc. :(

Ennek semmi köze a fizikai idő fogalmához! Ez, amit kérdezel, egy filozófiai kérdés, és nem természettudományos, amire a válasz évezredek alatt több is született, de megoldás egy sem! Ennek a kérdésnek, és amit sugalmaz, semmi köze a fizika idő fogalmához! Én nem erről beszéltem, és nem ezt jelenti az idő fogalma, vagy iránya! Az idő nem az ok-okozat mérése, újra csak azt tudom mondani, hogy megint a kauzalitással kevered az idő fogalmát! Kiemelem megint, hogy hol, jó? Figyelj, mert ezt sem fogom többször:

Az okozat megelőzheti e az okot? Igen, vagy nem?

Update: "Az előbb kérdezted, hogy HOL keverd az kauzalitást az idővel,.."
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.05.12. 12:57:35

"Az előbb kérdezted, hogy keverd az kauzalitást az idővel,..." -Ennek a mondatnak nincs értelme.

Látom, szeretsz kavarni nagyon.
Akkor most rákérdezek, egyenes gerinccel válaszolj!

A kérdés:
Az okozat megelőzheti e az okot?
Igen, vagy nem?

Így van, nem saját gondolatot adok elő, hanem a tudomány jelenlegi állását, szemben a te szubjektív véleményeddel! Tehát most ismered be, hogy te tudománytalan állítást fogalmazol meg, azaz saját gondolt? Ok, köszönöm a beismerést! Most akkor felhívom a becses figyelmedet, hogy megint kevered az időt a kauzalitással! Az előbb kérdezted, hogy hol kevered a kauzalitást az idővel, most akkor kiemelem neked, jó? Figyelsz? Mert többször nem fogom:

"Ha az entrópia növekedése lenne az oka annak, hogy az okozat nem előzheti meg az okot, akkor logikailag a rendszerek felépülésekor, a felépülő rendszerek esetében előbb lenne az okozat, mint az ok." ... "hogy az okozat nem előzheti meg az okot."

Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.05.12. 12:47:43

Már megint nem a saját gondolatodat adod elő, hanem idézel.
Ha az entrópia növekedése lenne az oka annak, hogy az okozat nem előzheti meg az okot, akkor logikailag a rendszerek felépülésekor, a felépülő rendszerek esetében előbb lenne az okozat, mint az ok.
Ezért írtam, hogy ennek nem lehet az entrópia növekedés az oka.
Továbbá sehol nem írtam, hogy minden ok okozati összefüggésben van egymással, én azt írtam, hogy az okozat nem előzheti meg az okot. Se többet, se kevesebbet.
Úgyhogy hiába is vered itt a nyálad, ezt a vitát én nyertem meg, sok értelme nincs tovább vergődnöd.
De a többi értetlennek se.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2019.05.12. 12:38:48

Itt szó nincs kauzalitásról, ugye? Így nem mondhatod, hogy én beszéltem róla. Feltéve, ha érted a szót, és még megvan, hogy arról beszélünk több kommenten keresztül? Amivel vádolsz, azt most bizonyítottad be, hogy téves, hamis, fals, hazugság - mert nem kevertem! Tehát egyértelmű, megint, hogy csak terelni próbálsz, mert beláttad, én nem beszéltem kauzalitásról, az idővel kapcsolatban, ellenben te igen, állandóan! Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.05.12. 12:34:34

Energiabefektetéssel az entrópia lokálisan csökkenhet, cserébe viszont entrópia növekedéssel jár a környezetben, viszont ez a folyamat (mondjuk az élet) összességében jóval több entrópiát termel, mint azaz entrópia csökkenés, ami bekövetkezik az élő szervezet felépítése, fenntartása és szaporítása alkalmából. Az evolúció menete arra vezet, hogy egyre bonyolultabb, egyre összetettebb életformák alakulnak ki, de amelyek egyúttal fokozottabb entrópia termelést valósítanak meg az életfolyamatokon keresztül. Másrészt nem én állítom, hogy ez az ok, hanem a tudomány jelenlegi állása ez, ellentétben a te szubjektív véleményeddel.

Aha. Például írtad ezt: "Egyedül az entrópia növekedés kelti azt az érzetet, hogy az időnek iránya van, vagyis öregszünk, a dolgok változnak egy megadott irányba, hogy a folyamatok csak egyetlen irányba játszódhatnak le, pedig valójában csak az entrópia (rendezetlenség) növekedését érzékeljük úgy mint az idő iránya."

Erre válaszoltam ezt: "A rendszerek fölépülése, pl. születés, evolúció, stb. nem entrópia növekedés.
Szóval a magyarázatod nem jó."

- Tehát nem az entrópianövekedés az ok.
Természetesen erre már nem válaszoltál.

Még egyszer mondom, ha érted a klauzalitás szót, akkor elvileg te is tudod miről beszélek. Másrészt hozzászólásaimban jeleztem, hogy hol, mit, és miért, sőt ki is emeltem, így a kérdésed értelmetlen, és sajnos csak offenzív szájkarate, hogy felesleges köröket fuss le újra, és újra a végtelenségig.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.05.12. 11:50:11

Én megmutattam, hogy ti hol kevertétek össze, mutasd meg te is, hogy én hol?

Attól, hogy utánanéztél mi a latin neve annak amiről beszélünk, nem lettél okosabb.
Megjegyzem, latint is korábban tanultam mint te, közel ötven éve, amikor te még gondolat se voltál.
Ezt a vitát bizony ti veszítettétek el, de nincs hozzá gerincetek, hogy beismerjétek.

Nyilván értem, miért ne érteném?

Ha érted, akkor azt is tudod, hogy melyik válaszodban, és hol keverted össze a klauzalitást az idővel.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.05.12. 11:28:03

Tudom, hogy mit válaszoltál személy szerint nekem, és azok a válaszok még mindig szembe mennek a tudomány eredményeivel, és egyenlőre ott tartunk, hogy olyan alapvető fogalmakkal sem vagy tisztában, hogy mi a klauzalitás, és mit jelent az abszolúlt idő fogalma. Még mindig ott tartunk, hogy csak fogást próbálsz találni rajtam, és ezért ugyanazokat a köröket futod újra, és újra, egyre primitívebb kérdéseket, és válaszokat adva. Sajnos ez az offenzív, vitaképtelen szájkarate nem azt mutatja, hogy neked bármiféle célod lenne a válaszaiddal a szájkaratén kívűl. Főleg nem, bármilyen téves dolgot helyreigazítani, egyértelműen látszik, hogy csak beleálltál egy vitába, amit már régen elvesztettél...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.05.12. 11:23:10

Nyilván értem, miért ne érteném?
Ismét mondom, ti kavartatok.
Kezdte Sequyoah, dyra, TokraFan, és te, Irasidus. Nexus bele se szólt.
Vedd a fáradságot és nézd meg, mire mit válaszoltam.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2019.05.12. 11:03:27

Ha érted a klauzalitás szót, akkor elvileg te is tudod miről beszélek. Másrészt hozzászólásaimban jeleztem, hogy hol, mit, és miért, sőt ki is emeltem, így a kérdésed értelmetlen, és sajnos csak offenzív szájkarate, hogy feleslges köröket fuss le újra, és újra a végtelenségig.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.05.12. 11:01:36

Mutasd meg, hol kevertem?

Sok butaságot hordtak itt össze mások rajtad kívűl is, de ettől függetlenül ami te írsz, és mondasz már több kommenten keresztül, az ugyanúgy tudománnyos tényekkel szembe megy. Azaz Te továbbra is kevered az időt a klauzalitással, és persze a nem létező abszolúlt időről beszélsz. Tehát NEXUSnak sem volt igaza, de neked sem. Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.05.12. 10:41:22

Innen indult az egész, ezt írtam én: "Az is nyilvánvaló, hogy a következő állapot nem lehet előbb mint az előző"

Erre jött okoska ezzel:

"Hogyne lehetne a ketto forditva. Miert ne lehetne a kovetkezo allapot elobb mint az elozo. Kepzeld el hogy ket reszecske utkozik, es az egyiket elnevezed "kovetkezo"-nek, a masikat pedig "elozonek". Az egvilagon semmi nincs ami meghatarozna hogy ne cserelhetned fel a kettot."

Na, akkor most kinek van igaza?
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2019.05.12. 10:32:47

Ti kevertétek. Én pontosan tudom, mikor miről beszélek. Menj vissza az elejére, és olvasd végig a párbeszédet.
Többször is beidéztem, honnan indult a vita.
A klauzalitással indult. Az idő kérdése később jött be és ti kevertétek.

Nem. Én csak nevén neveztem azt, amit csinálsz, az idő helyett te a klauzalitásról beszélsz; csak, ezek szerint magát a szót sem érted?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.05.12. 10:24:54

Te hoztad föl a klauzalitás "mérőszámát" - Reagálok rá, erre jössz azzal, hogy én beszélek arról. :)

Most is összekeverd, és folyamatosan klauzalitásról beszélsz, miközben mi az időről.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.05.12. 09:57:18

Tehát akárhányszor váltogatom az egyiket, a távoli vele annyiszor változik, vagy ez csak egy alkalommal történik meg?

Én meg úgy látom, hogy te keversz össze dolgokat.

Hogy lehetne a klauzalitásnak mérőszáma?
Ez előbb volt, az meg később.
Hogy valami mennyivel volt előbb mint később, annak lehet mérőszáma, hiszen az már mennyiség.

A Koppenhágai-interpetáció nem egy valódi értelmezés, hanem csak kimondja, hogy az eredmények logikai értelmezése nem fizika tárgykörébe tartozó kérdés, hanem filozófiai. Az, hogy, a kisérteties távolhatás létezik: tény. Ugyanígy kisérleti tény, hogy nincsenek relytett paraméterek. Egyszerűen így működik a világ, még ha nehéz is felfogni, ezen nincs mit értelmezni fizika nyelvén.

Mégis összekevered, folyamatosan.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.05.12. 08:45:07

"Csakhogy az idő nem a klauzalitás mérőszáma."


Hát ezzel most nagyot mondtál! :)

Hát Igen, a koppenhágai iskola téved, ha nem így kell értelmezni az adatokat.

Hasonló típusú jelenségekre rámértek már, az un. experimental delayed-choice entanglement swapping ezt a jelenséget jobban megmutatja, az más kérdés, hogy az adatok értelmezése mennyiben helyes!
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.05.12. 04:14:14

:"Ugyanis ha összeraknád is az eltört poharat, akkor se cserél helyet az ok és az okozat. Akkor az újra összerakott pohár lesz a következménye annak, hogy összeraktad. Azért állt össze, mert összeraktad."

Csakhogy az idő nem a klauzalitás mérőszáma.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.05.11. 23:39:14

Nem akarom ismételni magam, de nem értetted, hogy mit írtam, megint nem állítottam olyat, amit cáfolsz!
Egyszerűbben, a világunk állóképek sorozata, az idő kvantumos, nem folytonos (lásd planck-idő), de minden idősík összefüggésben áll az előtte lévővel, ezért minden idősíkon érvényesül az illúzió, hogy az idő múlik.

"Elvileg mind a négy kijáratig eljut a részecske, de amikor leméred a kijáratoknál, hogy hol jön ki a részecske"
Ebben én így nem látok semmi furcsát, ha két interferencia minta lesz a második lemez után akkor lehet azt mondani hogy végig hullám volt.
Ha csak lyukas lemezek vannak a kísérletben akkor egy belőtt foton mindig csak egy pontot ér el a célterületen.