42
-
ostoros #42 Hát, ez csak azt mutatja, hogy szociopatább vagy mint én. (Nem sértésnek szánom!) Hogy is magyarázzam? Vannak akik csak a szűk környezetükre koncentrálnak, meg olyanok is, akik csak saját magukra, és letojnak mindenki mást.
Egy veled egy helyen lakóval ismeritek a helyzetet, azonos a nyelvetek, tudtok kommunikálni, azonos körülmények formáltak titeket, hasonló a kultúrátok. Ez automatikusan közösséggé tesz titeket, különösen, ha mindketten idegen helyre kerültök, ahol nem ismeritek a helyi szokásokat és hogyan működnek a dolgok.
Éppen ezért van az, hogy bármely külföldre távozó ember kétféleképpen reagál: egyik fele megpróbál totálisan asszimilálódni, és mindent megtanulni, a másik fele pedig nacionalistább lesz az idegen környezetben, mint az aki otthon maradt.
(Elég csak belegondolni, hogy a nyugat-európai törökök nagyobb arányban szavazták meg Erdogán elnöki rendszerét, mint a hazaiak!)
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2017.05.12. 18:04:51 -
cylontoaster #41 Az eleje igaz, utána nem, ugyanis:
- A természetben sehol nem fogsz olyan példát találni, hogy adott két egymáshoz viszonylag közel élő csoport, amely összefog a távolabbról jövő ellenféllel szemben. Amíg ismered nagyjából az illetőt, addig érdekel mi van vele, utána már csak mesterséges kreálmány, amik közt nincs igazán különbség. Mi értelme annak hogy én egy megyéből származok-e veled?
- A másik a gyakorlati oldal, mint mondtam ott van pl. az USA, vagy a Brit birodalom, stb. Amcsiknál az az érdekes hogy ő amcsi, ehhez képest elenyésző az, hogy melyik államból jött. Ahogy nálad vagy nálam is fontosab az, hogy magyarok vagyunk, mint az hogy melyik városból, megyéből vagy városrészről jöttünk.
Szóval a lényeg, hogy nem szabályszerű, hogy bentről kifelé van logika. Innentől kezdve simán működhetne, hogy közös európai vagy közös öszemberiségi tudat. És igen, jelenleg ehhez külső ellenség kellene, ezért én sem látom esélyét, még csak abban se vagyo biztos, hogy egy összeurópai tudat jó lenne-e nekünk. (Egy össz emberi persze, meg a világbéke és a teljes vagyoni egyenlőség is :D).
De nem is feltétlen erre gondoltam a filozófiai hiányosságok terén, nagyobb gond az egyes emberek életét közvetlenül meghatározó szemléletekben lévő űr.
-
paragic #40 "Aki kalapját dobálva örül a robotizációnak, az gondolkodjon már el azon, hogy a robot mennyit adózik, mennyit fogyaszt, hogy szavaz, stb?"
Miért, egy traktor mennyit adózik? Pedig elég sok ember munkáját kiváltja. Akkor zúzzuk be a traktorokat és kaszára fel? -
ostoros #39 Az a helyzet, hogy ez nem így van. Az embernek alapvetően a rokonai a legfontosabbak, azután a barátai, szomszédai, azután a városa, kistérsége, majd jön a népe, és csak utána jöhetnek ilyen absztrakt dolgok, hogy "Európaiság" meg hasonlók.
Ez a természet rendje. Mindig is így volt, és mindig is így lesz.
Közös tudat pedig nem lesz, és kész. Közös ellenség kell hozzá, ezért uszul az egész atlanti világ, az EU-val együtt a ruszkik ellen, mert a közös paranoiától remélik vezetőink az összetartást... De nem megy. Még így sem. -
cylontoaster #38 Szerintem pedg maximum a kultúra az érdekes, a határ nem. Azaz lehetek más országban is magyar (akkor is ha ott születtem), és lehetek itt élő nem magyar (akkor is, ha itt születtem). És lehet nekem ennél fontosabb az, hogy én EU polgár vagyok (vagy épp más nagyobb közösség), vagy (masszív utópia) én ember vagyok.
És egyik nem írja felül a másikat, ahogy most is mindketten magyarok vagyunk, de egy város vs város vetélkedőn valószínűleg másnak szurkolnánk, és olyankor nem azt mondanánk, hogy magyar vagyok, hanem hogy bugyrosfenekesi.
Ha hosszútávon békét akarunk a kontinensen, akkor ahhoz kellene egy közös tudat. Megőrízve persze a kultúrális gyökeret és sajátosságot, és az ehhez való tartozást, mert a diverzitás is érték. -
ostoros #37 Szerintem logikus érzések. :) -
cylontoaster #36 Ja így már értem mire gondolsz, és így egyet is érte vele.
Törekvés van, de inkább szavak, mert az önérdekhez az is elég, mint tényleges cselekedet. És persze az itthontartástól nem lennénk nyertesei a dolognak, ahhoz az is kéne, hogy mi szívjunk el máshonnan munkaerőt, amire max a muszájból behozott vendégmunkásokat látom, mint törekvést..
A piac korrigál, csak a piac állami beavatkozás nélkül észre se veszi a határokat.. Nem is lenne ezzel gond, ha szorosabb lenne a kapcsolat (lásd USA), mert akkor senkit sem zavarna hogy nem 10m emer él itt, hanem csak 5m, hiszen mind a 10m EU polgár. Csak ehhez az kéne, hogy az legyen az elsődleges hogy EU polgár vagyok, és az a másodlagos hogy magyar. Aztán hogy ez jó lenne-e nekünk vagy sem abba nem mennék bele, nincs értelme a nacionalista érzésekről vitázni, mivel érzések. -
ostoros #35 A neoliberális gazdaság politika (nem maga a neoliberalizmus) ott jön a képbe, hogy minden állami beavatkozás rossz, szerintük, még akkor is, ha beavatkozás nélkül összeomlás fog bekövetkezni, mert majd a "piac korrigál" és kész....
Némi törekvést én látok a jelenlegi kormány részéről, bár azt inkább önérdekből teszik, mint az országért. És még bőven kevés. -
cylontoaster #34 Inkább ment a 25-re mint neked, mivel veled egyetértek ebben.
A neoliberalizmushoz nem látom mi köze lenne, a munkaerő elszívás bármely más rendszerben is így menne. Az ebből profitáló oldalnak ez jó is, tökmindegy hogy ott épp diktatúra van, államilag irányított piaccal vagy sem. A másik oldalnak meg mindenépp rossz. A probléma megoldásánál jöhetnek fel liberális vagy nem liberális megoldások. Voltak nem liberális korlátozások nem is olyan rég (ahogy írod is).
A gond az, hogy nem látszik a törekvés arra, hogy profitáló ország legyünk. De még az sem, hogy lassítsák a folyamatot, ami talán elég lenne (ha valóban felzárkózna az ország). De ez már erősen aktuálpolitika, arra meg elég a Biztpol topic :) -
ostoros #33 De miért nincsenek annyian? Hát pont azért amit beszéltem. Mert ők már "mobilak" lettek és elmentek nyugatra. Annál nagyobb kár nem érhet egy országot, mint hogy elhagyja a munkaerő, és ugyanez kicsiben, az országon belül is igaz. A kisebb munkaerő egyúttal kisebb fogyasztói réteget is jelent, vagyis csökken a piac, és még kevesebb befektetés fog érkezni. Mivel a befektetés kevesebb, ezért aztán az emberek elmennek, és megint csak kisebb lesz a piac. Ez egy öngerjesztő folyamat, amely addig fog folyni, míg a terület kiürül, és gettósodik, vagy amíg az állam be nem avatkozik, és vagy gazdasági eszközökkel (diplomások itt tartása a hiteleik feltételeivel), vagy fizikailag ( Pl. vasfüggöny létrejötte) meg nem akadályozza a dolgozók távozását.
Magyarország csak azért nem omlott még össze, mert a lakosság mobilitása kicsi. Összehasonlításul a románoktól 2 millió ember ment ki nyugatra, a szlovákoktól pedig csaknem annyi, mint innen, fele akkora lakosságból. Ha itt is elsősorban bérlakások lenének, mint ahogy az máshol jellemző, már összeomlott volna a gazdaság, mert akkora hátrányban vagyunk iparban, infrastruktúrában és még egy csomó mindenben.
Én azt látom, hogy az EU szárazra szívja az országot, és a munkaerő, tőke, és minden egyéb ami érték elhagyja az országot. Majd kiköpnek a végén, mint egy kifacsart gyümölcsöt. Ez részben tervezett, részben spontán folyamat, és csak állami beavatkozással lehet küzdeni ellene, a neoliberális gazdasági logika szerint ugyanis ez így jó ahogy van, hadd váljon csak gettóvá az ország.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2017.05.11. 12:40:07 -
ftomi76 #32 Nagyon jó megint. Kedvenc elfoglaltságaim közé tartozik, ha itt felbukkan valami cikk a robotok társadalomban betöltött szerepéről vagy csak úgy egyáltalán az emberiség/társadalom fejlődéséről, hogy a cikket elemző és aztán kicsit önálló életre kelő fórumbejegyzéseket olvassam. Van itt egy csomó okos ember nagyon jó gondolatokkal. Már a múltkor is megjegyeztem, hogy ezeknek (nektek/nekünk) kellene kicsit nagyobb szerepet vállalni valahogy az irányításban (nem feltétlen politika, csak ha mondjuk már nagyon muszáj ;-) ). Hogy lehetne ide eljutni, ezt találjuk még ki :-) -
cylontoaster #31 Neked írok, de a #25-re is mehetne.
A vizes VB építkezésekre kisbuszokkal hordják az északi országrész indiánjait, minden nap. Cipelik a zsákokat míg össze nem esnek (persze csak az építkezésen kívül tehetik, hiszen feketén vannak alkalmazva, a mentős nem tudhatja meg hogy az építkezésen dolgozott.)
Ettől még nálunk is, de máshol is van munkaerő hiány, akkor is, ha ezeket kiegyenlíted. És változatlanul a "fontos" melókról van szó.
A gimnáziumi férőhelyek maximalizálása sem népbutítás akar lenni (remélem), inkább a szakmunkások számát akarják (eléggé elbszott módon) növelni. Van ismerős, aki ukrajnából hoz be kőművest, mert itthon nem talált. Komoly, sok lóvét kapott projektre, szóval kétlem hogy a fizetésen múlik. És nem két garázst akar építeni, szóval hosszabb és több embert igénylő meló lenne, mégsincs rá ember. Kétlem hogy a szegényebb országrészek munkanélkülijei számra annyian vannak, hogy (képzettséget nem nézve) ki tudnák ezeket a hiányokat tölteni. -
Agyturbinikusz #30 A masik szemszogbol Matt Groening Mutatta meg mi lesz...Az azert sem olyan rozsas. -
Agyturbinikusz #29 En teljesen mas szempontbol nezem ezt az egeszet:
Ha haladunk a teljes robotizacio iranyaba, amelynek a tokesek a haszonelvezoi, akkor el kell jutnuk egy stadiumba amikor nincs mar ember aki dolgozik, ergo nincs kinek termelni. Termeszetesen ha ugy gondolkozunk ahogy jelenleg sokan. Ergo minek termelnek a tokesek, hiszen nincs haszon rajta mivel nincs aki megvegye. Ergo 0 Lenne a felhalmozott vagyonanak az erteke, hiszen nincs mihez hasonlitani, nem tud a Vagyonnal semmit elerni, hiszen minden a Birtokaban van, es nincs kin hasznot huzni.
Es itt jott be a kollega megjegyzese Gene Rodenberry-rol
Akkor es csakis akkor lehet a jovo a robotizacioban ha ezt felismerjuk, es kepesek leszunk megszabadulni ettol a tokefelhalmozo magatartastol.
NEM ma NEM holnap, hanem a folyamat soran, es mire elerjuk a kozel teljes robotizaciot addigra ne ezen kelljen agyalni.
Nem vallok kommunista nezeteket, de valaki azt mondta regen, hogy a kommunizmusba vezeto ut egy tulfejlett kapitalizmuson keresztul vezet. Amit a robotizacio elore vetit az inkabb hasonlit kommunizmusra, mintsem kapitalizmusra.
Nekem a logika ezt diktalja es csak kovetkezteteseket vontam le abbol a tendenciabol amit latok. -
ostoros #28 Elírtam- olyan helyen van, ahol munkaerő hiány van..... -
ostoros #27 Ami amúgy röhejes dolog is lenne. Tudom, hogy azt sulykolják, hogy a munkaerőnek kell mobilnak lennie, de szerintem sokkal jobban járna mindenki, ha ehelyett a veretes BAROMSÁG helyett inkább a munkahelyeket költöztetnék oda, ahol a lakosság van.
Persze, a cégeknek ez a narratíva az érdekük, de az embereknek meg nem ez az érdekük.
Gondoljunk csak bele, hogy van egy gyár, és mondjuk felvesz 1000 embert. Mivel olyan helyen van, ahol munkanélküliség van, ezért aztán más helyekről kell embereknek több tucat kilométert utazniuk, vagy több ezer ingatlant eladniuk, csak azért az egy nyavalyás állásért, családostul.
El ne magyarázza nekem egy cég se, hogy 20 ezer kilométert megéri költözni, de 100-at meg nem képesek. Mese habbal.
Állambácsinak ezt kellene elősegítenie inkább, és decentralizálni az ipari termelést. Nem csak egészségesebb település szerkezet jönne létre, de az elvándorlás is lelassulna vidékről. Csökkenne a tőke koncentráció, és a fővárosi vízfej is kezelhetőbb lenne. -
ostoros #26 Idézet Grifid71 nevű felhasználótól:
"Mi van pubi? Lassan égetheted a pártkönyvedet, ott fogsz lógni a többivel végig az Andrássy úton. :D "
Hát, ilyen szektás emberkék is vannak. Most mit lehet tenni? -
Cat #25 "Egy csomó fontos meló nincs betöltve. Nálunk pl erősen fogytán a tanár, az orvos, az ápoló, a kőműves, stb. Elég széles skála ahhoz, hogy megtalálná a helyét mindenki, aki most "felesleges" munkát végez, szóval nem látom a kényszert."
A munkanélküliség Magyarországon szigetszerű. Budapesten és a fejlett régiókban hiány van, de Borsodban, Szabolcsban közmunkások százezrei vannak regisztrálva. A költözést pedig a munkásszállások, bérlakások hiánya lehetetlenné teszi. -
cylontoaster #24 "egy gyereknek nem KELL se mobil, se autó, sőt iskola sem ahhoz, hogy felnőtt, szaporodóképes egyénné serdüljön"
Biológiailag vagy manapság? Mobil vagy autó nem, de oktatás pl kell. És ha nem találja meg a helyét, akkor utcára kerül, nem tud családot alapítani, meghal fiatalon pl alkoholistaként vagy eügyi állapota miatt, stb. Ha csóró vagyok nem jelenti azt, hogy nem lesz unokám, de ha ha mindenkinek pontosan 3 gyereke van, akkor a csórónak kevesebb ükunokája lesz, mint a gazdagnak. Hosszú távon lesz difi, de amúgy nem erre gondoltam.
Amire gondoltam az a tudatosabb, hosszabb távú folyamat. Ha én elképzelek egy életszínvonalat magamnak és a gyerekeknek, megnézem mennyi lóvénk lesz és annak megfelelően döntök hogy mennyi gyerekem legyen, akkor a társadalom hosszútávon reagál egy ilyen helyzetre. Ez valahol megfigyelhető most is, nem is csak anyagi oldalról, a gyereknek szánt idő alapján is. Sokan azért nem vállalnak x. gyereket, mert annyira nem tudnak teljes értékűen figyelni (és mert annyit nem akar melóból kimaradni, ha több lóvéja lenne, ez ugye nem lenne érdekes).
"a gazdag(ságot létrehozó) társadalmak gyakorlatilag mind lassan kihalnak, lásd akár a németeket, japánokat, stb."
Ebben egyrészt erősen benne van a 2.VH utáni hirtelen ugrás, amit folytatás nem követett, másrészt ebből ne vonjunk már le nagy következtetést. Az elmúlt többezer évben a fejlődés nagyobb népességet jelentett, az utóbbi ~50-ben lassú csökkenést. Ebből levonni egy általános következtetést miszerint a gazdagság evolúciós hátrány.. hát..
Egyébként vajon a jólét teszi ezt, vagy a karrierista szemlélet? Mondjuk egy otthon végezhető, rugalmas munkaidő mellett is kevesebben vállalnának gyereket? Vagy ha mindkét szülőnek csak 4-4 órát kéne dolgozni (esetleg otthonról)?
"Jó azt értem, hogy technikai probléma van vele, de ha valamit csak a népesség 20%-a kap, az akkor sem ALAP :D "
Igen, kifejthettem volna elsőre is, hogy ez technikai okok miatt egy kezdő állapot, gyors szélesítéssel, hogy tényleg alap legyen.
"szerintem meg nem lehet a végtelenségig új (és valójában értelmetlen) "
És mi értelmes? :) Az állattartás sem az, nem erre lettünk "tervezve". Nem mondom, van manapság (is) egy valag olyan termék vagy munka amit hülyeségnek tartok, ettől még nem gondolom hogy csak ez tartja életben momentán a társadalmunkat. Pláne úgy, hogy egy csomó fontos meló nincs betöltve. Nálunk pl erősen fogytán a tanár, az orvos, az ápoló, a kőműves, stb. Elég széles skála ahhoz, hogy megtalálná a helyét mindenki, aki most "felesleges" munkát végez, szóval nem látom a kényszert.
" de azt eléggé biztosnak látom, hogy a ma ismert társadalom megváltozik. "
Reméljük, és reméljük jó irányba. -
#23
:)
Bizonyos szempontból félreértettél. Nem vagyok a robotizáció ellen, szerintem is kívánatos, sőt elkerülhetetlen dolog. De csak ugyan úgy elkerülhetetlen, megállíthatatlan mint pl a globális felmelegedés. Mindkét esetben egyrészt szabályozható, kontrollálható dologról van szó, másrészt szükséges, hogy a felmerülő kihívásokra is választ adjunk, mert a sopánkodásnak, vagy értelmetlen ellenállásnak katasztrófa lesz a vége. Nem az okozza a katasztrófát, hogy ezek a dolgok szükségszerűen megtörténnek, hanem az ahogy reagálunk rájuk.
A cikkben említett emberkvóta, a máshol említett robotadó, vagy a hsz-ekben szereplő alapjövedelem olyan opciók, amelyek a negatív hatások mérséklésére, kezelésére, vagy előnyre fordításra szolgálhatnak. Jó látni, hogy sok embernek van ezzel kapcsolatos álláspontja, mert ez annak az alapja, hogy egy társadalmi párbeszéd során kialakuljon valami működő rendszer.
De látnunk kell, hogy mi lesz a végállapot, de legalább is hogy alakul át a társadalom, a kultúra, a népesség.
Figyelembe kell venni azt, hogy demográfiai szempontból eddig olyan folyamatok zajlottak, amely szerint a gazdasági növekedés alapja a népesség lélekszámának megugrása volt. Nem a gazdaság növekedésétől szaporodtak az emberek, hanem előbb lezajlik egy mezőgazdasági, egészségügyi forradalom, ami az emberek korábbi kulturális viszonyok által meghatározott szaporodási szokásai miatt a népesség robbanását okozza. A megnövekedett népesség az iparba, szolgáltatásba áramlik, amely így már lehetővé teszi a gazdaság megerősödését.
Az adott népesség kultúrája demográfiai szempontból úgy tűnik egyensúlyra törekszik, amikor a népesség kultúrája is átalakul, késéssel de leköveti a változásokat, akkor a demográfiai fejlődés következő fázisába lép és a népesség növekedése is megáll.
A kihívás most az, hogy ettől a logikától a robotizáció teljesen eltérő. A robot nem ember, nem szaporodik, nem fogyaszt, kulturálisan nem fejlődik. Ha a nyugati társadalmak népességének várható élettartama is a végtelenbe tartana, bármeddig meghosszabbítható lenne az emberi élet, akkor nem kéne egy más rendszerben gondolkodni. Az emberek tovább élnek kevesebbet szaporodnak, de a népesség száma állandó maradhatna. Azonban jelenlegi tudásunk szerint az ember ma sem él, élhet tovább jelentősen, mint manapság, mondjuk 100 év és slussz.
Ha most a nyugati országokban úgy döntünk, hogy a dolgozókat robotokkal váltjuk ki, és a népességet nem támogatjuk, akkor 1-2 generáció alatt a népesség jelentősen vissza is fog esni, és akkor már hiába találunk ki egy emberi élet értékére alapuló társadalmat, ha az emberek gyak elfogynak, aki marad az is egyre öregebb és biológiailag inaktívabb lesz. Például ez is egy lehetséges út.
Végső soron szembe kel nézni azzal a filozófiai, erkölcsi kérdéssel, hogy mennyit ér az emberi élet, egyáltalán mit tekintünk annak, és mit nem, illetve azt hogy képzeljük el egy olyan társadalomban, amely pont a robotizáció miatt nagyobb lehetőségekkel rendelkezik.
Az élősködés kérdése azt tükrözi szerintem, hogy ehhez és a már ma is rendelkezésre álló jelentős gazdagsághoz általában nem is úgy állunk hozzá, mint ahogy valójában a jelenlegi kultúránk szerint élünk, hanem egy előző, a hiánygazdaságra épülő kultúra tükrében. Aki nem dolgozik, ne is egyék, meg ilyenek.
Egyrészt már a mai termelési kapacitás is bármelyik nyugati országban bárki számára egy viszonylagos jóllétet biztosíthatna (már vagy 60 éve), másrészt a régebbi gazdasági rendszer alatt megerősödött elit fenntartja, sőt növeli az elosztás differenciálásával a jelentős társadalmi különbségeket. Az ovis pl. nem dolgozik, a nyugger nagypapi nem dolgozik, nem termel, a festő, művész nem termel, sőt a bróker, politikus sem termel, ők se egyenek? A munkanélkülieknél is hol húzzuk meg a határt? A társadalom már ma is biztosít valamilyen címen mindenkinek egy minimális megélhetést, azonban a "gazdagok", gyak az elit dönti el, hogy kinek adnak többet és kinek kevesebbet. Ha tömegesen kerülnek az emberek az utcára, kerülnek ki a jelenlegi elosztási rendszerből, akkor milyen logika szerint biztosítjuk, vagy nem biztosítjuk nekik a megélhetést?
Aszerint amit általában a kultúrális örökségünk diktál, amit belénk nyomtak, pl az oktatás, a média által és a jelenlegi rend fenntartását szolgálja, vagy valami más, új gazdasági, demográfiai, életmódbeli modellnek megfelelően? -
Archenemy #22 "Ha én nem tudok 4 gyereket eltartani, akkor nem lesz 4 gyerekem."
Na de ez nem egészen igaz... hogy egy gyereknek nem KELL se mobil, se autó, sőt iskola sem ahhoz, hogy felnőtt, szaporodóképes egyénné serdüljön. Egyáltalán nem szakad meg egy vérvonal ott, ahol mai értelemben véve szegénység van, mert amit ma szegénységnek mondunk, az még mindig brutálisan paradicsomi állapot ahhoz képest, amilyenre az ember "tervezve" lett.
Igazából éppen a gazdagság okozza az alacsonyabb gyerekszámot (vagy ha nem is okozza, de összefüggés van), tehát bármilyen furán is hangzik, egy bizonyos gazdagság fölötti állapot valójában evolúciósan hátrányos; a gazdag(ságot létrehozó) társadalmak gyakorlatilag mind lassan kihalnak, lásd akár a németeket, japánokat, stb.
"Hát nem fokozatosan elég nehéz a költségvetésbe beletenni..."
Jó azt értem, hogy technikai probléma van vele, de ha valamit csak a népesség 20%-a kap, az akkor sem ALAP :D
"olyan dolgokat találunk ki, ami eddig nem kellett, most se kell, de valamit kezdeniük kell magukkal."
Igen, csak erre mondod, hogy ezt a végtelenségig lehet csinálni, szerintem meg nem lehet a végtelenségig új (és valójában értelmetlen) dolgokat kitalálni, amik mind eggyel nagyobb munkaigénnyel bírnak. Bár... tökmindegy, ez olyan kérdés, ami eléggé elméleti. Elfogadom ha mást gondolsz.
"A probléma csak és kizárólag akkor van, ha drasztikus a változás, mert akkor sem népességszámban sem képzettséget illetően ne tudja a társadalom lekövetni"
Igen, ezzel egyetértek. Szerintem sem lesz apokalipszis, de azt eléggé biztosnak látom, hogy a ma ismert társadalom megváltozik. -
cylontoaster #21 Hát nem fokozatosan elég nehéz a költségvetésbe beletenni..
Ettől még értem a problémád, a különbség szerintem az, hogy mennyire tágítják és milyen ütemben. A segélynél nincs tervben szélesítés, ennél lehetne. Azaz adnak egy célszámot, miszerint pl évi 10%-al növelik az AJ-t kapók körét, amit persze célzott törvénnyel érnek el, azaz bővítik hogy ki kaphat. Persze nem 50 éves távlaton :D
A másik fokozatosság a kapott összeg fokozatos növelése, ez viszont a tényleg rászorulón nem segít..
"gyártunk meg teremtünk rájuk igényt, amikre soha korábban nem volt példa"
Ez korábban is így volt, nem csak mostanság. 10k éve nem kellett írnok vagy művész. 300 éve nem kellett programozó vagy kerékpár szerelő. Nem az a fejlődés lényege hogy olyan dolgokat találunk ki, ami eddig nem kellett, most se kell, de valamit kezdeniük kell magukkal. 500 éve is jártak volna színházba az emberek, csak nem tehették meg, mert a társadalom kevés színészt tudott eltartani, mivel arányában több ember kellett mondjuk az élelmiszer előállításához. Ez a folyamat a végtelenségig mehet, ha mégsem akkor sem jelent katasztrófát, amennyiben nem egyik napról a másikra történik. Ha én nem tudok 4 gyereket eltartani, akkor nem lesz 4 gyerekem. Ha mégis, akkor ők kevésbé tudnak érvényesülni, és előbb-utóbb az ág megszakad. Most az elfajzott eseteket nem nézzük, amikor jobban élek ha több a gyerekem, mert fejpénzt kapok.
A probléma csak és kizárólag akkor van, ha drasztikus a változás, mert akkor sem népességszámban sem képzettséget illetően ne tudja a társadalom lekövetni. Ha holnapra megszűnik az autóvezetéssel kapcsolatos szakmák mindegyike, akkor az összes kamionos és taxis gyújtogatni kezd. Ha a köv 20 évben folyamatában szorulnak ki, akkor az élelmesebbje szakmát vált, az idősek nyugdíjba mennek, fiatalok pedig nem mennek kamionosnak, mert tudják hogy kihaló szakma. Ahogy ma levéltárosnak se sűrűn tanulnak, vagy gyorsírónak. A lényeg a sebesség. -
Archenemy #20 Egyrészt azzal egyetértek, hogy a társadalom szétszakad(hat) szegényekre és gazdagokra, de az ilyen éhenhalós/robotrendőrös apokalipszist nem nagyon hiszem. Inkább egy erős szociális háló, akár alapjövedelem (bármennyire is utálom), de az senkinek sem érdeke (pláne a gazdagoknak nem), hogy lázadó, nyomorgó, semmi vesztenivalóval nem bíró tömegek legyenek. -
Archenemy #19 "A ló eszköz, amely adott feladatokra volt. Semmi köze az emberhez, aki képes más feladatkör betöltésére is."
Nyilván az ember ezerszer több dologra alkalmas, de ez csak azt jelenti, hogy akkor tovább tart, amíg kiszorul mindenhonnan.
Ma a munkaerő probléma úgy van megoldva, hogy olyan dolgokat is gyártunk meg teremtünk rájuk igényt, amikre soha korábban nem volt példa, gondolok itt a telefonos appoktól kezdve a 3d moziig. Ezt lehet még fokozni egy darabig, sőt talán örökké is, de azért hadd legyek szkeptikus.
"ha kezdetben az kap alapjövedelmet, aki "
basszus ha úgy kezdődik valami, hogy "az kap ALAPjövedelmet, AKI", akkor az nem ALAPjövedelem, hanem segély. Ami lehet indokolt, nem arról van szó hogy a segély _koncepciója_ eleve szar, hanem csak akkor ne hívjuk már ALAPjövedelemnek :)
-
cylontoaster #18 Az a gond, hogy te kész állapotot nézel, odavezető utat nem. A robotizálás nem megy úgy, hogy holnapról utcán van az emberek 90%-a, és a rendfentartó robik miatt a lázadás is esélytelen. Ezen a ponton talán tényleg nem lenne visszafordítható, folyamatában azonban bőven.
A lovas példát másik topicban is hozták, ott sem volt több értelme, mint itt. A ló eszköz, amely adott feladatokra volt. Semmi köze az emberhez, aki képes más feladatkör betöltésére is. Ennyi erővel az emberiség jelentős része beszívta amikor a vadászat és gyűjtögetés helyére a kevesebb emert igénylő állattartás lépett. Ja nem, a felszabadult munkaerő ehelyett edényeket, ruhákat készített, a népesség ugrásserűen nőtt a csökkenés helyett.
A problémádra megoldás pl az, ha kezdetben az kap alapjövedelmet, aki adott ideig (tehát nem két hétig) dolgozott olyan munkakörben, amely a robotizálás miatt jelentősen leépült (azaz előre meghatározott munkakörben). Esetleg ha az illető adott kor fölött van, illetve keres állást, de nem kap. (Az említett rétegnél is lehetne értelmesebben szabályozni, csak tojnak rá.)
Ez hastaütés volt, de lehet hozni olyan törvényt, amivel csak a célzott személyek kapnak kezdetben, majd időve ezt szélesítve egyre többen. Ezáltal mind a kieső vásárlóerő miatti űr, mind az államot megterhelő kiadások okozta probléma megoldható. Csak ezzel foglalkozni kéne, és értelmesen bevezetni, amire kicsi az esély. -
kvp #17 "Tudod ahol a gépek dolgoznak és az embereknek már nem kell, ott lassan de biztosan megszűnnek a társadalmi különbségek és létrejöhet egy valóban népjóléti rendszer. Nem lesz értelme a vagyonfelhalmozásnak nem lesznek egyenlőbbek az egyenlők között."
Ilyen esetben ketfele szakad a tarsadalom. Akiknek vannak gepeik es akiknek nincsennek. A gepek iranyitoi (hivjuk oket nagytokeseknek) onnantol nem kotelesek adni semmit a szegenyeknek, meg enni sem. Ez a csoport meg fellazadni sem tud, mert se tudasa, se fegyvere hozza, mivel a rendfenntartast is viszonylag konnyu automatizalni. A gazdagok vagyona pedig egyre csak no, sot mivel nem kell a munkasok eltartasaval foglalkozniuk, ezert gyorsabban es ezert dragabb dolgokat is megengedhetnek maguknak, pl. sajat urhajot ha eppen ahhoz van kedvuk. Idovel mindket csoport letszama csokkeni fog, a nagytokeseke a vagyonfelhalmozas es koncentracio miatt, mig a volt munkasoke az ehenhalas miatt. Erdekes, hogy egy ilyen rendszer a munkanelkuli munkasok eltunese utan hosszu tavon is stabil tud lenni es akkor mar tenyleg mindenki (aki meg el) joletben elhet.
Ha valaki nem hiszi, csak nezze meg mit csinaltak anno a sok foloslegesse valt loval amikor a gepek atvettek a helyuket. (mara mar csak disznek meg hobbibol maradt par)
ps: Az alapjovedelemmel az a gond, hogy egy nagytokes nem fogja onkent odaadni a penzet senkinek, elvenni meg nem lehet tole ha nalla van az eroszakgyakorlashoz szukseges technologia is (robot es fegyvergyartas). Arrol nem beszelve, hogy Magyarorszagon mar volt alapjovedelem, amit minden sokgyerekes kissebbsegi csalad kapott. Az eredmeny hogy ugy noveltek a jovedelmuket, hogy tobb gyerekuk lett. Azaz valojaban tobb nelkulozo gyerekre szant penzt ontottek ossze hogy a szulok jobban elhessenek. Egy ilyen rendszer robbanasszeru novekedest okozna a soha nem dolgozo lakossag koreben, ami elobb utobb bedonti a legjobb allami ellatasi rendszert is, meg akkor is ha a nagytokesek a teljes jovedelmuket hajlandoak lennenek bedobni a kozosbe. -
ostoros #16 Ez az anekdota egy büdös nagy kamu. Az alapjövedelem pedig élősködést teremtene, az élősködő réteg pedig, ami már most is van egyébként, csak még jobban szaporodna addig amíg el nem jön a teljes társadalmi összeomlás.
Az agymosásról meg inkább kussolnék a helyedben, te agymosott.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2017.05.10. 15:59:37 -
ostoros #15 Inkább kussolj, jó? -
Archenemy #14 Én nagyon örülök, hogy egy nemzetközi helyzetet vázoló cikk alatt is tudsz egy jóízűt fideszezni, meg kommunista utópiákról álmodozni.
De komolyan, 7 éve azt hallom, hogy na most már mindjárt összedől az ország, jövőre már tutira. Nem gond, ha a 8. évben már kicsit szkeptikusabb vagyok? -
Grifid71 #13 Húúúú!
A te véleményedhez egy rövid anekdota illik, bár a szerzőjének a nevét már elfelejtettem, szégyen tudom:
Indiában amikor a vasutat építették látta az illető hogy 10000 ember lapátolja a földet a nyomvonal kiépítéséhez. Megkérdezte a képviselőt, hogy miért nem használnak gépeket a lapátoló emberek helyett.
-Mert így munkát tudunk adni ennek a 10000 embernek.
- Akkor adjanak nekik lapát helyett kiskanalat, és megszűnik az országban a munkanélküliség.
kb ez a köz(rabszolga) munka
Tudod ahol a gépek dolgoznak és az embereknek már nem kell, ott lassan de biztosan megszűnnek a társadalmi különbségek és létrejöhet egy valóban népjóléti rendszer. Nem lesz értelme a vagyonfelhalmozásnak nem lesznek egyenlőbbek az egyenlők között.
Az ide vezető úton az első lépések között van az alanyi jogon járó jövedelem. Amit nem kicsit magyaráznak félre ezek a szarházi fideszes politikusok. Az alapjövedelem mindenkinek járna és senki sem gátolja meg hogy te dolgozz és még többet keress, de megszüntethető lenne vele a mélyszegénység ami egyre jellemzőbb Magyarországra.
A választópolgárok pedig biztosan másképpen szavaznának és talán tudatosabbak lennének ha nem függenének a különböző oligarcháktól és munkáltatónak nevezett bűnözőktől.
Melósokra pedig ne hivatkozz. A jelenlegi és a nemsokára szavazásra kerülő törvénymódosítások teljesen elfogják lehetetleníteni a továbbtanulást, amikor már gimnáziumba sem mehetnek majd a gyerekek mert ott is kötött helyek lesznek x ezer maximum, a többi meg mehet rendőrnek, katonának, vagy szalag mellé dolgozni. Ezeknek mindegy csak legyen agyatlan, önálló gondolkodásra képtelen aki hálás hogy nem döglik éhen. Az agymosást már évek óta csinálják, ennek a finise az úgynevezett "hazafias és honvédelmi nevelés"....találgass honnan vették át ezt is.
-
cylontoaster #12 Senki sem annak örül, hogy egyik napról a másikra minden 4. ember munkanélküli lesz. De mondjuk nem lenne rossz, ha a monoton szalagmunkát, az utcaseprést és még egy csomó dolgot kiválthatnánk. Értelmesen és fokozatosan, úgy, hogy a kiváltott emberek más munkakörbe kerülnek.
Olyan ez mint minden tech, lehet ezt értelmesen és "jóra" használni, meg lehet ellenkezőleg is. Nem a robotizáció a kerülendő gonosz, hanem adott fajta robotizáció. Nem megállítani kell a folyamatot, hanem értelmes mederbe terelni, és ha kell akkor korlátot szabni neki, legalább annyiban, hogy lassabb legyen a folyamat, ezzel időt adva az embereknek az átállásra.
Érdekes, hogy ebben nem látod az ellenségkép/ijesztgetést (mint a GW esetén). Szerintem ez nem rosszabb.
-
Archenemy #11 "Ilyen szint nem létezik. Előbb-utóbb MINDENT el tud végezni a robot. "
+1
és egyébként az "értelmiségi" munkák sincsenek jobban biztonságban. Itt mindenki azt hiszi, hogy majd az árokásók meg a szalagmunkások lesznek csak ennek a folyamatnak a kárvallottjai, de mikor orvosból, marketingesből vagy tanárból is feleannyi kell, akkor megy majd a rádöbbenés, hogy jé diagnosztizálni, reklámot írni meg tananyagot kikérdezni egy robot is tud. Oké, hogy kell mellé ember, csak feleannyi, mint előtte.
A másik meg az, hogy könnyű magas lóról lenézni a hülyéket, akik képzetlenek, csak éppen mit csinálsz, ha nem lustaságból olyanok, hanem ténylegesen képtelenek képzettebbnek, okosabbnak lenni. Vannak rétegek, akiket lehetetlen munkára fogni, mert egyszerűen nem olyan okosak, hogy megfeleljenek.
A harmadik, hogy nem kell mindenkinek elveszítenie a munkáját. Ha csak minden harmadik ember elveszíti, hopp borul is minden. -
#10
Aki kalapját dobálva örül a robotizációnak, az gondolkodjon már el azon, hogy a robot mennyit adózik, mennyit fogyaszt, hogy szavaz, stb?
Csak mert a melósok ezt mind csinálják.
Ha melósokból fizetés és munka nélküli réteget, plebszet csinálunk azt el akarjuk e tartani, más termelő/nem termelő elfoglaltságot keresünk számára, vagy gyors/lassú halálra, megszüntetésre ítéljük?
Csak mert a gazdaság a fogyasztás és a termelés egyensúlya, a demokrácia pedig a választók és vezetők/megválasztottak megegyezésén alapul.
De vajon hogy működik az a világ, ahol nincsenek fogyasztók, és nincsenek választók sem!? -
Skylake #9 A robotizáció alapvető, mindenek előtt megoldandó problémája a jogképesség kérdése.
A jogképességen alapul, illetve arra mutat vissza számtalan más jog, amely az élet egyéb területeit szabályozza, például olyanokat, amelyeket robotizációval kívánnak felváltani- kiegészíteni a közeljövőben. Jelen állás szerint a robotok nem jogképesek. Értem ez alatt azt is, hogy egy MI-t használó szoftvert is, amely olyan funkciókat kap, amelyet korábban emberek láttak el, hatáskörrel, illetékességi körrel és felelősségi körrel – és amelyek betöltése és szankcionálása az emberek esetében éppen a jogképességükön alapul. -
Grifid71 #8 Itt már nem, itt már működik a kommunizmus. Egyébként is ahol a 21. században lehet olyat mondani, hogy ez egy munkaalapú társadalom és a sok birka csak bégeti a sok butaságot amit a politikusaink mondanak. Az a nemzet és az az ország (világ) megérett a pusztulásra.
Kezdem komolyan azt hinni hogy Gene Rodenberry látnok és zseni volt. -
Akva #7 "agy mindenkit fel nem húznak olyan képzettségi (és értelmi) szintre, hogy ne kelljen olyan munkát vállalnia, amit robotokkal is el lehet végeztetni. "
Ilyen szint nem létezik. Előbb-utóbb MINDENT el tud végezni a robot. -
ostoros #6 Majd állambácsi államosítja a robotokat, és minden meg lesz oldva.
A kommunizmus felépül, így vagy úgy. :D -
#5
Vilag viszonylatban, 80%-ban mar most is robotok dolgoznak. BioRobotok;) Legalabbis ha a berezest, megbecsulest, jogokat es hasonlokat nezzuk:D
Utoljára szerkesztette: Alexease, 2017.05.09. 18:45:00 -
#4
Végül is nem árt addig emberkvótát tartani, amíg vagy nem jár mindenkinek alanyi jogon pénz, vagy mindenkit fel nem húznak olyan képzettségi (és értelmi) szintre, hogy ne kelljen olyan munkát vállalnia, amit robotokkal is el lehet végeztetni. -
Cat #3 A baj a képzetlen tömegekkel van, számukra kell időt nyerni. Egy választáson keményen meg tudják szivatni a nagyvárosi értelmiséget, ha nincs munkájuk.