152
-
fonak #152 Most ezzel konkrétan csak az FNA-t szorgalmazókra gondoltam, akik állítólag kiszámolták, meg minden. Milyen ellenőrzött kísérletekre hivatkozhatnak? -
Irasidus #151 " ja elefántcsonttoronyban élő madarak, akiknek nem sok fogalmuk van az akadémiai/egyetemi buborékukon kívüli világról, feltételezik, hogy minden ember olyan mint ők, azaz intelligens, empatikus, stb."
Hamis sztereotípia, főleg amerikai filmeket felnőttekre jellemező, ahol a kutatókat hibbant lépekegyűjtögetőknek mutatják be. A valóságban éppen ellenkezőleg, a kutatók a valóságot kutatják, nem elefántcsonttoronyból, mert onnan eredményt elérni nem lehet, másrészt ők azok akik átlátják az összefüggéseket, mert ez a szakmájuk, hivatásuk, a végzetük. Viszont a tanulatlan emberek a kisebbségi komplexusuk miatt, mindig próbálják a legjobbakat, legokosabbak, hozzáértőket az ő szellemi szintjükre, vagy az alá vinni, hogy egy hamis okosságba ringassák magukat. Hát sajnálom, de ahhoz nagyon sokat kell tanulni, és tehetség is szükséges.
És a tudomány nem csak feltételez, hanem kísérletileg ellenőriz is. Te mikor tetted meg ezt utoljára? -
TokraFan #150 "ja elefántcsonttoronyban élő madarak, akiknek nem sok fogalmuk van az akadémiai/egyetemi buborékukon kívüli világról, feltételezik, hogy minden ember olyan mint ők"
Pillanat...! Én még nem láttam ilyen un. "kikutatták" tudóst, és annak tanulmányát sem olvastam sehol. Kértem a kedves vitapartnertől hiteles, komolyan vehető forrást a kijelentésének alátámasztására, de eleddig nem érkezett. Így aztán a magam részéről ezt fake információnak tartom és nem értékelem többre, mint sarki Mucika agymenését a "NASA fejlesztésű" edénykészletről. -
fonak #149 1. Levegőből leakasztott kijelentés. Egyébként meg nem, Mo-n mondjuk minden évben egy olimpiányi + Paks2-nyi pénzből sem jönne ki, ha hozzáadod az összes stadionépítést stb-t akkor sem. Esetleg közmunkás bérnek megfelelő összeg... Nem vagy tisztában a matekkal, úgy látom. Mindezennél egy nagyságrenddel kellene több kb. Vagy brutális adóemelés, további adónemek (van bármilyen vagyonod? mostantól vagyonadót fizetsz, mint burzsuj g.ci), vagy hitelfelvétel...
2. Ezek jelentős része a képességei és/vagy a hozzáállása miatt "mélyszegény"... De adjunk nekik több lóvét rendben, biztos értelmes dolgokra költik majd. :) De hajrá, tenyésszük őket a köz pénzéből, jutalmazzuk őket. Ja, ez mondjuk most is így van. A szaporodásukat puszta humanizmusból "jutalmazzuk".
3. Igényes emberek, kimondtad a szót, sajna az emberek többsége nem ilyen. Nincs olyan hobbija, ami gazdaságilag hasznos lenne, ha annak élhetne.
4. Ami valójában történne, az a "lébecolás" még szélesebb körű elterjedése. Jelenleg bizonyos csoportok vannak (kényszerből, lelki-szellemi nyomorból stb.) berendezkedve rá, kihasználva, hogy éhen azért nem igazán hagyják őket halni a fejlettebb társadalmakban. Most majd kedvet kap hozzá más is, mert minek járna be az utált munkahelyére, ha egész nap otthon ülhetne beszívva stb? Naiv vagy az emberi természetet illetően.
5. Rossz az analógia, nekem a borsodi mélyszegény nem a "családom", nem szívesen dolgozom rá, ahogy más sem. Nagyon homogén, szorosan kötött társadalmakban működhet csak ez motivációként, mint amilyenek a skandinávok voltak, amikor a jóléti modelljüket kitalálták. Az USA-ban viszont esélytelen lenne pl. És nem, nem lehet határtalan empátiát érezni mind a lassan 8 milliárd iránt, ez van. Pedig ki kellene terjeszteni mindre hiszen az igazságosság megkövetelné, nem?
"tudósok, közgazdászok,szakértők, akik pontosan kiszámolták és kimutatták", ja elefántcsonttoronyban élő madarak, akiknek nem sok fogalmuk van az akadémiai/egyetemi buborékukon kívüli világról, feltételezik, hogy minden ember olyan mint ők, azaz intelligens, empatikus, stb. És nem pl. drogfüggő, ösztönlény, csak az erőszak nyelvét ismerő stb. :)
Utoljára szerkesztette: fonak, 2017.02.05. 22:19:29 -
TokraFan #148 1. tény: ma már a jólléti társadalmak képesek kitermelni egy méltányos alanyi jogú alapjövedelmet
Ezt a kijelentést -főleg tényként tálalva-, akkor lehetne komolyan venni, ha hiteles forrással támasztanád alá (gazdasági számítások a kiadás/bevétel oldalon, GDP-hez viszonyítva, makrogazdasági kihatásai, stb. stb.). Attól, hogy te belepuffogsz az éjszakába, nem válik ténnyé.
Másrészt, nem sokan díjaznák az ötletet, hogy miközben ők halálra dolgozzák magukat, a befizetett adójukból idegen léhűtőket tartsanak el, akiknek az alapjövedelemből megfizethető alap dolgokon kívül másra nincs is igényük, tehát munka nélkül lavíroznának életük végéig. Egészen egyszerűen igazságtalan a rendszer, legalábbis, jelen felvázolt verzióban bizotsan az. Amivel egyet tudok érteni az a személyes vagyon bizonyos mértékű korlátozása, hogy ne fordulhasson elő a jelenlegi helyzet, amikor a világ 10 leggazdagabb emberének akkora a vagyona, mint egy kisebb ország teljes éves GDP-je.
De azt nem támogatom, hogy az igénytelen munkakerölő réteget a szorgalmasan dolgozók tartsanak el. -
Lapajka #147 1. tény: ma már a jólléti társadalmak képesek kitermelni egy méltányos alanyi jogú alapjövedelmet és még alsó kategóriásak, mint a mienk is, már ha a tomboló dilettantizmus miatt nem pazarolnák el hülyeségekre a bevételek vagy felét és a tomboló aljas hazazáruló erkölcstelen patkányok kapzsisága és mohósága miatt nem lopnák el az ebből fennmaradó bevételek közel másik felét, ha minden helyesen meg egy társadalomban...
2. tény: az egyenlőtlenségek miatt kialakul (teljesen mindegy hogy milyen okú, hanem a végeredmény a lényeg csakis) mélyszegénység, a lakosság negyedét érinti, és évente néhány százaléka a lakosságnak emiatt pusztul el (még a legfejlettebb jóléti társadalmakban is)... ha ezt felfogja valaki és méltó az ember besorolásra, máris belátja, hogy ha másért nem, de legalábbis eme holokauszt jellegű tizedelődés megelőzése miatt már előnyös lehet egy alapjövedelem rendszer bevezetése
3. az emberek többsége nem lébecolna otthon ha megkapja az alapjövedelmet akkor sem, hiszen igényes emberek körében elég nagy szégyen, és lényegében vészhelyzet lenne ez nyilván (kb megfelelne annak, mint ma a munkanélküli segély, illetve egyéb segély ugyebár nyilván), tehát törekedne arra, hogy egzisztenciát építsen fel, dolgozzon valamit, de már a fő motiváció nem az alapvető megélhetés (tehát kb ne haljon éhen és ne legyen hajléktalan), hanem ehelyett SZUBJEKTÍV MOTIVÁCIÓK ÉS AMBÍCIÓK KERÜLNÉNEK ELŐTÉRBE (ÉS EZ KULCSFONTOSSÁGÚ!!!!), ergo mindenki nem kétségbeesve kompromisszumokkal, kb minden mindegy csak legyen valami melóm, hogy ne kerüljek utcára- filozófiával keres illetve vállal munkát, hanem azt amit szeret, amihez ért, ami érdekli, amit szívesen csinál és EXTRÉM MÓDON PRODUKTÍVABB ÉS HATÉKONYABB LESZ!!!! Egy motivált, a munkáját szerető, ahhoz értő, abban tehetséges dolgozó 10-20- vagy akár 100-szor hatékonyabban dolgozik, mint aki kényszerpályán van, utálja a munkahelyét és ímmel-ámmal, tessék-lássék és nyilvánvalóan rossz minőségben, lassan, pontatlanul stb dolgozik... Tetszik érteni a lényeget? Mert ez a lényeg... tehát bőven messze produktívabbá válik egy táradalom, még akkor is ha viszonylag sokan lébecolnak otthon, hiszen már nem kell a túlélésért dolgozni menni...
4. továbbá a hazánk kategóriájában levő alsó kategóriás jóléti társadalmakban ÉPPEN MOST IS OTTHON LÉBECOL a munkavállalásra alkalmasak jelentős hányada...!!!! Tetszik érteni? Akinek erre van a hajlama és érkezése, hogy otthon tv-zik és sörözik és a lustálkodásért vállal inkább egy alacsonyabb életszínvonalat, az jobbára MOST IS CSINÁLJA ezt .... sokan pl segélyekből élnek ugyebár, így is úgy is élősködnek a társadalmon... ÉS AZ ALAPJÖVEDELEM BEVEZETÉSÉVEL A SEGÉLYEK MEGSZŰNNEK!!!! Tehát amit most is megkap, kb azt megkapja mint alapjövedelem de nem kapja már mint segély!!!! Számszakilag minimális változás lesz, és az említettek miatt jobban dolgozó munkavállaló tömeg produktivitása viszont JELENTŐSEN EMELKEDIK, tehát vastagon kitermelik a lébecolók kvázi ingyen élését, mint ahogy most is kitermeljük az ingyenélők, segélyen élők fenntartását!!!
5. butaság, hogy a puszta létünkért kapunk fizetést, ez egy demagóg általánosító parafrázis... A valóság, és helyes megfogalmazás, az hogy alanyi jogú jövedelem jár, kb ugyanúgy, ahogy egy családban a gyerekeknek. Ugyebár ott sem a létükért ad nekik a szülő fizetést. De az alapvető költségeket fedezni eltartja a gyerekeket, mivel túl az érzelmi részén a dolognak, számos szempontból ÉRDEKE EZ! Ugyanígy a társadalom minden egyes tagja, azaz polgára a "gyermeke"... ahogy a szülős sem hagyja éhenhalni a gyerekét, mert morális törvényi és érzelmi kötelessége is, pontosan erre analóg mód egy alanyi alapjövedelem... Fejlett etikai érzékű, empátiájú ember érti ezt, állati szinten vegetáló, agyhalott tahó meg reménytelen hogy megértse...
Az egész rendszert nem hülyegyerekek dolgozták ki, hanem tudósok, közgazdászok,szakértők, akik pontosan kiszámolták és kimutatták, hogy teljesen lehetséges és megvalósítható reálisan az alanyi jogú méltányos alapjövedelem és a LEGROSSZABB ESET, hogy kb semmi nem változik a gazdaság anyagi-pénzügyi helyzetében (viszont a mélynyomor és tizedelődés megszűnik mindenképp!!!!!), jó esetben egy társadalom produktivitása illetve összterméke és gazdagsága minimum duplájára növekszik rövid távon... hosszabb távon pedig akár többszörösére!!! Tehát nemhogy veszteséges rendszer, hanem ponthogy előnyös! Mindenképpen ez lesz, ez kell legyen jövő, ha fejlődünk tovább zavartalanul (nem halunk ki valami miatt, nem lesz világgazdasági összeomlás, illetve világháború)... -
TokraFan #146 Nem az rkölcsi oldalát vitattam -ezt írtam is-, de a jelenlegi társadalmi rendszerben vérgtére is mindenki a pénzért hajt. A tőkés is, csak nagyobb léptékben. A melós pont így működik, csak kicsiben. A haver előnyt élvez, kedvezményt kap egy idegennel szemben, és az egyszeri melós vállalkozó is ott zsigereli ki az egyetlen alkalmazottját -segédjét-, ahol tudja. Láttam ilyet is, sokat is, amikor építkeztem. Nem véletlen, hogy a nagy szavakat puffogtató, szegénységből érkező "jótétemény politikus" is pillanatok alatt képes 180fokot fordulni, ha az érdeke úgy hozza és a szegény oldalról átkerül a gazdagra. Mindenki csak addig küzd a szegényekért, amíg maga is közéjük tartozik, de amint vagyonhoz jut, pont úgy védi azt, és pont úgy szarja le a többieket, mint mindenki más. Tisztelet az igen kevés kivételnek.
A helyzetet kezelni kellene valóban, és fogják is, amint a fogyasztás olyan mértékben csökken, hogy azt már megérzik. De az igazság az, hogy mai napig jelentős kiaknázatlan területek vannak még, rengeteg ember még kívül rekedt a fogyasztói társadalmi berendezkedésen. Amíg ezeket be lehet vonni, addig a jelenlegi fogyasztónak nincs sok értéke, egyszerűen ez is kereslet/kínálat alapon szerveződik és ez határozza meg az értékét. Ismétlem, nem értek ezzel egyet, de a törzsben pont így működött minden, csak sokkal de sokkal kisebb léptékben, illetve, mivel ott még nem beszélhettünk társadalomról, csak kisebb csoportokról, egészen más jelentett az érdek fogalma, mint a jelen társadalomban. De a törzsfőnöknek akkor sem emberbaráti szeretetből állt érdekében viszonylag jólétben tartani a többieket... -
gforce9 #145 A "társadalmilag értékes" és "nem értékes"-t persze szigorúan anyagi szempontból értettem. -
gforce9 #144 "hanem a tőkések, érdekcsoportok"
Igen, csak épp ezek közül egyik sem nagyfogyasztó és még melós is kell az egyenlethez aki dolgozik is.
A törzsfőnöknek érdeke volt, hogy a törzs tagja a melós, minél jobban éljen, mert attól jobb a törzsnek. Jelenleg sem a részvényeseknek, sem a cégvezetésnek nem fűződik érdeke ahhoz, hogy a szalag mellett álló ember életkörülményei minél jobbak legyenek. Ahhoz, hogy a mezei melós ne legyen magasról leszarva, mert van helyette olcsóbban két másik, ahhoz masszív munkaerőhiánynak kell lennie és a cikkben is tárgyalt folyamatok meg a józan ész is azt mondja, hogy a mezei meló területén munkaerő többlet lesz, nem pedig hiány. Szóval így, hogy lesz egy szakadék a "társadalmilag értékes" és "nem értékes" emberek között, nagyon nagy galibák fognak jönni. És hacsak nem népirtáson gondolkodunk, akkor ezt a problémát kezelni kell valahogy. -
TokraFan #143 Márkás terméknél a nevet, a brand-et fizeted meg! Ezt viszont nem a cégek kényszerítik rá az emberekre, ezt az emberek egy jelentős része AKARJA! A cégek pedig -teljesen érthető módon-, kiszolgálják az igényt. Ha az kell jóskapistának, hogy egy alma jeltől nagyobb embernek érezze magát és ezért hajlandó sokszoros árat fizetni, mint amit egyébként az adott termék technológiai szinten valóban ér, akkor megkapja! Ebben a cégek nem hibáask speciel! -
TokraFan #142 "Szóval az a szemlélet ami lehetővé tette, hogy egy-egy törzs anno életben maradhasson az mára teljesen kiveszett."
Elfelejted, hogy multik részvényesei és a befektetői kör is egy kvázi törzs! Ezen a törzsön belül pedig működik a megosztás is és az egymásra figyelés is, de kizűrólag érdekek mentén, ami egyébként a klasszikus törzseknél is így volt. Ott is az érdekek tartották össze a társaságot, nem a jótétemény vagy az erkölcs. Ahogy írtad is, érdekében állt a törzsfőnöknek figyelnie a törzs tagjaira. Jelenleg -amíg a számok ezt igazolják vissza-, a tőkés arra a csoporta van tekintettel, akihez érdeke fűzi. Amíg van másik ország, ahol olcsóbb munkás, addig a munkás nem képvisel értéket, tehát nem fűződik érdek ahhoz, hogy foglalkozzon vele. Megfordulna a helyzet, ha már nem lenne elegendő munkás és/vagy fogyasztó. Addig viszont ez nem szempont. Ez morlási értelemben rettenetes működés, de tisztán a törzsi párhuzamot szemlélve nem látok különbséget. Csak most a törzs tagjai nem az egyszer gyűjtögetők és melósok, hanem a tőkések, érdekcsoportok. -
gforce9 #141 Ezzel a gondolkodással még mindig különválasztod a melóst a fogyasztótól. Holott a kettő egy és ugyanaz, mivel jelenleg meló nélkül elvileg nem lehet pénzed amiből fogyaszthatsz.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.01.27. 14:05:23 -
#140
"a cégtulajdonosnak több mogzástere van"
A részvényesek profitot várnak el, ha az igazgató nem tesz meg mindent a minél nagyobb profitért azt menesztik, a piaci verseny miatt kicsi a mozgástér.
A vásárlók mogzástere meg az hogy mástól vásárolnak ha az olcsóbb de ugyanolyan. -
johnfly #139 Nem, a rendszer nem működik. Csak a statisztikákat hamisítják úgy, hogy azt lássák az emberek, hogy bajosan, de a rászorulók megvannak. -
gforce9 #138 "A probléma az, hogy a fogyasztó is: a lehető legjobb minőségű terméket keresi a legolcsóbban,"
Igen, ez a szemlélet mindenkiben benne van, nem csak a cégtulajdonosokban csak utóbbiaknak több mozgásterük van. Az önös érdek felülemelkedik a közösségi érdekeken szinte mindenkinél, minden esetben. -
#137
Egyébként belegondolva a társadalmi egyenlőbbségre pozitív példának Kínát tudom felhozni bár nem vagyok biztos abban de:
Van egy Samsung/apple telefon 200ezer forintért, és van egy ugyanolyan minőségű xiaomi 100ezerért. Erős a gyanúm hogy a xiaomi gyárban kb ugyanolyan körülmények vannak mint pl a samsung gyárban, akkor csak egy lehetőség maradt: szerintem a tőkés nem akasztó le yüancsilliós hasznot. -
#136
A probléma az, hogy a fogyasztó is: a lehető legjobb minőségű terméket keresi a legolcsóbban, attóla cégtől fog vásárolni, aki azt csinálja amit írtál, amelyik cég jobban bánik a melóssal, az nem lesz versenyképes -> megszűnik.
Ami nem baj, kell a piaci verseny, a maximális munkaidőt, minimális bért meg törvények szabályozzák, meg működik a szociális háló a versenyből kiesőknek ma is szarul de működik a rendszer. -
#135
De legalább azt a réteget kiszűrnénk aki nem tudja kiguglizni illetve okostelefont elvenni szavazás előtt mindenkitől, a kérdéseket random kapnák persze.
Jó, csak egy hirtelen jött átgondolatlan ötlet volt tőlem, de lényeg az lehetne, hogy alapból nem egy kiváltságos réteg szavazhatna, senki se lázad a fel, így nem kérdőjeleznék meg a kormány legitimitását ha valami ilyesmi dolgot kitalálnának.
-
gforce9 #134 Persze, hogy nem lehet egy törzs méretű közösséget összehasonlítani egy ország méretűvel. Csak arra akartam rámutatni, hogy míg a törzsnél volt egy önszabályzó visszacsatolás, addig jelenleg ez nincs. Jelenleg a cégek a termelők, de a közösségre, amelyekben ők léteznek, nem igazán vannak tekintettel. Kevés vagy drága a munkás? Költözik a cég. Nincs elég fogyasztó a termékre? Keres új piacot. Arról nem is beszélve, hogy a cégek 2 fajta embert különböztetnek meg. Van a munkás és van a fogyasztó. A melósnak a lehető legkevesebb bért adva a lehető legolcsóbban termelve kívánja a terméket a lehető legtöbb fogyasztónak eladni a lehető legmagasabb áron. A gond az, hogy a munkás és a fogyasztó ugyanaz az ember.
Belső kényszere nincs arra, hogy ne csak a profitot, hanem azt a közösséget (országot) amiben él is szolgálja. Az államnak vannak korlátozott eszközei ennek manipulálására, de nagy multicégeknél ez általában már semmit sem ér. Szóval az a szemlélet ami lehetővé tette, hogy egy-egy törzs anno életben maradhasson az mára teljesen kiveszett. A profit a fontos és olyanok, hogy egészségügy, oktatás (kivéve hiányszakmák), szociális ellátások nem fontosak.
Nyilván nem lehet visszatérni a törzsi szintre, ez vitán felül áll. Viszont a felelősebb szemlélethez nem ártana. Mert egy közösségnek nem csak arra van szüksége, hogy minél több profitot lehessen kitermelni belőle, hanem oktatásra, katonaságra, egészségügyre és sokminden másra is. -
TokraFan #133 Kiguglizza a válaszokat és kész...Ezzel nem tudsz lemérni semmit.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.01.27. 02:54:23 -
TokraFan #132 Ez igaz, de lehetetlen összehasonlítani a mai állapotokkal már és nem csak azért, mert teljesen más társadalmi rendszerek vannak, hanem főleg azért, mert akkora "csoportokkal" mint az országok, de akár még egy városnyi emberrel is, képtelenség lenne a törzsi működés. Ezért mondom mindíg ezekre a felvetésekre -melyek azt sugallják, hogy vissza kéne térni ezekhez-, hogy nem mások, mint utópiák! -
#131
A választójog korlátozásához
Minden csak attól függ, hogy hogyan korlátozzák, pl lehetne valami 10 kérdésből álló tesztlap a szavazólap mellett, és aki ahogy teljesít, annyit ér a szavazata, akkor talán nem jönne ki ennyi hülyeség választásokon, mégis nem lázad a tudatlan nagy tömeg. -
ostoros #130 Hogy egy komment társunkat idézzem:
"Ha a politikai hatalom annyira koncentrált lenne, mint a pénzügyi és gazdasági, mindenki diktatúráról, sőt totalitarizmusról, fasizmusról üvöltözne. Így meg fel sem tűnik, hogy a gazdasági életben micsoda aljasság van. " -
Caro #129 Huh, játom összegyűlt megint némi infó. Megpróbálok egyben válaszolni:
gforce9 #123:
Szívesen! :) Legalább valaki értékeli.
fonak #124:
Ezzel azért vitatkoznék. Először is, mérnökök ugyanúgy vannak, akik végigbulizzák az egyetemet, bukdácsolva átmennek 2-essel a negyedik vizsgán, 6 év alatt valahogyan összehoznak egy BSc-t, és aztán verik a mellüket, hogy ők mérnökök.
Hányan is járnak a BME-re? Mikor még én kezdtem, akkor több mint 20000-et mondtak. És ez csak a BME. Ok, ennek kb. a fele végzi el az egyetemet, de az is rengeteg. Szerinted van ennyi mérnök alapanyag?
Összehasonlításként, az USA két legjobb műszaki egyeteme az MIT és a Caltech. Az MIT valószínűleg a világon is az első. Wikipédia adatok szerint: MIT: 1021 oktató, 4500 hallgató, 6800 posztgrad. Hoppá! És "kicsivel" nagyobb vonzáskörzettel rendelkezik, mint a BME.
A Caltech még durvább: 300 oktató, ~1000 hallgató és 1200 posztgrad.
Na ilyen oktató/hallgató arányokkal már lehet minőségi képzést folytatni, és van miből válogatni is. Sajnos nálunk a képzés fejkvóta alapon megy, és ezért ilyen sok a hulladék.
Az igaz, hogy a fiatalok tudják azt, hogy a mérnöki pálya nehéz, és sokan kihullanak, ezért inkább választhatják az egyszerűbbnek tűnő képzéseket. Nem erről a rétegről beszélek. Alja "mérnök" éppúgy van, mint alja "társadalomtudós".
És azért a mérnökök között is sokan nem terveznek. Amiről meg annyit, hogy ha a szabványokat betartod, akkor már nagy baj nem érhet. Persze, a felelősség nagyobb, de azért felelősségteljes munkát végez egy buszsofőr is, ha elalszik, ott is több tucat ember halhat meg (most nem a friss tragédiát akartam felhozni, de lehet pl. ott is ez történt). És így van, egy orvos is. Nekik ott, abban a helyzetben kell teljesíteni. Míg egy mérnök ha bevánszorog 10-re, végigásítozza a napot, akkor mi van? Semmi, majd másnap nekiáll újra.
A kijelentésemet a profi részre értettem, nem az aljára. Mert kiemelkedő minden területen van, és kiemelkedőnek lenni viszont éppolyan nehéz a társadalomtudományban, mint a természettudományban, de minden szakmára igaz ez. Könnyű út nincs, ez egyfajta társadalmi Ohm-törvény. A nehezebb utakon talán kevesebben mennek, viszont a könnyebben sokan, ezért ott kiemelkedni éppolyan nehéz.
Ehhez pedig az általam felhozott Diamond könyve nagyon jó tanulságokkal szolgált. Ott azt írja, 33 évig folytatott kutatásokat Új Guineán... és nem egy elzárt laborban, hanem kint a bennszülöttek között. Na az aztán tényleg nem fehér embernek való hely. Volt hogy törzsi harcokba keveredtek, vagy épp az erdőben gyűjtöttek élelmet a benszülöttek segítségével, nem beszélve a malária meg egyéb jó kis trópusi betegségek veszélyeiről.
De ami még inkább megragadott, az épp az, amikor arról ír, hogy miként próbálnak rekonstruálni egy-egy történelmi eseményt a rendelkezésre álló bizonyítékokból. Hogyan kalibrálják a radiokarbonos eredményeket? Hogyan próbálják kiszűrni a fals pozitívokat.
Persze ez a könyv nem egy tudományos mű, ez max, szórakoztató tudomány, de számomra világos lett, hogy a feladatuk semmivel sem egyszerűbb, mint az egzakt tudományok körében. Szóval hadd védjem meg őket, ez ugyanolyan komoly tudomány (mondom ezt, mint fizikus).
asgh #125:
Én is hasonló veszélyektől tartok, szerintem jól leírtad őket.
A 2-est egészíteném még ki annyival, hogy valóban az összes szociális kiadást most próbáljuk azok között kiosztani, akik rászorulnak. Ez nyilván azzal jár, hogy valamekkora bürokráciát erre fenntartunk.
Ha egyenlően osztanánk el, akkor akik valójában rászorulnak, kevesebbet kapnának mint most.
A bürokrácia csökkentését el lehetne érni az alapjövedelem bevezetésétől függetlenül is, és akkor is egy nagyobb kalapból lehetne osztani.
#126:
Teljes mértékben egyetértek!
TokraFan #127:
Nézd, én lefordítottam amit a wikipédián találtam. Az ottani forrásokat végig lehetne bogarászni, erre én sem vettem a fáradtságot.
De feltételezem, hogy olyanok írták a szócikket, akik bármelyikünknél jobban otthon vannak a témában. Ami ott van, egybecseng azzal, amit Diamond-tól olvastam, és ide is írtam.
De azt nem tudom miért írod, hogy ezek nem 100%-osak, persze, az egész történelmet is lehet hogy meghamisították, de az eredmények a ma élő csoportok megfigyelésén is alapultak.
Megint csak amiket leírsz, az mind apriori gondolatmenet, amit az általad ismert környezetre alapozol.
Ahogy látom, ott beszélünk el egymás mellett, hogy mást értünk egyenlőség alatt. Ha úgy érted az egyenlőséget, hogy úgy egyenlők mint a süllyesztett fejű M5x20mm normál menetemelkedésű csavarok, úgy valóban nincs, és soha sem lesz egyenlőség emberek között. Eleve, amíg van férfi és nő, addig soha sem lehet teljes egyenlőség, hiszen biológiailag (is) különbözünk. De be lehetne még hozni, hogy fiatal és öreg, egészséges és beteg vagy épp más módon beteg. Így természetesen nincs egyenlőség.
Számomra az egyenlőség azt jelenti, hogy nincs társadalom által generált handicap vagy épp bónusz, pl. hogy milyen családba születsz. Amiről írsz, az szerintem nem az egyenlőség, hanem a testvériség, szolidaritás. De a leírás alapján még ez is jobban jelen van ezekben a csoportokban, mint manapság.
Értem, köztünk nem lenne hatékony, mások vagyunk már, máshogyan gondolkodunk. A társadalom minket is átformál, mi ehhez alkalmazkodunk. Ebben a társadalomban jól rá lehetne fázni ezzel a magatartással.
Én viszont simán el tudom képzelni a kölcsönös cseréket. Hatékony, nem hatékony, ezt ma is extletenzíven műveljük, én is tapasztalom. Abban egyetértek, hogy valóban a pénzzel egyszerűbb, és az is igaz, hogy rá lehet vele fázni, de ha ez ma is jelen van, akkor miért ne működhetett volna korábban, amikor még pénz nem is volt?
Szerintem nagyon eltértünk az eredeti állításom lényegétől. Én azt állítottam, hogy egyenlőségből indultunk, de a második mondat a lényeg, hogy a történelem során az egyenlőtlenség csak növekedett.
Diamond ezt hozza ki a könyvében, erre alapoztam az állításomat. Ahogyan a vadászó-gyűjtögetést felváltotta a földművelés, állattenyésztés, az emberek letelepedtek. Kialakult a tulajdon, a vagyon, az írás. Lett főnök, akinek a pozíciója már örökletes lett. Kialakult a vallás, ami szentesíthette a főnököt, és létrejött a vallásgyakorlók köre. Kialakult az írás, létrejött az írástudók köre.
Mind-mind olyan emberek, akik a normál emberek felett voltak, és a pozíciójuk gyakran szintén örökletes volt.
Kérdés, ma miben vagyunk jobbak, hogy nagy államaink vannak, meg EU? Igaz, itt most jog szerint nincs különbség (bár azért a mentelmi jog máris kivétel), nincs örökletes pozíció, de van örökölt vagyon, ami szintén halmozódhat.
És a végén eljutunk ilyen egészen megdöbbentő különbségekig:
http://www.portfolio.hu/finanszirozas/privat_bank/a_8_leggazdagabb_embernek_akkora_vagyona_van_mint_a_fel_vilagnak.242592.html
Ennek a megoldása a kérdés, és sokkal inkább a témába vág, mint hogy milyen egyenlőség volt 15000 éve?
Ha bevezetnék az alapjövedelmet, akkor vajon ettől az eszméletlenül gazdag rétegtől vennék el, hogy az elosztás egyenletesebb legyen? Egészen biztosan nem. Nincs az a képviseleti réteg, amelyiket ezek ne tudnának tonnaszám megvenni. Nem véletlenül megy nekik ilyen jól.
Akiken elvernék a port, az pont az a réteg, aki még a munkájával próbál érvényesülni, és tehetsége, kitartása miatt jutna is valamire. Őket fogják megadóztatni, mert ők sokan vannak, és tőlük "kell" majd elvenni.
Ezzel szemben jutalmazni kell(ene) a tehetséget, a kitartást, megtartva ezzel ezeknek a húzó embereknek a motivációját, akik aztán magukkal ragadhatnák az egész társadalmat. Pont nem őket kellene sújtani.
De van az a méretű vagyon, ami már veszélyes a társadalom számára, mert az már képes a döntéshozók befolyásolására, ennek a felhalmozódását kellene megakadályozni. Lehetne ezt vagyoni alapú adóval, de az megint csak nagyon bürokratikus, és előbb-utóbb úgyis kijátszanák. Esetleg olyan szintű progresszív jövedelemadó, ahol a kulcs egy bizonyos szint felett 100% fölé is megy? Az viszont az adóelkerülést ösztönzi. Be lehetne vezetni elektronikus pénzt, akkor viszont majd üzletelnek euroban, $-ban, meg amíg van értékes valuta a földön, ami kijátszható, azt fogják választani.
Szóval erre kellene valami okosat kitalálni.
gforce9 #128:
Erről beszéltem én is. Az abszolút egyenlőséget nem nagyon tudjuk definiálni, de a mai mértékhez képest mindenképp nagyobb volt az egyenlőség. -
gforce9 #128 Viszont az a szemlélet, hogy a régi közösség egymásra volt utalva. A főnök szarban volt ha szarban voltak törzs tagja. Tehát elemi érdek volt, ha nem is tökegyenlően, de mindenkinek ellátást, védelmet stb. biztosítani. Manapság egy cégtulajdonos pontmagasról szarik arra, hogy a melóssal mi van (max hiányszakmák esetén érdekli), pláne azokkal akik nem is az ő melósai. Azért ez hatalmas különbség.
Szakadékok növekedéséhez vezet és ahogy kinéz a nagytőkét a rövidtávú profiton kívül semmi sem érdekli. A törzsfőnök ezt a szemléletet nem követhette, mert 1 generáció és kihal a törzs. -
TokraFan #127 "Az antropológusok fenntartják..."
Vagyis feltételezik! Hiteles forrással nem rendelkezik senki, ezek javarészt találgatások.
"hogy a vadászó-gyűjtögetőknek nincsenek állandó vezéreik, a kezdeményező szereplője mindig az adott feladat alapján választódik ki."
Egyrészt még mindig nem nyert az állítás 100% bizonyosságot (egzakt bizonyíték hiányában), másrészt itt is arról beszél, hogy képességeik alapján osztódtak ki a szerepek, tehát ebből az is következik, hogy bizonyos fontos döntéseket sem együtt hoztak meg, hanem az arra legalkalmasabb "választódott ki rá", tehát bizonyos értelemben a többiekre is hatást gyakorolhatott a döntéseivel, következésképp nagyobb hatalma volt.
Harmadrészt, élelemhiányos helyzetekben szinte biztos, hogy az erősebb és okosabb többet gyűtött magának, és nem halt éhen csak azért, hogy előbb még a gyengéket is megetesse. Hacsak nem a saját családjáról volt szó természetesen!
"A vadászó-gyűjtögetők rokoni vagy csoport [angolul band, nem group] (vagy törzsi) alapon szerveződnek. [...]"
Ma is elsősorban családon belül osztják el a javakat, a húsos fazék körül 80%-ban családtagok gyűlnek össze, a maradék 20% a begyűjtéshez és végrehajtáshoz szükséges olyan érdek-kapcsolati személy, akik a családon belül valami miatt nem álltak rendelkezésre.
"Az erőforrások (mint a vadászatból nyert hús) kölcsönös cseréje és megosztása fontos a vadászó-gyűjtögető közösségek gazdaságában. Ezért ezeket a közösségeket úgy írhatjuk le, mint egy "ajándékozási gazdaság". "
Csere esetén ez rögtön azt feltételezi, hogy mindenkinek van mit cserélni, de mi van akkor, ha nincs? Az egyenlőség akkor kezdődne, amikor valakinek úgy adnak húst, hogy az nem tud érte adni semmit cserébe! Ezért maradjunk a megosztásnál. Az előbb írták le, hogy az ilyen közösségek kvázi családok voltak. Mi abban a meglepő, ha a családtagok egymás között megosztanak? Érdekessé akkor válna, ha idegenekkel is ezt tennék, de erre nincs bizonyíték, sőt, a korábbi vélemények a család köré szerveződött csoportokról éppen azt támasztják alá, hogy idegenekkel már nem akartak osztozni.
Egyébként a csere-rendszer rengeteg problémát generál. A kézeelfogható anyagok esetén még csak-csak lehetett valamiféle értékmegállapítást eszközölni, kizárva ezzel, hogy valaki mondjuk rossz minőségű, szottyadt gyümölcsöt akarjon adni értékes, jó minőségű húsért cserébe, de nem ilyen egyszerű a helyzet a szolgáltatások terén.
Mai napig prónálkoznak sokan a kaláka hülyeséggel, csak képtelenek igazságosan kicserélni a szolgáltatásokst, mivel nem ugyanakkora munka mondjuk füvet nyírni és tetőt építeni. Mindennek van egy értéke, ezt legjobban pénzben lehet kifejezni. A másik probléma a minőség kérdése. Hogyan alkalmazunk retorziót akkor, ha a kapott szolgáltatást rossz minőségben végezte el a delikvens? A fizetséget (mivel nincs) ugye nem tarthatjuk vissza, kényszerítve ezzel a rendes munkavégzésre. Ezért nem működik a kalálka! Mit tehetek akkor, ha én elvégzem a munkámat rendesen a havernál, de a viszonzásul kapott munkát a kaláka tag csak összehányja nálam? A cserekereskedelem nem igazságos, de legfőképpen nem egyenlőségen alapul! Akinek nem volt mit cserélni, az pont úgy éhen halt, mint ma egy hajléktalan.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.01.26. 14:48:37 -
asgh #126 Na még ehhez:
"Többen úgy vélik, az alapjövedelem más módon lenne a társadalom hasznára, felszabadítaná az embereket, akik több figyelmet tudnának fordítani a rokonaikra és gyermekeikre, vagy a kevésbé jövedelmező kreatív és innovatív tevékenységekre koncentrálhatnának, például a művészetekre, vagy a találmányokra."
Ehhez nem alapjövedelem kellene, hanem rövidebb munkaidő és nagyobb fizetések.
Az automatizálás társadalmi követlezménye jelenleg az, hogy egyre kevesebben dolgoznak egyre többet, mert a magas képzettségű munkaerő drága, ezért a cégek megpróbálnak mindent kipréselni az alkalmazottjaikból.
Olcsóbb ugyanis valakit folyamatosan túlóráztatni, mint felvenni még egy hasonlóan kvalifikált munkaerőt, a munkaszervezés pedig több alkamazott esetén többlet költségekkel jár.
Ez viszont alapvetően szűklátókörűség a cégek részéről, részben pedig a berögzült reflexek és a rövidtávú gondolkodás csapdája.
Ha ugyanis a cég több embert alkalmazna max. 4-6 órában ugyanarra a munkára, akkor hosszabb távon nőne a termelékenység, mert valójában egy 12 órában túlhajtott magasan képzett szellemi munkás nem hoz létre több értéket 12 óra alatt, mint átlagosan napi 4-6 órában, mert a többi gyakorlatilag üresjáratban és/vagy alibizéssel tellik.
Ehhez hozzáadódik, hogy a tehetséges emberek egy idő után visszafogják magukat, mert ha ugyanazt a munkát, amit más 12 órában végez el hiába tudná megcsinálni feleannyi idő alatt is, minek erőlködjön, ha úgyis le kell nyomnia a 12 órát és úgysem kap érte több fizetést. A fáradásból adódó hibák költségeit már ne is említsük.
Csakhogy ahhoz, hogy a cégek több embert foglalkoztassanak kevesebb ideig, a munkára rakódó terheket kellene csökkenteni a társasági adók ellenében, viszont ha egy állam a társasági adókat növeli, akkor a cégek egyszerűen odébb állnak.
Tehát az a furcsa helyzet állt elő, hogy mind az államnak, mind a társadalomnak és végső soron a gazdasági szereplőknek is érdekükben állna csökkenteni a munkaidőt és növelni a foglalkoztatottak számát, mégsem történik semmi, mert senki sem hajlandó meghaladni a berögzült paradigmákat, ha pedig az egyik szereplő (pl. az állam vagy egy cég) egyoldalúan próbál változtatni, a gazdaság többi szereplője azonnal ellene fordul.
Marad tehát a fantáziálás olyan utopisztikus agyrémekkről, mint az általános alapjövedelem, mert arra rá lehet fogni, hogy az csak politikai akarat kérdése. Persze nem az, de a gazdasági folyamatok keltette társadalmi elégedetlenséget így szépen rá lehet irányítani a politikára, hogy hát adjon az állam mindenkinek ingyen pénzt, ha sok a munkanélküli. -
asgh #125 Lényeges kérdésekkel nem foglalkozik az írás:
1. Infláció
Ha az emberek nagy részét ingyen pénzzel dobjuk meg, az borítékolhatóan inflációt gerjeszt, így az árak pont abba a magasságba emelkednek, hogy az alapvető megélhetésért ugyanannyit kell dolgozni, mint alapjövedelem nélkül.
(Jó példa erre a lakástámogatási rendszer: amint bejelentették, hogy 2-3 milliót is kaphatnak a családok az államtól, azonnal 2-3 millióval emelkedtek a lakásárak. Amint kiderült, hogy azért nem olyan egyszerű azokhoz a milliókhoz hozzájutni, az árak is elkezdtek normalizálódni.)
Azaz az alapjövedelemmel variáló társadalmi kísérletek csak addig működnek, amíg a gazdaság nagy része nem vesz részt a kísérletben és így az árak alakulásában sem játszik szerepet az alapjövedelem.
2. Szociális kiadások
A legtöbb alapjövedelem koncepció az egyéb szociális kiadások _kárára_ kívánja bevezetni az alapjövedelmet. Azaz az állam mindenkinek ad egy összeget, és onnantól kezdve abból kell fizetni az orvosi ellátásért, iskoláért, nyugdíjért, mindenért. Ha nem így lenne, akkor az állam rövid időn belül becsődölne. (Alaszka az extra olajbevételekből finanszírozza az alapjövedelmet, de ilyen extra forrásokkal csak kevés ország rendelkezik.)
3. Társadalmi kontroll
Az alapjövedelem koncepciók abból indulnak ki, hogy a kisebb adminisztrációs költség nagyobb nettó összeget juttatna a szociális ellátórendszerbe, a piaci alapú versenyhelyzet pedig a kiadások optimalizálására ösztönözné a szolgáltatókat.
Csakhogy így az alapjövedelemmel együtt járna a teljes állami ellátás privatizálása, amivel kivenné a társadalom kezéből az adott területek felügyeletének a jogát. Ez egyes liberális közgazdászok és társadalomtudósok szerint egyenesen kívánatos is lenne, csakhogy ezek a koncepciók nem számolnak az olyan gazdaság torzító hatásokkal, mint pl. monopóliumok, kartellek, korrupció vagy a nettó emberi hülyeség.
Az állami monopóliumnál pedig csak egy rosszabb dolog létezik: a magán monopólium, mert még az a minimális társadalmi kontroll sem érvényesül, amelyet a választók politika nyomása jelent. (Hallott már valaki egyoldalú szerződésmódosításról?)
4. Politikai stabilitás
És innentől dől össze az egész rendszer: a társadalom kezéből csak ideiglenesen lehet kiragadni az irányítást, a politika ugyanis - hiába szeretné -, nem tudja a társadalom által ráruházott felelősséget lepattintani magáról azzal a felszólalással, hogy az már magánkézben van, semmi köze hozzá.
Ezzel ugyanis csak azt éri el, hogy olyan rendszerellenes politikai formációk kerülnek hatalomra, amelyek - ha kell erőszak alkalmazásával is, de - eltakarítják a politikai kontroll akadályait azért, hogy a társadalmi nyomásnak eleget tudjanak tenni.
5. Milyen áron lehetne visszacsinálni
Ha már egyszer bevezették, akkor az alapjövedelem visszavonása hosszú időre katasztrofális állapotokat gerjesztene a gazdaságban. Az árak magasak lennének az alapjövedelem miatt, a szociális intézményeket újraállamosítani kellene, ami extra kiadásokkal (és/vagy egyéb társadalmi károkkal) járna, így a végén azok járnának pórul, akiken az alapjövedelem segíteni akart.
Arról nem is beszélve, hogy az emberek nehezen mondanának le az ingyenpénzről, így két ellentmondó társadalmi igény feszülne egymásnak a politikában: maradjon az alapjövedelem, de továbbra is legyen ingyenes a szociális ellátás, ami viszont csődbe vinné az államot. Így az egész politikai intézményrendszer egyik válságból a másikba bukdácsolna, amíg a gazdaság néhány generáción belül ki nem izzadná valahogy az alapjövedelem-kísérlet okozta károkat. -
fonak #124 Az utolsó mondat azért kicsit erős, ha egy "társadalomtudós", aki végigbulizott pár évet az egyetemen hülyeségeket hord össze, akkor semmi sem történik (sőt lehet, hogy még tömjénezik is érte, ha kellően bizonyítja az elkötelezettségét a területen divatos ideológiai vonal iránt), ellenben ha egy mérnök tervez egy hidat, ami összedől, egy kazánt, ami felrobban, akkor az azért következményekkel jár. Ahogy az orvosi műhiba is, ha el nem tussolják. Bár a példád eleve rossz, ezek nem épp egy vagy pár emberes projektek szoktak lenni, de hagyjuk.
Az egzakt és a "puha" tudományokat nem nagyon érdemes összevetni, bár az utóbbiak némelyike is használ matekot (pl. közgazdaságtan). Természetétől fogva nem lehetnek összehasonlíthatók, ami nem jelenti, hogy szükségtelenek lennének, csak azt, hogy jobban vonzzák a kóklereket, a sarlatánokat (bár természetesen akadnak sarlatánok a természettudományokban is, ha akad olyan politika, amelyik mögé állt: "német fizika", amely zsidó huncutságként tagadta Einstein elméleteit, vagy Liszenko, aki tagadta a genetikát stb.) A társadalomtudományok meg jelenleg szintén erős (balos) politikai-ideológiai befolyásoltság alatt állnak, ezért kb. annyira hitelesek, mint a német fizika meg a liszenkói biológia, jó példa rá az amerikai egyetemi világ, lehetne erre vonatkozó kutatási eredményeket is idézni, hány konzervatív van egy liberal arts fakultáson (szinte zéró) és hány egy üzletin vagy műszakin (jóval több), persze el lehet ütni olyan elmésségekkel, hogy "reality has a liberal bias" stb. -
gforce9 #123 Köszi a fordítást, magam biztos nem álltam volna neki mert annyira nem érdekel a téma, de így mindenképp érdekes gondolatok. -
morguldae #122 Az alapjövedelem bevezetése mindenképp szükséges! Egyre több a semmilyen állandó jövedelemmel nem rendelkező ember az országban! A segélyezésekből úgy dobálják ki az embereket, mint a pinty, hogy ne rontsák a statisztikákat. Ha nem jelentkezel időben azonnal kidobnak, ha nem vállalsz 50 ezerért kényszermunkát azonnal kidobnak a rendszerből és semmilyen segélyt nem kapsz. Igaz a jelenlegi helyzetben a legtöbb ember már alapból semmilyen segélyre nem jogosult. Munkát sehol nem tudnak adni, hiába szeretnél dolgozni, max 50 ezerért kényszermunka, vagy ha szerencséd van akkor minimálbérért robot. Az alapjövedelem némileg segít majd az emberek élethelyzetén. Ha nem vezetik be hamarosan a burzsujok majd megint az oszlopokon fognak lógni, mint ahogy volt már erre példa! És ha így megy tovább kell is majd ez. -
Caro #121 Még várom az állításaimat cáfoló forrásokat az eddigi kommentek között! Nyílt kör, bárki kereshet! :)
Addig is, azoknak a kedvéért, akik tényleg érdeklődnek, voltam olyan jó és lefordítottam a wikipédia angol "hunter-gatherer" szócikkének idevágó részeit. Kérlek nézzétek el nekem, hogy nem a szép magyar fordítás volt a célom, hanem az, hogy a szöveg könnyen összehasonlítható maradjon az eredetivel.
Olvassátok:
Vadászó-gyűjtögető
Egy vadászó-gyűjtögető egy olyan ember, aki olyan közösségben él, ahol az élelem többségét vagy teljes egészét gyűjtögetésből szerzik (vad növények gyűjtögetéséből és vad állatok hajszolásából), szemben a [mező]gazdálkodó közösségekkel, ahol az élelem forrását nagyrészt a háziasított fajták jelentik.
A vadászás-gyűjtögetés volt az emberiség első és legsikeresebb alkalmazkodása, ami kitöltötte az emberi történelem 90%-át. A mezőgazdaság felfedezése [inkább kialakulása] után, a megmaradt vadászó-gyűjtögetőket kiszorírották vagy leigázták a növénytermesztő és állattenyésztő csoportok a világ nagyrészén.
[...]
Közös tulajdonságok
Élettér és népesség
A legtöbb vadászó-gyűjtögető nomád vagy félnomád életet él átmeneti településeiken. A mobilis közösségek rendszerint nem maradandó anyagokból készítenek magának menedéket, vagy természetes sziklaüregekben húzodnak meg, ha azok elérhetőek.
Néhány vadászó-gyűjtögető kultúra [inkább közösség], mint az [észak-amerikai] Csendes Óceáni Partszakasz bennszülött lakói, különösen gazdag [természeti] környezetben élt, ami lehetővé tette számukra a részleges vagy teljes letelepedést.
Szociális és gazdasági kultúra
A vadászó-gyűjtögetők szociális világképe általában egalitárius, bár a letelepedettek (mint az Észak Amerika Északnyugati Partvidékén élők) kivételt képeznek.
Közel az összes afrikai vadászó-gyűjtögető egalitáriánus, ahol a nők befolyása és ereje [nem testi ereje, az angolban powerful] körübelül megegyezik a férfiakéval. Karl Marx ezt a szocio-gazdasági rendszert primitív kommunizmusként írta le.
A vadászó gyűtögető csoportok egalitáriussága sohasem teljes, de evolúciós szemszögből nézve megdöbbentő. Az ember két legközelebbi főemlős rokona közül a csimpánz minden, csak nem egalitáriánus, hanem hierarchiába szerveződik, aminek a tetején gyakran egy alfa hím dominál. Olyan nagy a kontraszt az emberi vadászó-gyűjtögetőkkel, hogy a paleo-antropológusok széles köre azzal érvel, hogy a dominanciával szembeni ellenállás egy kulcsfontosságú tényező volt az emberi evolúciónak abban a szakaszában, amikor az emberi tudat, a nyelv, a rokoni kapcsolatok és a szociális szerveződés kialakult.
Az antropológusok fenntartják, hogy a vadászó-gyűjtögetőknek nincsenek állandó vezéreik, a kezdeményező szereplője mindig az adott feladat alapján választódik ki. A vadászó-gyűjtögető közösségek szociális és gazdasági egyenlősége mellett gyakran, bár nem mindig, nemi egyenlőség is fennáll. A vadászó-gyűjtögetők rokoni vagy csoport [angolul band, nem group] (vagy törzsi) alapon szerveződnek. [...]
Gyakori felállás a munka nemek szerinti felosztása, a gyűjtögetés nagy részét a nők végzik, míg a férfiak a nagy vadak elejtésével foglalkoznak. Elképzelhető volna, hogy ez a felállás elnyomja a nőket, benntartva őket az otthoni környezetben [domestic sphere, nehéz lefordítani]. Ezzel szemben, néhány megfigyelő szerint a vadászó-gyűjtögető nők nem értik ezt az értelmezést. Mivel a gyermeknevelés kollektív, minden csecsemőnek több anyja [gondozó értelemben] és férfi gondozója van az otthoni környezet [megint csak domestic sphere] nem nem lecsupaszított vagy kisajátított, hanem erőt adó helynek számít [az angolban empowering]. A nők minden vadászó-gyűjtögető közösségben értékelik a férfiak által szerzett, a táborba visszahozott húst. [...]
A nemek szerinti munkamegosztás a mai napig a legtöbb vadászó-gyűjtögető társadalom része. Azonban némely esetben a nők ugyanazt vadásszák mint a férfiak, néha a férfiakkal együtt. A legjobb példa erre a Fülöp-szigetek Aeta népe. Egy tanulmány szerint, "A fülöp-szigeteki Aeta nők 85%-a vadászik, és ugyanazt a zsákmányt vadásszák mint a férfiak. Az Aeta nők csoportokban, kutyákkal vadásznak, és 31%-ban sikeresek, szemben a férfiak 17%-ával. A sikerük még nagyobb, ha a férfiakkal együtt vadásznak: a vegyes vadászcsoportok 41%-os sikerrel rendelkeznek az Aeták körében." A Namíbiai Ju'hoansi népcsoportokban a nők segítenek a férfiaknak a zsákmány elejtésében. [...]
Az 1966-os "Man the Hunter" konferencián Richard Borshay Lee és Irven DeVoreaz antropológusok felvetették, hogy az egalitáriánizmus volt a korai nomád vadászó-gyűjtögető csoportok egyik központi eleme, mert a mobilitás szükségessé teszi a materiális javak minimalizálását a népességben. Ezért felesleg felhalmozása nem lehetséges [a csoport] egyetlen tagja számára sem. [...]
Ugyanezen a konferencián Marshall Sahlins bemutatott egy cikket, "Notes on the Original Affluent Society", amiben megkérdőjelezte azt a vadászó-gyűjtögetőkről alkotott közhiedelmet, miszerint a vadászó-gyűjtögetők élete "magányos, szegény, utálatos, brutális és rövid", amilyennek Thomas Hobbes festette őket 1651-ben. Sahlins szerint az etnográfiai adatok azt mutatják, hogy a vadászó-gyűjtögetők jóval kevesebbet dolgoztak és több szabadidejük volt, mint az iparosodott társadalmak tipikus tagjainak, és még jól is étkeztek. Ez a "bőség" abból adódott, hogy anyagi értelemben nagyon kevéssel beérték. Később, 1996-ban Ross Sackett végrehajtott két külön meta-analízist Shalin nézeteinek ellenőrzésére. Az első ilyen analízis 102 idő-felhasználási tanulmányt vizsgált meg, míg a második 207 energia-leadási [emberi értelemben] tanulmányt. Sackett azt találta, hogy a gyűjtögető[-vadászó] és kertészkedő közösségekben élő felnőttek naponta átlagosan 6.5 órát dolgoznak, míg a mezőgazdasági és iparosított társadalomban élők átlagosan napi 8.8 órát dolgoznak.
A friss kutatások azt is mutatják, hogy a várható élettartam a vadászó-gyűjtögetők körében meglepően magas.
Az erőforrások (mint a vadászatból nyert hús) kölcsönös cseréje és megosztása fontos a vadászó-gyűjtögető közösségek gazdaságában. Ezért ezeket a közösségeket úgy írhatjuk le, mint egy "ajándékozási gazdaság". -
cylontoaster #120 Ki evett a zsákmányból először? Ki melyik részét kapta, és mennyit?
Mindenki csinált mindent, tehát a nők is vadásztak? És a sérültek?
Minden társadalomban vannak törvények, egy majmokból vagy farkasokból álló csapatban is.
Ha találkoznak egy egyedül kóborló emberrel, ki dönti el, hogy agyoncsapják, elkergetik vagy befogadják? Ez egy hatalom, és ha valakinek több hatalma van, akkor nincs egyenlőség.
Másrészt: amikor kevés az anyagi vagyon, akkor az a különbség amit te/az általad forrásként használt személy kicsinek néz, hatalmas lehet.
Ha nekem napi 1 zsemlém van, akkor fél zsemle hatalmas difi.
-
Irasidus #119 Amit idézel az téged cáfol. Nem kell tovább rágni a gittet. -
Caro #118 Mielőtt válaszolsz, légy szíves mutasd meg, hogy rajtam kívül ki idézett bármilyen forrást is a témakörben?
Ha a wikipédia olvasásában segítenem kell, akkor tessék:
Types/Pre-industrial/Hunting and gathering
"Statuses within the tribe are relatively equal, and decisions are reached through general agreement. ... Leadership is personal—charismatic—and used for special purposes only in tribal society. There are no political offices containing real power, and a chief is merely a person of influence, a sort of adviser"
Ez volt az én állításom: "Az emberi társadalom az egyenlőségből indult.” Szerintem EZ van itt is leírva.
Az általam idézett könyv 14. fejezete foglakozik a kérdéssel, az angolban "From Egalitarianism to Kleptocracy".
Amire még nem válaszoltam, és jogos kérdés, hogy milyen egyelőségről beszélünk? Akartam válaszolni, csak a sok hülyeség elvonta a figyelmemet.
Az egyesek által pedzegetett törvény előtti egyenlőségről nyilván nem lehet szó, mert nem is voltak még törvények akkoriban. Társadalmi egyenlőségre gondoltam, de ez megint egy tág fogalom.
A helyes megfogalmazás talán az, hogy anyagi egyenlőség volt több okból is. Most megteszem nektek azt, hogy a könyv egyes megállapításait leírom ide:
- az egyik, hogy a vadászó-gyűjtögető csoport soha nem maradt sokáig egy helyen, mindig mozgásban volt, új élelemforrások után kutatva. Ellenben nem volt szekér, nem volt igás állat, amivel nagyobb terheket tudtak volna cipelni, mindenki csak azt tudta vinni, amit magával tudott vinni. Ezért vagyon sem igazán létezett.
- azok a törzsi társadalmak, akik letelepedtek, a kezdetleges kunyhóik között nem találtak különbséget a feltárásokban, ha volt is, nagyon kicsi. Tehát nem volt a törzsfőnök kiemelkedő a többiek közül. (Ez teljesen egybecseng a wikipédia írásával).
- nem volt specializálódás, mindenki csinál mindent, és főleg magának (és a családjának) termel.
Fejből most többet nem tudok felsorolni, de szerintem ennyi is bőven elég. -
TokraFan #117 Nem lenne baj, ha lassan érveket is felsorakoztatnál az állításaid mellé! Én tényleg kíváncsi vagyok arra, hogy pontosan mikor és hol volt szerinted egyenlőség, bármilyen emberi társadalomban a történelem folyamán! Egyáltalán, definiáld kérlek, mit értesz egyenlőség alatt? A hatalomgyakorlást? Az élelmezéshez és egyéb létfeltételekhez való korlátlan, teljesítmény nélküli hozzájutást? Vagy mit?
Az állításoddal szemben rengeteg érvet sorakoztattunk fel, a genetikai és evolúciós sajátosságoktól kezdve, a kultúrális és egyéb jellemzőkig terjedően, melyből m ind kiviláglik, hogy az ember még törzsi szinten sem élt teljes egyenlőségben, az életképes szerveződések legtöbb esetben hierarchikus felépítésűek voltak, a csoporton belül kiváltságosabb tagokkal.Az más kérdés, hogy jobb pozícióhoz akkor még olyan teljesítményre volt szükség, mely a csoport számára is előnyös lehetett, míg ma ez már nem feltétlen van így...Kérlek mondj konkrétumot az egyenlőségre épülő társadalmakról (Hol, kik, mikor, hogyan?)
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.01.25. 12:44:19 -
#116
Én azt nem értem, hogy régen mikor és hol volt egyenlőség, amikor a törzsek is hierarchikus társadalmak. Vazzeg, még egy rohadt farkasfalka is az... -
Irasidus #115 "Megmosolyogtató, hogy itt milyen sokan, mennyire tisztában vagytok a történelemmel. Annyira, hogy egy-egy gondolatkísérletből következtetni tudtok az elmúlt 10-15000 évre. Szerintem írjatok pár cikket egy-egy a témával foglalkozó folyóiratba. Lehetőleg kiemelve, hogy az összes régész hülyeségeket csinál, mert itt az sg-n úgyis mindenki tud mindent, csak meg kellene őket kérdezni. (https://xkcd.com/793/ ;))"
Egyedül te nem veszed figyelembe a történészek, a humán etológusok munkáját, de még a józan eszedet sem használod. Egyetlen állításodat sem igazoltad, de még csak nem is érveltél mellette. Ehelyett elkezdtél személyeskedni, hogy nem értünk hozzá, és te biza az információidat régészektől veszed. Támaszd alá, cáfold meg. Nem tetted, mert ilyet nem állítanak amit te. Ennyi. Ja, és elolvastam a wiki Society lapját de téged cáfol. Most akkor mi van?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.01.25. 11:38:24 -
#114
Az általános választójog nem jelenti, hogy az emberek az érdekeiknek megfelelő képviselőket küldik a hatalomba. Hogy egyáltalán működik.
Legfontosabb ok manapság a rendszerben való csalódás, az iránti közömbösség. Ennek elősegítésében a mindenkori hatalom is érdekelt és meg is valósította. Közel sem mindenki megy el szavazni és a távolmaradók aránya snövekszik. Ez torzítja a választást.
Másik probléma, hogy a választási kampány sikerességét az arra fordítható források határozzák meg, ebbe a választások elötti kormányzati oldali osztogatás, meg az erősebb pártok plakátokra, közszereplésre, saját médiára, tv, rádió, internet fordítható forrásai is alapvetőek. A szavazatok gyak megvásárolhatók.
És akkor az olyan alapvető demokratikus dilemmák is bejönnek, hogy szélsőséges esetben a választójog további kiterjesztésével akár több száz csimpánzt is beültethetünk a parlamentbe, ahol majd ők döntenek a kérdésről. De ugye bárhány csimpánz ül is a parlamentben adott szakmai kérdéshez ha nem értenek max véletlenszerűen, vagy idomításra (by frakcióvezető) tudnak jó döntést hozni. És akkor most a csimpánzokat helyettesítsük be betanított műkörmössel, fitneszedzővel, meg akárkivel, aki bekerülhet a parlamentbe, a képlet ugye nem változik. ;)
És ugye feltételezve, hogy a választó és a a jelölt is átlagos ember, azonban a választó helyes döntéséhez a jelölteket meg kell haladnia, hiszen mindegyiket meg kel tudnia értenie képességei, szándékai szerint. Mert pl. a kampány során ugye, ne adj isten egy jelölt tudatosan hazudik, azt mondva hogy olyan képességekkel rendelkezik, amivel nem, a választónak viszont ezt is át kell látnia. Ergo a választónak okosabbnak kéne lennie mindíg, mint a jelölteknek. Fordítva, ne csodálozzunk, hogy ilyen a politikai elit, hiszen a biztonság érdekében, mindíg nálunk hülyébbeket választunk.
XD
Szal ez a rendszer jó, nincs ezzel semmi baj, a lehetséges világoknak ez a legjobbika, és hülye aki vitatja? :D -
#113
:)
Akkor is ellentmondásos a dolog, mert mit értesz egyenlőség alatt? Marxtól kezdve meg mindenki azt mondja, hogy a társadalom alapja a munka, az meg feladat, munkamegosztással jár általában képességek szerint.
Valami, hatalom/jog elötti egyenlőség persze más kérdés, mert az viszont jobban jellemzehette a régi társadalmakat, pláne, hogy egy törzsben mindenki mindenkinek a rokona volt, ergo már pszichológiailag is nehezebb volt a megkülönbözetet bánásmód megvalósítása. Nagyobb társadalmaknál meg kikerülhetetlen, mert ugye a család bekerül a hatalomba és kedveznek egymásnak a többieket meg lexarják, had ne hozzak régi és új példákat.