68
-
gforce9 #68 Mesemondó Astrojan tollából. -
#67
Sajnálatos, de a sötét anyagot kimutatták, lassan húsz éve már, a sötét anyag molekuláris hidrogén. Az csak a tudósoknak álcázott debilek sunnyogása, hogy ennek ellenére még mindig az axionokat kergetik.
Csak néhány ellenőrző kisérletet kellene elvégezni a legegyszerűbb eszközökkel, IR spektrofotométert kell a világűrbe telepíteni. A fotometriás mérések egyszerűek, megbízhatóak, na jahh, a légkörön kívülre kell menni ami manapság már bőven megoldható, csak akarat kérdése lenne.
Nagy szégyen ez a tudós uraknak, a legegyszerűbb összetevőt nem találták meg, ami a világegyetem anyagának negyede, ha beleszámítjuk a vákuumenergiát is (amit most sötét energiának hívnak, de téves feltételezésből származik)
A molekuláris hidrogén sokkal stabilabb mint az atomos hidrogén, ezért várható is volt a nagytömegű H2 felhők felfedezése, de ez nyilván nagyon kínos a rengeteg fizikusnak, akik az atomos hidrogén alapján térképezték fel a világegyetem anyagtartalmát.
Természetesen hiányzott az anyag döntő többsége, ezért találták ki a misztikus sötét anyagot, wimpeket, axionokat és további agyament eszmefuttatásokat.
De az anyag megvan, megtalálták, már csak el kellene hinni: a sötét anyag molekuláris hidrogén.
(a légkör alatt a H2 nem látszik, mert a csíkjait a levegőatmoszféra elnyeli) -
asgh #66 Nem magyaráztál el semmit, arra hánytad az epét, ami el sem hangzott.
"Képtelen vagy a tanulásra, csak is azt szajkózód ami a fejedben van."
Persze tudjuk, ez sem személyeskedés. -
Irasidus #65 Nem volt kérdés, az 58 kérdésedre meg már válaszoltam. Megpróbálom még egyszer, hátha megérted. Olyan szavakat használsz, mint például: mérés, következtetés elmélet, paradigma, stb. ami alatt a tudomány egészen mást ért! Erre megpróbálok elmagyarázni - nagy vonalakban - néhány dolgot, amire a válasz az, hogy mellébeszélek, és ki kell hámozni a lényeget. Ráadásul ennek az egész zagyvaságnak az igazolására olyan példákat hozol, mint a lapos föld, ami szöges ellentétben áll a tudomány módszerével. Illetve a saját fantáziádat állítod be sokszor úgy, mintha a tudomány állítaná ezt. Kérdeztem milyen mérés, hogyan kell mérni? Nem jött válasz, mert nyilván nem tudod. De akkor kritikát sem tudsz megfogalmazni, ha nem értesz hozzá. De a legnagyobb baj, hogy hiába írom le neked mi mit jelent, pár hónap múlva ugyanezt előadod, bármit is írok. Képtelen vagy a tanulásra, csak is azt szajkózód ami a fejedben van.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.16. 18:31:47 -
asgh #64 Arra válaszolj, amit írtam. -
Irasidus #63 Tanulni kellene, és akkor te is ki tudnád hámozni mit akarok mondani. Még mindig arról beszélek, mit írsz, nem a te személyedről. Látod, megint úgy használsz egy szót, most a személyeskedést, hogy nem nézel utána mire használjuk ezt az érvelési hibát!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.16. 17:58:27 -
Irasidus #62 Súlyos vádak. Asgh nem ismeri a szavak jelentését, így amit ír az értelmetlen, és sok esetben ő sem tudja mit akar. Azért elárulod, nekem is, melyik szöveget nem értettem, mit forgattam ki? Szívesen elmagyarázom, hol a hiba, mert amit ír, abban nagyon sok hiba van, és értelmetlen, sok esetben meg ködös. -
asgh #61 Valóban megkövetel némi szellemi színvonalat, hogy a személyeskedő megjegyzések tömegéből kihámozza az ember, hogy mi is a mondanivalód lényege, de sajnos azoknak sincs semmi közük ahhoz, amire válaszként írtad.
A saját démonjaiddal hadakozol. -
gforce9 #60 "Idéznéd, hogy hol írtam, hogy ezeket te írtad?"...... idézte.
Neked vannak gondjaid a szövegértéssel nem neki. Folyamatosan kiforgattad és félreértelmezted a mondanivalóját, olyan dolgokra válaszoltál amit nem is írt vagy egyértelműen nem azt írta. A szellemi szintről meg szerintem ne beszélj, amikor ebben a topicban olyan bunkó módon szóltál szinte mindenkihez, hogy csoda hogy még nem anyáznak. Le kéne szállni arról a magas lóról. -
Irasidus #59 Idéznéd, hogy hol írtam, hogy ezeket te írtad? Vagy esetleg megpróbálhatnád értelmezni, hogy amit írtam, azt miért írtam. Mondjuk ez némi szellemi szintet megkövetel.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.16. 17:00:43 -
asgh #58 Olyan állítások ellen érvelsz, amik sohasem hangzottak el a részemről.
pl.
"sok-sok KÜLÖNBÖZŐ dolog bizonyítja a sötét anyag létét nem egyetlen (ködös) mérésen vitatkozunk"
Állítottam, hogy egyetlen mérésen vitatkoznánk? Nem.
Azt állítottam, hogy a mérések önmagukban még nem bizonyítékok az azokból levont következtetések helyességére.
vagy:
"Abszurd feltételezés, és ez makacskodást nem értem, mi előnyöd származik belőle, ha dogmatikusan vakhittel ragaszkodsz ahhoz, hogy márpedig nincs és kész!?"
Állítottam, hogy nincs sötét anyag? Nem.
Akkor mégis milyen dogmatikus vakhitről beszélsz?
"A fény hullámtermészetét kísérletek igazolják, ami azért külön szórakoztató, hogy mindezt egy számítógépen írtad meg..."
Állítottam, hogy a fénynek nincs hullámtermészete? Nem.
Azt állítottam, hogy a fény hullámtermészetét igazoló kísérletek eredményeire hivatkozva állították, hogy van olyan, hogy éter és később kiderült, hogy még sincs.
"Ezért nem használja a tudomány a tapasztalatot, és a hiszem ha látom óvodás módszert! Így soha nem jut arra a tudomány amire te jutottál."
Áruld már el, szerinted mégis mire jutottam?
Erős a gyanúm, hogy valami olyasmit vizionálsz a szavaim mögött, ami nincs ott, és bár ahogy elnézem ez nem zavar abban, hogy amolyan buksisimogató felsőbbrendűséggel kioktasd a másikat a tudomány mibenlétét illetően, mégis csak jó lenne, ha konkretizálnád, hogy mégis mi ellen hadakozol. -
philcsy #57 Nem az eredmény majdnem egyezése a lényeg, hanem az, hogy a bonyolultabb elméletből levezethető az egyszerűbb.
Egy pillantást vethettél volna rá...
A klasszikus mechanika azt mondja, hogy a tömeg egy konstans jellemzője a testnek, tehát egy test mozgás közben mért tömege (m_v) azonos a nyugalmi tömegével m_0.
m_v = m_0
spec rel ezzel szemben azt mondja, hogy:
m_v = m_0 / négyzetgyök (1 - v*v/(c*c))
fénysebességnél nagyságrendekkel alacsonyabb sebességű mozgásnál (így jelölik v<<c) v*v/(c*c) elhanyagolható lesz, ezt nevezik határesetnek
tehát:
m_v = m_0 / négyzetgyök (1 - 0) = m_0
ezek után nem véletlenül, vagy számmisztikából adódóan kapunk közel azonos eredményt, hanem azért, mert ugyanazt a kifejezést kaptuk
Ez messze túlmutat a hagyományteszteleten, ugyanis meg tudjuk becsülni aklasszikus fizika hibáját, és ezért használhatjuk még a mai napig is nyugodtan a klasszikus fizikát, miközben tudjuk, hogy hibás eredményt ad. A praktikus ok amiért szeretjük a klasszikus fizikát, hogy nagyságrendekkel egyszerűbb használni, ezért sokkal komplexebb dolgokat lehet vele vizsgálni. Amikor kiszemel egy fizikus egy problémát, megbecsüli, hogy mekkora sebességkülönbségek fognak föllépni. Ha a legnagyobb sebességkülönbség a fénysebesség egy ezrede, akkor az eredmény várhatóan 6 tizedesjegy pontos lesz. Mivel ez a legtöbb esetben elég, nyugodtan használhatja a klasszikus fizikát, miközben tudja, hogy hibás elmélettel dolgozik.
Ezzel szemben vannak olyan területei a fizikának amelyekre ez nem mondható el, és csak tapasztalatból tudjuk, hogy a rosszabb elmélet mekkora hibát vét. Ez viszont azzal jár, hogy kötelezően bizalmatlanoknak kell lennünk az emélet által szolgáltatott eredménnyel. Fölmerülhet a kérdés, hogy akkor mégis miért használják ezeket? Mert a pontosabbak nem használhatóak. (mondjuk milliárd évekbe telne egy számolás.) -
philcsy #56 A régi elméletek praktikus okokból konzerválódnak. Ha az Einsteini gravitáció elmélete egyszerűbb megoldást adna, akkor senki nem beszélne ma már a Newtoniról, mert nem lenne értelme. A flogiszton elmélet azért halt ki, mert nem volt szükség rá. (A flogiszton elmélet is mérésre épült, nevezetesen az égés közbeni tömegcsökkenésre. Aztán amikor égés közbeni tömegnövekedést találtak, tovább fejlesztett elmélettel megmagyarázták azt is. A probléma az volt, hogy az oxigénnel sokkal egyszerűbb magyarázatot adtak az égésre.)
Ha valaki kitalál egy olyan elméletet amivel kiválthatóak a jelenlegi gravitáció elméletek, és egyszerűbben használható, mondjuk egzaktul megoldható az N test probléma, akkor Newtonról és Einsteinről többé csak tudománytörténeten hallasz, sötét anyagról pedig talán még ott se. Csak elég valószínűtlen, hogy ez megtörténne. Egy új elmélet viszont önmagában nem elég ahhoz, hogy a régieket kitörölje a tudományból, ha viszont maradnak, akkor marad a sötét anyag is. -
philcsy #55 A tudomány feltételezi, hogy a világ megismerhető és leírható. Amivel leírod az a matematika. Kevés kivételtől eltekintve a matematikát tudósok alkották miközben a világ működését írták le. Ha az éppen aktuális matematika nem szolgált megfelelő eszközzel, készítettek új matekot. Tehát, ha a világ működése leírható, akkor a leírásához használt eszközt mateknak fogják nevezni.
Természetesen lehetsges, hogy a vilg nem ismerhető meg. Pl.: lehet, hogy a sötétanyag egy vicces isten tréfája, amit soha nem ismerhetünk meg, mert a kérdéses isten így akarja, és hát ő isten, mi meg nem, de ez már nem tudomány. -
philcsy #54 Egy paradigmaváltás nem törli el sötétanyagot, legfeljebb más magyarázatot is ad.
A példádnál maradva, a tehetetlenségi erők máig részei a fizikának, hiába tudjuk, hogy nem léteznek, csak a nem megfelelő koordinátarendszer választásából adódnak. Az éter flogiszton vis-vitalis teljesen eltűnt, mert teljesen megalapozatlan elgondolások voltak, semmi más. -
philcsy #53 Az éter nem korrigált semmit. Azért feltételezték, mert egyszerű képet fest a világról. Megdőlésével nem dőlt össze a világ, ahogy a másik két esetben se.
A flogiszton elmélet az égés mechanizmusról szólt. Szintén csak magyarázat volt, nem igazán építkezett rá a tudomány.
A vis-vitalis szólt a szerves anyagokról. Ennek hátterében vallási berögződés volt és cáfolata legfeljebb a papok világnézetében okozott traumát.
Párhuzamot viszont lehet vonni természetesen. -
Irasidus #52 Most ha jól értelek, bármit linkelek ezzel kapcsolatban kijelented, úgysem nem olvasod el, és hoztál egy matematikai példát, miközben itt fizikáról van szó. Aha... (Apropó, jeleztem, hogy a félmondatodat nem biztos, hogy értem. Tehát nem is törekszel arra, hogy értsem. Nagyon jó.) Köszönöm a beszélgetést, de így nem jutunk előbbre!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.11. 23:37:14 -
Irasidus #51 "Valójában van egy mérési eredmény - egy anomália"
Pontosan ez a sötét anyag, mérési eredmény, és az eredmény ami tény! Ezt a nevet adták ennek a eredmények, hogy sötét "anyag" de adhatták volna azt is, hogy Hétszűnyű Kapanyányi Monyók, viszont ez innentől kezdve már csak egy felesleges etimológiai vita lenne... Azért azt tegyük hozzá, hogy nem egy mérési eredmény, hanem sok _különböző_ módszer mérésé. Teljesség igénye nélkül pár darab (csak a közvetleneket írtam, mert közvetettből sokkal több van):
- a gravitációs lencse hatás
- a mikrohullámú hátérsugárzás frekvenciájában kimutatták, hogy a korai univerzum sokkal sűrűbb volt mint az energiájából következnek
- gyorsan forgó galaxisok, amit a centripetális erőnek már szét kellet volna szakítani
- törpegalaxisok amik össze sem álltak volna
- a galaxisok között feltépő kinetikus energia sokkal nagyobb, mint a látható tömeggel magyarázni lehet
- gravitációs súrlódás
- galaxishalmazok amiket láthatatlan tömegek tartanak össze, térítenek el
- vagy közvetlenül sötét anyag felhők (mert ilyen is van)
- stb.
- és még közvetett bizonyítékok tucatjai...
Az egyes és kettes pontban leírt barna törpék és eddig fel nem fedezett égitestek valamikor a 70' években volt népszerű elmélet, amikor igen keveset tudunk a csillagkeletkezésről és galaxisok működéséről. Illetve nem álltak egyéb adatok rendelkezésre a sötét anyaggal kapcsolatban. Ezért sokan úgy gondolták, hogy majd meg lesz az-az anyag, ha sokkal jobb műszerekkel kutatjuk. Ma sokkal jobb műszerinek vannak, és a csillagfejlődési modell sem számol ennyi barna törpével. Nem szükséges felfedezni minden kompakt égitestet ahhoz, hogy tudjam a nagyságrendbeli számukat. És még mindig ott van a mikrohullámú hátérsugárzás, amiből meg lehet mondani mennyi (barion) anyag keletkezett a rekombinációs időszakban. És persze normál anyag kinetikus energiáját ismerjük, amitől nagyban eltér a sötét anyagé. Persze van még egy csomó érv, hogy ez miért nem lehetséges, de azt hiszem ennyi is elég.
Vannak ilyen elméletek amik a Newtoni gravitációt/relem gravitációt módosítják. Ezek ugyanúgy tesztelhetők, és eddig rendre azt mutatták, hogy minden más esetben jól működik. Ezek az elméletek már kevéssé preferáltak, és inkább már csak azok kutatják akik sokat tettek bele. Nem árt naprakésznek lenni, és nem ezeréves adatokkal és cáfolt magyarázótokba kapaszkodni.
A sötét anyag kimutatására sok kísérlet van, a jelenlegi legígéretesebb a SUSY. Az én véleményem, és a kutatás fősodrában lévő csillagászok többségének is az, hogy ez anyag, és nem valaminek a hatása. Persze nem vetem el, hogy esetleg valamilyen más okkal magyarázható, csak is a mérési eredmény léte mellet érvelek. Összefoglalva: az eredmény tény, a név nem kötelez (azaz nem biztos, hogy anyag)!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.11. 23:22:37 -
Oliwaw #50 Nem fogom elolvasni a tanulmányt. (valahogy te nem a felvetett dolgokra válaszolsz).
Úgy érzem a nagy elmék iránti tisztelet vezet ezekhez a dolgokhoz, pedig az anélkül is meglehet, hogy nem erőszakolunk meg dolgokat. 2+2=4, lg2(2*2^15)/4=4 persze ennek is köze van egymáshoz, mert mindkettő matematika
Sőt a paradigma váltó elméleteknek is közük van egymáshoz, hiszen mindegyik ugyanazt a jelenséget próbálja magyarázni
( mindennek köze van egymáshoz a világon (ezt már József Attila is megírta (csak, hogy egy tekintélyre hivatkozzak))) -
Csaba161 #49 Maga a Sötét Anyag nem tény, hanem puszta feltételezés!!!!, mivel a sötét anyagot magát nem mutatták ki.
Valójában van egy mérési eredmény - egy anomália -, hogy a galaxisok szélén mozgó csillagok jóval gyorsabban mozognak, mint az a newtoni gravitációs törvényből következik, azaz ha a galaxisok tömegének nagy része a megfigyelt anyag, azaz a látható csillagok, a sötét porfelhők plusz a mikrohullámok által azonosított láthatatlan gázfelhők meg még egyéb objektumok, akkor az össztömegük nem elég, hogy a peremcsillagok a megfigyelt sebességgel kötve maradhassanak a galaxisokban.
Itt hol van sötét Anyag???????? Sehol!!!!!
A sötét anyag FELTÉTELEZÉSE az egyik lehetséges megoldása a fentebbi anomáliának,
DE NEM AZ EGYETLEN LEHETŐSÉG!!!!
Vegyük sorba a lehetséges megoldásokat:
1. Sötét Anyag, ami nem hat kölcsön - a gravitációt kivéve - a normál anyaggal.
2. Barna törpék vagy kis fekete lyukak sokasága vagy más normál anyag, amiket nem tudunk megfigyelni.
3. A Gravitációs Kölcsönhatás nem olyan, mint aminek feltételezte Newton (majd Einstein).
Ezeket a lehetőségeket mind megvizsgálták és folyamatosan vizsgálják. Pillanatnyilag egyiket sem lehet elvetni az adatok fényében, az hogy a tudósok nagyobbik része miért hisz az elsőben, az nyilvánvalóan azért van, mert ez LÁTSZÓLAG a legproblémamentesebb. De csak látszólag, mert akkor jön az a probléma, hogy jó, a sötét anyag okozza az anomáliát, de akkor az miből van???? Na, ez nagyobb rejtély, mint a másik két lehetséges megoldás együttvéve.
1. Tegyük fel, hogy Sötét Anyag okozza az anomáliát, akkor a csillagok sebességeloszlásából és a galaxisban lévő normál anyag feltételezett össztömegéből következtethetünk a sötét anyag eloszlására. Mivel mindkét előbbi paraméter megállapítása igen problémás, az irodalomban az eloszló sötét anyag kiterjedésére a galaxisok átmérőjének felétől egészen a tízszereséig tartanak a becslések.
Így a lehetséges jelöltekként a neutrínótól egészen az itt szereplő axionokig, a semleges leptonokon keresztül minden szóba jöhet. Tehát semmit se tudunk, ha az anomália ok a sötét anyag.
2. Messziről, és itt néhány tucat fényév már annak számít, nem megfigyelhetők a hideg barna törpék, a kicsi fekete lyukak stb. Ha ezek elég sokan vannak a galaxisokban, akkor egyesek szerint máris megoldódott a fentebbi anomália.
3. Ez ugye megreformálná a newtoni gravitációs elméletet, amikor is nagy távolságon már nem 1/r szerint csökkenne a gravitációs potenciál (1/r^2 szerint az erőtér), hanem lassabban. (Az einsteini gravitáció ugye a tömegpont közelében más, mint a newtoni esetben, a gravitációs középpontól távolodva gyakorlatilag nincs különbség a két elmélet között!) Ezen utóbbi elméleteknek azzal a problémával kell megküzdeniük, hogy már a naprendszer esetén is kimutatható lenne a távoli objektumok nap körüli keringésében, ahogy azt néhányan a pioneer anomália megoldására és egyúttal a galaktikus anomália megoldására is javasolták, csak ugye itt e kettő közt egy előjelben különbség volt.
Azonban mivel a sötét anyag mindent áthat a galaxisban, így a Naprendszert, a Földet, de minden embert is, ezért tulajdonképpen, ha létezik a sötét anyag, akkor az itt a földön is kimutatható lenne egyszerű laboratóriumi kísérlettel. Természetesen vannak, akik ezzel próbálkoznak.
Azonban, mint írtam, ma még semmilyen döntő kísérlet vagy megfigyelési eredmény sincs, ami eldönthetné mi a valóság...
-
Irasidus #48 Anno, Einstein is levezette a relativitás elméletből, de jó néhány könyv megjelent ezzel kapcsolatban. Hogyne lenne köze egymáshoz, hiszen ugyanarról szól, csak a Newtoni általánosított változat, mindennapokban használat. Relativitás elmélet és a klasszikus fizika viszonya - esettanulmány
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.11. 19:18:01 -
Oliwaw #47 Azt nem értem hogy, hogy miért jön mindenki ezzel a Newton-Einsten szimbiózissal.
Azért, mert bizonyos határok közt közel azonos eredményt ad ?, pedig semmi köze egymáshoz.
A matematika is más, az elméleti megfontolások is mások, a filozófiája is más.
A váltáshoz nem tettem hozzá: paradigma (gondoltam az ironikusabbak hozzáveszik a kis hajcihőben ). -
Irasidus #46 A relemből származtatható Newtoni gravitáció, a relem egy speciális határesete lett a Newtoni mechanika. Váltásnak váltás, én is ezt írtam: " _gravitáció elmélete_ viszont változik, jól látod," csak nem mindegy, hogy váltás során egymásra épülő elméletekre gondolunk, vagy olyan váltásra, hogy egyik nap "zöld" másik nap meg "hideg". Inkább zöld - világos zöld. Bár bevallom, nem biztos, hogy jól értettem a kérdést, ezért lehet nem jól válaszoltam... Ha esetleg kifejtenéd. -
Irasidus #45 "A sötét anyagról pedig nem azt állítottam, hogy egy elmélet, amiből következtetéseket vonnak le, hanem hogy a mérések eredményéből levont következtetések eredménye, hogy feltételezik, hogy van."
Nem feltételezik, mivel az eredmények maguk a bizonyítékok, azaz tény. Ahhoz, hogy megértsd mitől lesz valami eredmény - azaz bizonyítóan valós - két dolgot kellene megértened. Egyrészt, hogyan működik a tudomány, azaz tudományos módszert, és azt, hogy a tudományban bizonyítékok hálója van, sok-sok KÜLÖNBÖZŐ dolog bizonyítja a sötét anyag létét nem egyetlen (ködös) mérésen vitatkozunk. A másik amit meg kellene érteni, az sokkal nehezebb dolog, mivel tudni kellene a csillagászat és fizika alapjait, és nagyon sajnálom, hogy nem erről beszélünk hanem tudományfilozófiáról. Így létkérdéseken filozofálva soha nem fogod megérteni, hogy miért is bizonyított az állítás, hogy a sötét anyag egy létező jelenség."Mindössze annyit tettem hozzá, hogy ha a későbbiekben a méréseink pontosodnak, akkor az azokból levezetett következtetéseink is változhatnak, aminek akár az is lehet az eredménye, hogy elvetjük a sötét anyag létezését."
Mint írtam nem egyetlen mérésről van szó, hanem most már nagyon sok dolog igazolja a sötét anyag létét. Így ez megint csak ködösítés, hiszen milyen mérésről beszélsz? Gyanítom erre a kérdésre sem fogsz válaszolni. Mellesleg nagyon érdekes, hogy ugyanazokkal a törvényekkel hajszál pontosan célba juttatunk egy űrszondát, de sötét anyagnál csődöt mond a pontosság. Abszurd feltételezés, és ez makacskodást nem értem, mi előnyöd származik belőle, ha dogmatikusan vakhittel ragaszkodsz ahhoz, hogy márpedig nincs és kész!?"Messze ható következtetések alatt pedig azt értem, hogy pl. abból a mindennapi tapasztalatból, hogy egy gömb alakú alma aljáról lepotyognak a kukacok, azt a következtetést vonták le, hogy a Föld lapos, különben az aljáról lepotyognának a dolgok, vagy hogy a fény hullámtermészetéből azt a következtetést vonták le, hogy ha hullám, akkor kell egy közeg - az éter -, amiben terjed. Egyik esetben sem a megfigyelés vagy a mérés volt a hibás, hanem az abból levont következtetés. "
Ezért nem használja a tudomány a tapasztalatot, és a hiszem ha látom óvodás módszert! Így soha nem jut arra a tudomány amire te jutottál. A fény hullámtermészetét kísérletek igazolják, ami azért külön szórakoztató, hogy mindezt egy számítógépen írtad meg...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.11. 18:33:18 -
Oliwaw #44 "A Newtoni gravitáció az Einsteini gravitáció elméletének egy határesete, vagy fordítva az Einstein gravitáció elmélete a Newtoninak az általánosítása! "
Ezt nem értem mitől az, szerintem ez egy "váltás". -
asgh #43 Na akkor még egyszer:
"Azaz hiába érzékelte már az ősember is a gravitációt, a gravitációról alkotott tudományos modellek alapvető paradigmaváltásokon mentek keresztül."
Azaz azt állítottam, hogy tudományos modellek mentek át alapvető paradigmaváltáson, nem a gravitáció maga. Csak akkor nehéz megérteni, ha nem akarod megérteni.
A sötét anyagról pedig nem azt állítottam, hogy egy elmélet, amiből következtetéseket vonnak le, hanem hogy a mérések eredményéből levont következtetések eredménye, hogy feltételezik, hogy van.
Mindössze annyit tettem hozzá, hogy ha a későbbiekben a méréseink pontosodnak, akkor az azokból levezetett következtetéseink is változhatnak, aminek akár az is lehet az eredménye, hogy elvetjük a sötét anyag létezését.
Messze ható következtetések alatt pedig azt értem, hogy pl. abból a mindennapi tapasztalatból, hogy egy gömb alakú alma aljáról lepotyognak a kukacok, azt a következtetést vonták le, hogy a Föld lapos, különben az aljáról lepotyognának a dolgok, vagy hogy a fény hullámtermészetéből azt a következtetést vonták le, hogy ha hullám, akkor kell egy közeg - az éter -, amiben terjed. Egyik esetben sem a megfigyelés vagy a mérés volt a hibás, hanem az abból levont következtetés. -
Irasidus #42 A gravitáció tény, azon nincs mit paradigmát váltani. Azért írtam le, hogy milyen a paradigmaváltás a tudományban, mert nagyon más mint ahogy a hétköznapokban használják (egyesek) ezt a szót. A sötét anyag még mindig nem elmélet, amiből következtetés vonnak le, hanem gravitációs és egyéb mérések eredménye. Megint rosszul használod a szavakat. Az meg egyszerű ködösítés a részedről, hogy nem mondod ki nyíltan, hogy mit értesz az alatt, hogy "hogy az idők során az aktuális elméletekből olyan messze ható következtetéseket vontak le", még is miről beszélsz konkrétan? Melyik elmélet? Hogyan kell ebből az elméletből következtetés levonni, hol hibáztak? Na, amíg erre nem tudsz felelni, addig ez csak okoskodó halandzsa a részedről. És ez nem arrogancia, hanem szóltam, hogy hol a hiba abban amit állítasz. -
asgh #41 Amit írtam:
"Azaz hiába érzékelte már az ősember is a gravitációt, a gravitációról alkotott tudományos modellek alapvető paradigmaváltásokon mentek keresztül."
Erre a válaszod:
"Itt megint csak fogalmi hiányban vagy, a _gravitáció_ és _gravitáció elmélete_ nem ugyanaz! A _gravitációt_ az ősember is érzékelte, azáltal, hogy feldobott tárgyak leesetek!"
Azaz ugyanazt leírtad más szavakkal mint én, némi arroganciával fűszerezve.
Azt pedig hol állítottam, hogy a gravitáció elmélete összevissza változik? Arról beszéltem, hogy az idők során az aktuális elméletekből olyan messze ható következtetéseket vontak le, amelyek később megdőltek, ezért elképzelhetőnek tartom, hogy ez a jövőben is előfordulhat. -
ostoros #40 Lekezelésre az. -
Irasidus #39 Igazi korrekt válasz! Tényleg... -
Irasidus #38 Én teljesen nyugodt vagyok, elhiheted. Azért mert nem rakok ki smiley és nem vigyorgok mint a tejbetök, nem azt jelenti, hogy ideges vagyok, vagy ellenszenves vagy. Csak nem érzem szükségét ennek. Egész pontosan ez a mondatod jelenti azt számomra "Azonban a tudományban is különbség van mérési eredmény és az abból levont következtetés között." - Most akkor rosszul mértek, tehát mérni nem tudnak a csillagászok, vagy a levont következtetés - gravitáció - hatása téves? Nem is veszed észre miket írsz? Ha nem ezt akartad írni, javaslom a pontosabb fogalmazást, ne használj olyan szavakat mint következtetés, elmélet, paradigma stb. Mert láthatólag nem érted mit jelent, és helytelenül használod őket..
Értelmetlen a mondat, hogy a gravitáció egy irányba hathat, és ilyet nem feltételeztek soha. Próbálj meg tényekre hagyatkozni, és ne te találj ki dolgokat, mert így a vita értelmetlen. Itt megint csak fogalmi hiányban vagy, a _gravitáció_ és _gravitáció elmélete_ nem ugyanaz! A _gravitációt_ az ősember is érzékelte, azáltal, hogy feldobott tárgyak leesetek! A _gravitáció elmélete_ viszont változik, jól látod, de ez a változás nem összevissza történik! Ezt jó lenne memorizálni! A fizikában az elméletek egymásra épülnek! A Newtoni gravitáció az Einsteini gravitáció elméletének egy határesete, vagy fordítva az Einstein gravitáció elmélete a Newtoninak az általánosítása!
Ahhoz, hogy kijelentsd, hogy paradigma váltás van, ismerni kellene a fizikát, vagyis a meglévő paradigmát. Ezek közül egyiket sem ismered. Viszont nagyon sok olyan dolgot írsz, amit te találtál ki (hiányos ismeretek birtokában). Most hogy ez blöff, vagy egyszerűen túl élénk a fantáziád és nem veszed észre, hogy bizonyos dolgok már nem következtetések, hanem egyszerűen a te kitalációd, nos azt nem tudom...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.11. 15:58:30 -
ostoros #37 Mindegy, kár vitatkozni. Nincs rá bizonyítékom, de előre megmondom, hogy a sötét anyag teóriát el fogják vetni. Én szóltam előre XD
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2015.12.11. 15:47:49 -
ostoros #36 Jaj, hagyjuk már. -
Irasidus #35 A galaxisok nem tömegközéppontalt hanem tömegtesttel számoljuk, ehhez differenciál egyenlet szükséges. Nincs itt semmiféle probléma, ha csak az nem, hogy középiskolás fizikával próbálod megérteni azt, ami ennél jóval bonyolultabb. Soha nem értettem, hogy ezt miért csináljátok... de azt hiszem, ezt már nem is fogom. :/
"Jaj, mert van bármiféle empirikus bizonyíték arra nézve, hogy relativisztikus távolságokon minden ugyanúgy megy, mint kis távolságon? Ja, hogy az nincs. "
Igen, van bizonyíték, de ennek komolyabb megértéséhez minimum 5 év egyetem szükséges. Ami megérthető középiskolás szinten azt leírtam. Ha további kérdésed van szívesen válaszolok, de kijelentéseket mellőzd. Alaptalan.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.11. 15:37:11 -
gforce9 #34 Ezekkel amiket írtál számolnak és nagyságrendi az eltérés még mindig. Nem arról van szó hogy valamilyen hibahatárról lenne szó. Ezt azért nem ártana megérteni...
"És az sem helyes, amikor a galaktikus középpontot pontszerű testként modellezzük"
De teljesen helyes. Akkor helytelen, ha az olyan finomságokra vagyunk kíváncsiak, ami megmutatja a különbéget a newtoni és einsteini számolás között. De ezekre marhára nem vagyunk kíváncsiak mert a probléma nagyon nem ez, hanem az, hogy nagyságrendileg tér el. -
ostoros #33 Pláne, hogy nincs tíz éve, hogy bizonyították, hogy maga a gravitáció is fénysebességgel terjedő hatás.
Akkor egy 100 ezer fényév átmérőjű galaxisban 100 ezer év, míg a gravitációs hatás egyik végéből elér a másikig. Csak egy a bibi, 100 ezer év alatt, vagy egy tucat fényévvel arrébb mozdul az adott csillag, aminek következményei vannak.
Nem lehet véletlen a spirálkarok alakja. És az sem helyes, amikor a galaktikus középpontot pontszerű testként modellezzük.
Túl egyszerűek a modelljeink egy ekkora rendszer leírására. Már a három test esetén probléma van,
https://hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89gi_mechanika#A_h.C3.A1romtest-probl.C3.A9ma
de 100 milliárd esetén majd biztos nem adódnak össze a tévedések. -
asgh #32 "Ha jól értem, te magával a gravitáció törvényével nem értesz egyet!"
Rosszul érted és már csak ezért sem bölcs dolog indulatból vitatkozni. Igen kíváncsi lennék, melyik mondatomból értetted ki, hogy nem értek egyet a gravitáció törvényével.
Ami a gravitációt illeti kezdve onnan, hogy eleinte azt feltételezték, hogy a gravitáció csak egy irányba hathat, ezért a Föld nem lehet gömbölyű, mert akkor lepotyognának a másik feléről, az emberiség eljutott odáig, hogy a tömeggel rendelkező testek meggörbítik a téridőt. Azaz hiába érzékelte már az ősember is a gravitációt, a gravitációról alkotott tudományos modellek alapvető paradigmaváltásokon mentek keresztül.
Ezek után miért lenne blöff azt feltételezni, hogy lehet még alapvető paradigmaváltás a fizikában? -
ostoros #31 Jaj, mert van bármiféle empirikus bizonyíték arra nézve, hogy relativisztikus távolságokon minden ugyanúgy megy, mint kis távolságon?
Ja, hogy az nincs. -
gforce9 #30 Nem azt írta, hanem azt hogy nagy távolságokban nem úgy működik. Ami akár igaz is lehetne, ha a sötét anyag hatása olyan lenne, hogy távolságfüggő. Csak épp ugye nagyon nem olyan. Szálas szerkezetű eléggé összevissza. Innetől fogva viszont azt mondani, hogy az a gravitációs törvény ami "kis" távolságokon óramű pontossággal működik nagy távolságokon meg hasraütésszerűen.... szóval ez már tényleg hasból előrántott feltételezés. -
Irasidus #29 Newton óta tudjuk, hogy a testek nem isteni akaratból haladnak a pályájukon, hanem mert van köztük egy kölcsönhatás. Ezt hívjuk gravitációnak! Ha jól értem, te magával a gravitáció törvényével nem értesz egyet! Pusztán azért, mert... miért is? Bájos de teljesen alaptalan. A gravitáció törvényén kívül semmiféle jobb és rosszabb modell nincs, azért ennyire nem kellene blöffölni, jó? Ez nem arról szól, hogy ki tud nagyobbat kamuzni. Szerint csak szimplán nem érted a gravitáció működését, ezért gondolod úgy, hogy hibás.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.11. 13:59:31