68
-
emberz #1 Túlvilág. -
Irasidus #2 "A sötét anyag tanulmányozása azért is bonyolult, mert nem lép kölcsönhatásba a hagyományos anyaggal,"
Dehogynem. Gravitációsan, létezéséről éppen a gravitációs hatása alapján lehet tudomásunk. A gravitáció négy alapvető kölcsönhatás egyike. De ahogy látom a cikk végére sikerült leírni. -
ostoros #3 Nem létezik sötét anyag. Olyan formában semmiképp, ahogy jelen cikk elképzeli.
(szerk) Szerintem.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2015.12.09. 15:02:41 -
asgh #4 Számomra a sötét anyag nagyon hasonlít az éter elméletre. Annak idején feltételezték, hogy a kölcsönhatásokat a teret kitöltő valamilyen mozdulatlan közeg közvetíti, ezzel próbálták a tudomány akkori axiómáinak megsértése nélkül korrigálni a fizikai modellek pontatlanságát.
Később kiderült, hogy nincs semmiféle láthatatlan közeg, hanem a térről, időről és energiáról alkotott akkori elképzeléseinket kell meghaladni.
Ugyanez történt a flogisztron elmélettel, amikor feltételezték, hogy valamilyen láthatatlan életerő segítségével jönnek létre szervetlen vegyületekből szerves vegyületek.
Könnyen lehet tehát, hogy egyszer a sötét anyag is az éter és a flogisztron sorsára jut majd, azaz a sötét anyag létének cáfolatával jutunk el a természetről alkotott alapvető szabályaink felülvizsgálatához. -
mizar1 #5 Azért óvatosabbnak kell lenni, mert üres hely meg ugye nincs.
Tehát nem a teret tölti ki az anyag, hanem az anyag határozza meg a teret.
Az, hogy az étert nem mutatták ki, még nem jelenti azt, hogy nincs.
A húrelmélet szerint pl a húrok sok nagyságrenddel kisebbek a neutrinóknál, és már a neutrinókat is alig tudjuk kimutatni, a húrokat pedig nyilvánvalóan nem. Tehát az éterelméletet nem lehet kidobni az ablakon, legföljebb mivel a méréseknél kimutathatatlan nem kell vele számolni.
-
gforce9 #6 Az éter elméletét és a flogisztont is azért vezették be mert úgy gondolták, hogy lennie kell.
A sötét anyag nem kéne semmire, nincs szükség rá jelenlegi állás szerint a fizikai modellekhez (hacsak nem a galaxis keletkezésekhez ez járult hozzá), de mérések bizonyítják, hogy van valamilyen anyag odakinn.
Szóval pont ellentétes azzal amit mondtál. Nem hasonlítható össze, pont azért mert a sötét anyag nem hipotézis vagy elmélet, hanem mérési tény. Csak nem tudják pontosan micsoda egyelőre. Az éterről viszont semmiféle mérés nem volt. Szóval nagyon nem ugyanaz a kettő.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2015.12.09. 20:03:02 -
Irasidus #7 Az étert azért találták ki, mert mechanikából tudták, hogy a hullámoknak közvetítő közegre van szükségük a terjedéshez. Ez elég középkori gondolkodás, és lerí belőle, hogy nem értették a fény természetét (sem a kvantumfizikát). Ma már ismerjük a fény természetét, és tudjuk, hogy nem szükséges közvetítő közeg. Továbbá az étert közvetetten ki lehetne mutatni, ha létezne. De nem létezik, és maga a feltételezés is abszurd (ma már).
Elég régóta járok ide, mindig elmondom, a sötét anyag nem elmélet, hanem valami aminek tömege van, viszont a három alapvető köleshatásban nem vesz részt. De a tömegét, és gravitációs hatásait tudjuk mérni, csak azt nem tudjuk milyen anyagnak/hatásnak a gravitációját mérjük. Nem újdonság a csillagászatban, sem a részecskefizikában egy ilyen anyag léte. A tudomány mióta létezik, úgy működik, hogy először látunk/feledzünk valamit, de nem tudjuk micsoda. A világ nincs felcímkézve, nincs használati utasítás hozzá. Ezért ha találunk valamit, akkor elkezdjük megismerni, felfedezni és nem azt mondjuk, de az nincs ott mert nem illik a képbe.
A sötét anyagra sok elmélet létezik, ahogy a kutatások egyre jobban haladnak előre, egyre többet zárunk ki, és egyre jobban szűkül a lehetséges megoldások köre. Az axion egy régi elmélet, az újdonság, hogy a számítások szerint képes csomósodni Bose-Einstein kondenzátumként. Ennyi, és nem több. Nem arról van szó, hogy most ez a sötét anyag, ez a sokadik elméleten egy csiszolás. Ez részeredmény, és igazából csak arra jó, hogy vitát generáljon egy ilyen fórumon azok között, akik nem ismerik sem a kutatásokat, sem a tudomány működését. A kutatások majd kiderítik melyik elmélet a helyes, nyugodtan dőlj hátra.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.09. 20:33:48 -
Sequoyah #8 A csillag definiciojanak nem szerves resze az, hogy sajat fennyel rendelkezik? Ne hivjuk mar akkor "sotet csillagnak", mert az oximoron. legyen neki sajat neve. -
Irasidus #9 Off.: Nem kötözködni akarok, csak segíteni értelmezni! Ezek is csillagok. Sok dolognak lehet megfelelője egy szó. Lehet még hullócsillag, nagyobb szikra, rangjelzés, filmcsillag, írásjel, stb. A lényeg nem az minek nevezzük, hanem mit értünk alatta. A magyar értelmező kéziszótárban legalább 9 értelmezése van ennek a szónak. Egyébként meg nem az a Csillag - csillagászati - szakdefiníciója, hogy saját fénnyel rendelkezzen, barna törpecsillag, fekete törpecsillag sem sugároz saját fényt, csak hogy a legismertebbet említsem. De a csillagászaton belül is sok dolgot hívunk csillagnak ami _nem felel meg_ a csillag definíciónak! Nem a szavak a lényeg, és azt hiszem egy nem szakcsillagásznak meg édesmidegy mit minek hívnak, aki meg érti, az úgy is tudja. A lényeg, hogy mikor használjuk, és mire.
![]()
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.09. 22:34:10 -
#10
Halálcsillag :) -
asgh #11 "Ezért ha találunk valamit, akkor elkezdjük megismerni, felfedezni és nem azt mondjuk, de az nincs ott mert nem illik a képbe."
Én pont az ellenkezőjét állítottam: van egy alapvető elképzelésünk az univerzum működéséről és az észleléseink ezt az elképzelést nem mindenben támasztják alá. Ezért feltételezzük valamilyen semmilyen más módon nem érzékelhető anyag létét. Így viszont az is előfordulhat, hogy ha bekövetkezik egy komolyabb paradigmaváltás a tudományban, akkor nem lesz szükség a feltételezett dolog létére, ergo azt mondhatjuk, hogy eddig azt hittük, hogy van, de később kiderült, hogy nincs.
Pl. ha nem tudunk a Föld forgásáról, akkor joggal feltételezhetnénk, hogy van valami ismeretlen dolog, amitől a víz spirál alakban folyik le a lefolyón. Ez lehet a gravitáció mellett valami extra erő, vagy egy minden más szempontból érzékelhetetlen anyag hatása. Magát a lefolyás jelenségét természetesen sosem kérdőjelezzük meg, viszont a Föld forgásának felismerése paradigmaváltást hoz magával, ami alapján egyértelműen kimondhatjuk, hogy sem extra erő, sem extra anyag nem létezik, csak a modellünk nem volt elég pontos, hogy megfelelő magyarázatot adjon a jelenségre.
Sosem állítottam, hogy azok a jelenségek, amelyek a sötét anyag jelenlétére utalnak nem léteznek, hanem csak feltételezem, hogy később még lehet olyan áttörés a fizikában, ami szükségtelenné teheti a sötét anyag létét a jelenségek magyarázatához. -
ostoros #12 Erről van szó. -
Ragnaar #13 "A világegyetem anyagának 80 százalékát az úgynevezett sötét anyag teszi ki, amit jelenleg nem tudunk közvetlenül észlelni és alkotóelemei is ismeretlenek"
A tudósok a matekból indulnak ki, majd azt kísérletileg igazolják általában. A kérdés csak az, hogy a jelenségek viselkednek-e a matematika szabályainak megfelelően, vagy számos jelenség jó közelítéssel leírható matematikai modellekkel, azaz nem minden jelenség viselkedik matematikai modelleknek megfelelően.
Utoljára szerkesztette: Ragnaar, 2015.12.10. 15:50:24 -
paby88 #14 túl sok ebbe a ha -
gforce9 #15 A hsz-edben meg kevés az "n" :) -
Sequoyah #16 Van a "csillag" szonak egy konkret fizikai definicioja, ami ezt tartalmazza, pont. A barna torpe amugy is "barna torpe" es nem "barna torpecsillag". Es csak akkor lesz csillag, ha beindul a fuzio.
A cikkbeli sotet-anyag csillag eseten pedig kulonosen kilog a lolab, mert csak annyit tudunk rola, hogy olyan urbeli objektum, ami sotet anyagbol van, es a gravitacio testet formal belole. Na ezzel az erovel a fold is egy csillag:)
-
Sequoyah #17 Viszont a sotet anyagrol meg senki nem allitott fol hipotezist, hogy mi is az pontosan, meg csak otleteles van. Egyetlen dolgot allitanak rola, hogy tomege/gravitacioja van, es mashogy nem tudjuk eszlelni
Lehet hogy paradigmavaltas lesz, de a sotet anyag ezek utan is valami olyan lesz aminek gravitacioja van. Akkor is, ha valami teljesen mas lesz mint amire szamitunk, ez a tulajdonsaga elegge fix. -
ostoros #18 Szerintem Asgh pont arról beszélt, hogy előfordulhat, hogy valamit rosszul számolunk, és az egész sötét anyag elmélet kuka lesz. Jelen esetben ez jelentené a paradigma váltást, hogy sötét anyag létezése nélkül is megmagyarázható, miért nem repül szét a galaxis.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2015.12.10. 21:11:14 -
gforce9 #19 99%, hogy nem lesz kuka. A gravitációt elég jól számoljuk és mérjük elég régóta. Hajszálpontosan stimmelnek a számolt és mért adatok lásd pl Gravity Probe műhold. Ilyen pontossággal kimért jelenséget kizárt, hogy később 1 nagyságrenddel módosítani kelljen, mert "rosszul számoltak". Van ott kinn valami, amit nem tudunk, hogy micsoda. -
Irasidus #20 A csillagnak nem csak definíciója van, hanem _értelmezése_ is, és több értelmezése, definíciója van, már magában a csillagászatban IS. A barna törpe viszont definitíven csillag, ha ismernéd a csillag pontos definícióját csillagnak, vagy a barna törpe csillagok működését nem mondtál volna ilyeneket. De nem ismered. Továbbá a neutroncsillagban sincs fúzió még is csillag, ugyanúgy a degenerált és összetett csillagokban sem. Apropó, igen a Föld is definitíven csillag, méghozzá: _kompakt csillagok_ közé tartozik. További vita értelmetlen, mivel ez részedről szájkarate, és nem valódi tudás. -
Irasidus #21 A sötét anyag érzékelhető, méghozzá gravitációs hatás révén (sőt ma már más hatását is ismerjük, vagy ismerni véljük). A tudományban az érzékelés egészen mást jelent, nem csak az öt érzékszerűnk által behatárolt szűk sávra hagyatkozunk, és tudjuk, hogy nem csak olyan dolgok léteznek amit ezekkel érzékelni tudunk. Olyan paradigma váltás nem lesz, ami visszatér ehhez a hiszem ha látom elvhez. A tudomány módszere egészen más, és jobb.
"Sosem állítottam, hogy azok a jelenségek, amelyek a sötét anyag jelenlétére utalnak nem léteznek, hanem csak feltételezem, hogy később még lehet olyan áttörés a fizikában, ami szükségtelenné teheti a sötét anyag létét a jelenségek magyarázatához. "
Ez így korrekt. Van egy jelenség aminek hatása, ami lehet anyag de vannak olyan elméletek ami szerint nem anyag, hanem valamilyen jelenség. Igen. De vedd észre, a jelenség szót, amit írtál. A jelenség nem elmélet, ez egy megfigyelés eredménye, ami egyenlőre sok minden lehet, de nem tévedés nem. Értesz?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.10. 22:48:03 -
Irasidus #22 Nem. Tudósok a mikrohullámú háttérsugárzás energiájából indulnak ki. Ezt feltérképezve, és az energia-tömeg ekvivalenciát használva meg lehet mondani a világegyetem tömegét, anélkül, hogy tudnám milyen anyagokból áll. Ezt összehasonlítva a világító anyag mennyiségével, ki lehet számolni mennyi a nem látható tömeg. Ez nem modell, ez megfigyelés. Ennyi. -
Irasidus #23 "Viszont a sotet anyagrol meg senki nem allitott fol hipotezist, hogy mi is az pontosan, meg csak otleteles van."
De felállított hipotézist, és elmélet is. Túl sokat is, ma ezeket kutatják. Az Axion is egy hipotézis.
"Egyetlen dolgot allitanak rola, hogy tomege/gravitacioja van, es mashogy nem tudjuk eszlelni"
De. A gravitációs súrlódást, vagy két ütköző sötét anyag egymással való egyéb nem ismert kölcsönhatását, illetve ebből eredő sugárzást. -
Irasidus #24 "Szerintem Asgh pont arról beszélt, hogy előfordulhat, hogy valamit rosszul számolunk, és az egész sötét anyag elmélet kuka lesz. Jelen esetben ez jelentené a paradigma váltást, hogy sötét anyag létezése nélkül is megmagyarázható, miért nem repül szét a galaxis."
Lehet erről beszélt, de ettől még nem számoltunk rosszul. Ha kételkedsz a számítás eredményében akkor kételkedj az űrszondák pontosságában, és Naprendszer bolygóinak pontos mérésében, illetve az exobolygókban is. Lehet, csak éppen az internet a műholdakon keresztül köszöni szépen jó működik, ami a gravitáció törvénye általa lett pályára állítva, pont oda ahova kell. -
ostoros #25 Nem abban kételkedek. Hanem abban, hogy galaxis méretben is pontosan úgy működik a gravitáció, mint pár fényév távolságban.
Valami nem stimmel, és (szerintem) nem az anyag mennyisége. Egyszerűen valamely paramétert túl nagynak, vagy túl alacsonynak veszünk.
Az új elmélet szerintem már egyértelmű magyarázatot fog adni a spirálkarok kialakulásának okára, és talán arra is, hogy miért ilyen lapos a galaxis, vagyis hogy a galaktikus sík alatt és fölött és alatt miért olyan kevés az anyag.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2015.12.11. 02:13:21 -
Irasidus #26 Szóval nem abban kételkedsz, hogy nem tudnak számolni a csillagászok, hanem abban, hogy a naprendszerben, exobolygók esetében ugyan tudnak helyesen számolni, csak éppen a galaxisok és galaxishalmazok esetében nem tudnak, és ott mérnek rosszul? Ezt tényleg más... És ezt az egészet arra alapozod, hogy... mire is? Egy dogmatikus _tagadásra_, hogy az nem lehet, mert neked nem tetszik és kész?! Van ennél több is? Mert ez így elég gyerekes dolog.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.11. 06:17:44 -
gforce9 #27 Az első jelöltek között barna törpék, por, ilyesmik szerepeltek. Szóba jöttek a neutrínók is. Ezeket szép lassan kirostálták. A sok teszt közül az egyik, hogy behelyettesítik a feltételezett anyagtípust és megnézik, hogy ha azzal számolnak a ~25% hélium és a ~75% hidrogén kijön e az univerzum keletkezése folyamán. Kiderült, hogy nem, nagyon nem. Ezzel pedig mindenképp összhangban kell lennie egy elméletnek, mert ez megfigyelési tény, csak ugye ez akkor derül ki, ha nekiugranak és kiszámolgatják, ami nem 2 perces meló. :)
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2015.12.11. 09:34:50 -
asgh #28 A gravitációs hatást nem érzékeljük, a látható anyag mozgását érzékeljük és ebből _következtetünk_ a gravitációs hatásra.
Értem én, hogy a tudományban mást jelent az érzékelés, mint a mindennapi életben, ahogy természetesen a látható anyag alatt sem az emberi szemmel érzékelhető fénytartományt kell érteni.
Azonban a tudományban is különbség van mérési eredmény és az abból levont következtetés között.
Márpedig a sötét anyag létezését nem azért vetették fel, mert valaki egyszer csak talált egy kiló sötét anyagot, hanem mert a mérési eredmények ellentmondtak az akkori elméleti modelleknek, ezért a modelleket úgy pontosították, hogy beiktatták egy új, addig nem ismert anyag jelenlétét.
Így viszont előfordulhat - még ha a tudomány jelenlegi állása szerint valószínűtlen is -, hogy később - egy még pontosabb modell érdekében - elvetik a sötét anyag létezését. -
Irasidus #29 Newton óta tudjuk, hogy a testek nem isteni akaratból haladnak a pályájukon, hanem mert van köztük egy kölcsönhatás. Ezt hívjuk gravitációnak! Ha jól értem, te magával a gravitáció törvényével nem értesz egyet! Pusztán azért, mert... miért is? Bájos de teljesen alaptalan. A gravitáció törvényén kívül semmiféle jobb és rosszabb modell nincs, azért ennyire nem kellene blöffölni, jó? Ez nem arról szól, hogy ki tud nagyobbat kamuzni. Szerint csak szimplán nem érted a gravitáció működését, ezért gondolod úgy, hogy hibás.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.11. 13:59:31 -
gforce9 #30 Nem azt írta, hanem azt hogy nagy távolságokban nem úgy működik. Ami akár igaz is lehetne, ha a sötét anyag hatása olyan lenne, hogy távolságfüggő. Csak épp ugye nagyon nem olyan. Szálas szerkezetű eléggé összevissza. Innetől fogva viszont azt mondani, hogy az a gravitációs törvény ami "kis" távolságokon óramű pontossággal működik nagy távolságokon meg hasraütésszerűen.... szóval ez már tényleg hasból előrántott feltételezés. -
ostoros #31 Jaj, mert van bármiféle empirikus bizonyíték arra nézve, hogy relativisztikus távolságokon minden ugyanúgy megy, mint kis távolságon?
Ja, hogy az nincs. -
asgh #32 "Ha jól értem, te magával a gravitáció törvényével nem értesz egyet!"
Rosszul érted és már csak ezért sem bölcs dolog indulatból vitatkozni. Igen kíváncsi lennék, melyik mondatomból értetted ki, hogy nem értek egyet a gravitáció törvényével.
Ami a gravitációt illeti kezdve onnan, hogy eleinte azt feltételezték, hogy a gravitáció csak egy irányba hathat, ezért a Föld nem lehet gömbölyű, mert akkor lepotyognának a másik feléről, az emberiség eljutott odáig, hogy a tömeggel rendelkező testek meggörbítik a téridőt. Azaz hiába érzékelte már az ősember is a gravitációt, a gravitációról alkotott tudományos modellek alapvető paradigmaváltásokon mentek keresztül.
Ezek után miért lenne blöff azt feltételezni, hogy lehet még alapvető paradigmaváltás a fizikában? -
ostoros #33 Pláne, hogy nincs tíz éve, hogy bizonyították, hogy maga a gravitáció is fénysebességgel terjedő hatás.
Akkor egy 100 ezer fényév átmérőjű galaxisban 100 ezer év, míg a gravitációs hatás egyik végéből elér a másikig. Csak egy a bibi, 100 ezer év alatt, vagy egy tucat fényévvel arrébb mozdul az adott csillag, aminek következményei vannak.
Nem lehet véletlen a spirálkarok alakja. És az sem helyes, amikor a galaktikus középpontot pontszerű testként modellezzük.
Túl egyszerűek a modelljeink egy ekkora rendszer leírására. Már a három test esetén probléma van,
https://hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89gi_mechanika#A_h.C3.A1romtest-probl.C3.A9ma
de 100 milliárd esetén majd biztos nem adódnak össze a tévedések. -
gforce9 #34 Ezekkel amiket írtál számolnak és nagyságrendi az eltérés még mindig. Nem arról van szó hogy valamilyen hibahatárról lenne szó. Ezt azért nem ártana megérteni...
"És az sem helyes, amikor a galaktikus középpontot pontszerű testként modellezzük"
De teljesen helyes. Akkor helytelen, ha az olyan finomságokra vagyunk kíváncsiak, ami megmutatja a különbéget a newtoni és einsteini számolás között. De ezekre marhára nem vagyunk kíváncsiak mert a probléma nagyon nem ez, hanem az, hogy nagyságrendileg tér el. -
Irasidus #35 A galaxisok nem tömegközéppontalt hanem tömegtesttel számoljuk, ehhez differenciál egyenlet szükséges. Nincs itt semmiféle probléma, ha csak az nem, hogy középiskolás fizikával próbálod megérteni azt, ami ennél jóval bonyolultabb. Soha nem értettem, hogy ezt miért csináljátok... de azt hiszem, ezt már nem is fogom. :/
"Jaj, mert van bármiféle empirikus bizonyíték arra nézve, hogy relativisztikus távolságokon minden ugyanúgy megy, mint kis távolságon? Ja, hogy az nincs. "
Igen, van bizonyíték, de ennek komolyabb megértéséhez minimum 5 év egyetem szükséges. Ami megérthető középiskolás szinten azt leírtam. Ha további kérdésed van szívesen válaszolok, de kijelentéseket mellőzd. Alaptalan.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.11. 15:37:11 -
ostoros #36 Jaj, hagyjuk már. -
ostoros #37 Mindegy, kár vitatkozni. Nincs rá bizonyítékom, de előre megmondom, hogy a sötét anyag teóriát el fogják vetni. Én szóltam előre XD
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2015.12.11. 15:47:49 -
Irasidus #38 Én teljesen nyugodt vagyok, elhiheted. Azért mert nem rakok ki smiley és nem vigyorgok mint a tejbetök, nem azt jelenti, hogy ideges vagyok, vagy ellenszenves vagy. Csak nem érzem szükségét ennek. Egész pontosan ez a mondatod jelenti azt számomra "Azonban a tudományban is különbség van mérési eredmény és az abból levont következtetés között." - Most akkor rosszul mértek, tehát mérni nem tudnak a csillagászok, vagy a levont következtetés - gravitáció - hatása téves? Nem is veszed észre miket írsz? Ha nem ezt akartad írni, javaslom a pontosabb fogalmazást, ne használj olyan szavakat mint következtetés, elmélet, paradigma stb. Mert láthatólag nem érted mit jelent, és helytelenül használod őket..
Értelmetlen a mondat, hogy a gravitáció egy irányba hathat, és ilyet nem feltételeztek soha. Próbálj meg tényekre hagyatkozni, és ne te találj ki dolgokat, mert így a vita értelmetlen. Itt megint csak fogalmi hiányban vagy, a _gravitáció_ és _gravitáció elmélete_ nem ugyanaz! A _gravitációt_ az ősember is érzékelte, azáltal, hogy feldobott tárgyak leesetek! A _gravitáció elmélete_ viszont változik, jól látod, de ez a változás nem összevissza történik! Ezt jó lenne memorizálni! A fizikában az elméletek egymásra épülnek! A Newtoni gravitáció az Einsteini gravitáció elméletének egy határesete, vagy fordítva az Einstein gravitáció elmélete a Newtoninak az általánosítása!
Ahhoz, hogy kijelentsd, hogy paradigma váltás van, ismerni kellene a fizikát, vagyis a meglévő paradigmát. Ezek közül egyiket sem ismered. Viszont nagyon sok olyan dolgot írsz, amit te találtál ki (hiányos ismeretek birtokában). Most hogy ez blöff, vagy egyszerűen túl élénk a fantáziád és nem veszed észre, hogy bizonyos dolgok már nem következtetések, hanem egyszerűen a te kitalációd, nos azt nem tudom...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.12.11. 15:58:30 -
Irasidus #39 Igazi korrekt válasz! Tényleg... -
ostoros #40 Lekezelésre az.
