359
-
gforce9 #119 Abszolúte nem analóg a kettő. Ez egy zseblámpával tiszta időben látható, hogy nincs igazad.
Ha a te elméleted lenne igaz és mindenhol fotonok és egymásnak adnák át az energiát. akkor nem egy irányba világítana a zseblámpa, hanem szóródna saját magán összevissza. Ugyanis egy labdákkal teli pályára odagurítasz szélről egyet az összevissza fogja lökdösni az összes golyót. (billiárd kezdőütés megvan?) Nem a meglökő golyóval ellentétesen indul el az összes meglökött golyó, hanem. tök randomban mennek, Ideális esetben ha kiátlagolod, akkor megkapod az első lökés vektorát, de ettől még lesz olyan golyó is ami tök ellentétesen vagy merőlegesen fog gurulni az irányra, ergó szóródás van. Zseblámpánál vagy akár lézernél vákuumban meg nincs.
Full más a kettő. És a legszomorúbb az egészben az, hogy nem is látod be. -
mizar1 #118 Astrojan, ezt gondold át még egyszer.
A lézer nyilván speciális, mert szándékosan egy irányba lépteted ki.
Egyébkéntm, ha úg van amint írod, akkor miért csökken a foton sűrűség a távolsággal négyzetesen? Na, mi a magyarázatod rá?
Utolsó mondatodra: A forrás és köztünk lévő távolság a sugara annak a gömbnek, melynek felület darabkája a távcső tükre. Annak a hullámfontnak az össz energiája az amit észlelsz. A hulámhossza miért lenne végtelen? ez hogy jott ki neked?
Ugyanolyan periódusban érik a tükröt a frontok, mint a kibocsájtó csillagnál. -
#117
Ez nem igaz, mizar, NEM gömbszerűen adják a fényt a fényforrások, vannak olyan fényforrások amik egy egyenes vonalban sugároznak lásd lézer.
Az egységnyi felületre eső energia a távolság négyzetével fog csökkenni, igen, de ez a fotonsűrűség leírása nem pedig a foton energia leírása.
Nem a fény energiacsökkenése érdekes, mert csak a beeső fotonok SZÁMA csökken a távolsággal és NEM a fotonok energiája csökken, mert az nem változik.
Igen, a csillagok annyi fotont bocsátanak ki, hogy a Földfelszín egy tűszúrásnyi felületére is jut belőlük bőven.
Ha úgy terjedne ahogy mondod akkor a fotonok egyedi energiája oszlana szét a növekvő felületen, de a Te módszereddel csak a fotonok száma, felületegységre eső sűrűsége csökken. Mire ideérne, az energiája kvázi nulla lenne és a hullámhossza végtelen. Már ha ideérne. -
mizar1 #116 Dehogynem. Szépen terjed rajtuk keresztül az elektromágneses energia.
Szakadásmentesen. -
mizar1 #115 Te egy leszűkített fényforrásról beszélsz. De a fényforrások gömszerűen adják a fényt.
A csillag és a villanykörte is.
Egyébként meg a doboz szélén is megpöckölhetsz egy labdát. Figyeld a hullámfrontokat.
Teljes az analógia a fény terjedésével. -
mizar1 #114 a Pingponglabdák tömege kicsi, keménységük nagy. Csak kevés energia fog közben a labdák kis tömege miatt elnyelődni.
A fotonnak tömege nincs, viszont nagyon "kemény", energia nem nyelődik el sehol, csak ha olyan anyagi rendszerrel találkozik, amely tud mit kezdeni az éppen aktuális frekvenciával. Ha ez van, akkor az atom beépíti ezt az energiát, tömege ennek megfelelően megnő. -
gforce9 #113 De pontosan értem. Ha tele van egy doboz labdával és meglöksz valahogy a közepén egyet akkor az összes fog valamilyen mértékben mozogni. A fotonok pedig nem teszik ezt vákuumban. Ha adott irányba indulnak el, akkor adott irányba mennek, nem gömbszerűen. Egy irányba világítasz a másik irányban hótsötét marad. Ha amit mondtál igaz lenne, hátrafelé is világosabb lenne, de nem így van. Ne haragudj, de pont ezzel cáfoltad meg a saját elméleted. -
VolJin #112 nem utal semmi arra, hogy a fotonok tömött sorokban egyhelyben állnának az univerzumban, sehova nem haladva, és csupán egymásnak továbbadva a fényenergiát közvetítik a fényt. -
mizar1 #111 Az egészet nem érted.
Tölts meg egy dobozt pingponglabdával szorosan.
Úgy, hogy ne tudjanak helyet változtatni.
Pöckölj meg egy labdát.
A pöckölésed energiája gömbszerűen fog terjedni.
Valami hasonlóról beszéltem, semmiféle szóródást nem fogsz tapasztalni, csak az energia front terjed.
Az utolsók meg is ütik a doboz falát, ez analógiában a fénynyomás jelensége.
Az egységnyi felületre eső energia a távolság négyzetével fog csökkenni. Éppen mint a fénynél.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2015.05.13. 15:52:03 -
gforce9 #110 Ha igaz lenne amit mondasz akkor a fény vákuumban is szóródna. Nem szóródik. Ergó amit mondasz téves. Nem értem miért nem gondolod át, amiket leírsz, ha már ennyire a megértésre akarsz fókuszálni. Saját magad elmélete a saját csapdájába esik. -
#109
A fotonok sűrűsége csökken, nem a fotonok energiája. A fotonok energiája csak elenyészően csökken. A hullámhossz változatlan marad évmilliárdokon át (némi vöröseltolódással).
Nem Jinny, inkább a te fejedre. -
mizar1 #108 Nem fotonok jönnek, hanem a terjedő energia frontjai.
Ezért a távolság arányában pontosan négyzetesen csökken az egységnyi felületre eső energia.
Mifel a gömbfelület nő, ugye.
"Ha a fotonok egymással tudnának ütközni, akkor centikre sem látnál."
Ez nem így van. A fotonok szorosan egymás mellett vannak, és átadják egymásnak az elektromágneses változást. Ezen átadások pici időtartamai 300 ezer km-en összegződnek föl egy másodpercre. Ezért mindig ekkora a fény terjedési sebessége vákuumban, és ezért nincs gyorsulása és lassulása. Ezért lesz a prizmávól kilépő terjedési sebesség ismét azonnal 300 ezer km/s.
Ha az üres térben fotonok repkednének, mindnek más lenne a sebessége.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2015.05.13. 12:13:40 -
VolJin #107 A bilit, miután telibeszartad, a fejedre húzod?
Igen vagy nem? -
#106
Meg tudsz különböztetni egy matematikai pontot egy anyagi objektumtól ? Igen vagy nem.
-
VolJin #105 Ezért nem is lehet látni egy többszázmillió fényévre lévő galaxist. Kell hozzá egy műszer, ami egy pontra mered órákig, és a hosszú expozíciós idő alatt sok fotont tud összegyűjteni. Ha a fotonok egymással tudnának ütközni, akkor centikre sem látnál. Mert az ütköző fotonok folyton irányt váltanának, és nem tudnád beazonosítani, hogy honnan érkeztek, így nem tudnál képet alkotni. Csak egy kicsit gondolkodj el, és rájössz, hogy igazam van! -
mizar1 #104 Mert egy csillag nem tud annyi fotont elküldeni, hogy több százmillió fényév távolságban is minden pontban és pillanatban becsapódjék egy foton. -
VolJin #103 Nem kellene szaggatva látnunk..
Miért is kellene? -
mizar1 #102 Útjára indul egy foton...
Csakhogy a valóságban ez nem így van.
Ha fotonok repkednének, akkor egy távoli galaxis csillagának fényét szaggatva látnánk. Amikor éppen véletlenül becsapódik egy foton a távcsőbe. Hiszen képtelenség annyi fotont kibocsájtani, (a sűrűsége a távolság négyzetével csökken!), hogy minden pontban és pillanatban a csillagtól több százmillió fényév távolságban becsapódjon egy foton.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2015.05.12. 23:29:33 -
mizar1 #101 Na ne tréfálj. -
mizar1 #100 Mitől tudományosabb fizikai magyarázat az, hogy attól függően hullám, hogy megfigyeled e vagy sem?
Tényleg érdekel, hogy miért jobb, mint amit én írtam?
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2015.05.12. 23:21:46 -
Oliwaw #99 Ha fotonok érkeznek egy érzékelőbe és ott elektromos változást váltanak ki, akkor mi történt ? (és kérem most hagyjuk el a filozófiát). -
gforce9 #98 Jogos, teljes mértékben.
Mondjuk a lényege nem az akart lenni, hogy micsoda csinálja az interferenciamintát vagy mi nem, hanem az, hogy attól függ, hogy megfigyeljük e.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2015.05.12. 22:46:08 -
VolJin #97 A fotonok nem tidnak ütközni, mert kölcsönhatásrészecskék. Ütközni az anyagi részecskék tudnak. Pontosabban azok sem. Ha két részecske ütközne, akkor kölcsönhatásrészecske teremtődik, és az elhagyva a részecskéket energiát, tulajdonságot vesz el a részecskétől. A foton ilyen kölcsönhatásrészecske. Valahol a galaxis túloldalán egy gerjesztett elektron visszapottyan az alacsonyabb energiájú pályára, és utjára indul egy foton, megszabadítva az elektront a felesleges energiájától, és az az egyszem foton addig repül, míg nem ütközik egy anyagi részecskével. Vigan figyelmen kívűl hagyja társait, pedig rengetegen találkoznak útközben. Ha nem így lenne még centikre sem látnánk, nem hogy a csillagokig, hiszen ha a fotonok tudnának ütközni, egymást folyamatosan eltérítenék, és nem a kibocsátó felől érkeznének, így csak egy nagy ködöt látnánk. -
VolJin #96 A fotonok nem tidnak ütközni, mert kölcsönhatásrészecskék. Ütközni az anyagi részecskék tudnak. Pontosabban azok sem. Ha két részecske ütközne, akkor kölcsönhatásrészecske teremtődik, és az elhagyva a részecskéket energiát, tulajdonságot vesz el a részecskétől. A foton ilyen kölcsönhatásrészecske. Valahol a galaxis túloldalán egy gerjesztett elektron visszapottyan az alacsonyabb energiájú pályára, és utjára indul egy foton, megszabadítva az elektront a felesleges energiájától, és az az egyszem foton addig repül, míg nem ütközik egy anyagi részecskével. Vigan figyelmen kívűl hagyja társait, pedig rengetegen találkoznak útközben. Ha nem így lenne még centikre sem látnánk, nem hogy a xsillagokig, hiszen ha a -
gforce9 #95 Hát ja nem erről van szó. Vagy épp csak azért mondod hogy nem erről van szó, mert neked egy ilyen jelenség nem fér bele a világképedbe? -
Oliwaw #94 Zavart érzek az erőben ill. a filozófiában. Szerintem szélsőséges kategóriákban gondolkodsz, az ember nem ilyen. -
mizar1 #93 "A fő gond az, hogyha megfigyeljük akkor összeomlik a hullámforma tökmindegy, hogy fotonokról, elektronokról vagy nagyobb atommagokról van szó. Ha meg nem figyeljük meg az áthaladást akkor nem omlik össze."
Ez nagyon látványos megfogalmazás, de nem erről van szó. Egyébként ez a jelenség is magyarázható azzal, ha minden pontban fotont tételezel föl. -
mizar1 #92 Valamennyire szét kell. A természetfilozófus nem tud mérni, illetve tudna, csak akkor kevesebb dolgot tudna elolvasni és kevesebbet gondolkodni.
Azért egy jó filozófus elég tájékozott.
Nekem például elég nehéz olvasmány volt székely László. Nem éreztem, hogy nem ismeri a fizikai tényeket, méréseket.
Annyit még én is ki merek jelenteni, hogy mivel a fizika manapság eléggé sok mindent feltételez, sőt, fura mód matematikai szélsőértékeknek is fizikai tartalamat feleltet meg (szingularitás, féreglyuk, stb.), Általában érezni a matematika, és a geometria felé tolódást /ezt talán nem a legszerencsésebben fogalmaztam meg/, így kezdenek lazán olyasmiről beszélni, hogy lehet több térdimenzió mint három, stb. Ilyenkor a természetfilozófiát bizony elő kell venni, mert különben nagyon eltolódnak a fogalmak is.
Azért szoktam forszírozni, hogy mi a tér, az idő, az anyag, a dimenzió, mert látom, hogy zavar van már e fogalmak körül, és ennek éppen a fentebb írt dolgok az okai. Na és a néha felelőtlenül szenzációhajhész módon megírt ismeretterjesztő irodalom. Mindig belépek a vitákba, ha ilyen fogalomzavarokat látok, meg olyan tévedéseket, hogy a semmiből anyag lesz, vagy csak úgy van energia anyagi forrás nélkül. Az ilyen tévedések a köztudatba a rossz tájékoztatás és a nem stabil filozófiai tudás alapok miatt vannak.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2015.05.12. 22:06:45 -
Oliwaw #91 Én pl. nem vagyok teljesen ellene a filozófiának. Annak vagyok ellene, hogy lesarkítjuk a kérdést. Olyan nincs hogy egy fizikus ne próbálna filozófiai magyaráztot adni (hisz ő is ember) Egyáltalán értelmes dolog ketté bontani a kettót ? -
gforce9 #90 "A kétrés kísérletnél az a gond, hogy rossz a modell, majd széttárjuk a kezünket, hogy így kell elfogadni, ilyen a világ.
Ilyenkor gyökeresen másképp kell gondolkodni." Aha persze és erre te kitalálsz valami csak úgy hasból. Ami egyébként csak megjegyezném, hogy szöges ellentétben van a megfigyelésekkel. A gond a kettősrés kísérlettel tök más. A fő gond az, hogyha megfigyeljük akkor összeomlik a hullámforma tökmindegy, hogy fotonokról, elektronokról vagy nagyobb atommagokról van szó. Ha meg nem figyeljük meg az áthaladást akkor nem omlik össze. Szóval szép az amit mondasz csak épp pont nem ez a lényege a kísérletben rejlő problémának. És ezt nem magyarázza a te "Tegyük azt föl, hogy nem a fotonok röpködnek, hanem mindenütt fotonok vannak" elméleted sem.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2015.05.12. 21:52:43 -
mizar1 #89 Pl. két foton "összekoccan", hiszen a világűrben is minden pontban ott vannak. Kialakul két állóhullám, az egyik elektron, a másik ellentétes hullám, a pozitron. A pozitron felbomlik és új folyamatokat generál. Az elektron környezete megváltozik, kialakulnak a protont fölépítő kvarkok és hopp, már van is egy hidrogén atomunk. Sokból hidrogén felhők képzódnek, majd azokból csillagok.
Még az is lehet, hogy ilyen egyszerű...
-
mizar1 #88 A filozófia a megértés tudománya. Eldobni a filozófiát azt jelenti, hogy nem akarunk megérteni. Hawking összes ismeretterjesztő munkája természetfilozófia, még ha ő maga nem is tud róla esetleg.
A Világ megismerhető. Ezalatt az összefüggések feltárását értem.
A kétrés kísérletnél az a gond, hogy rossz a modell, majd széttárjuk a kezünket, hogy így kell elfogadni, ilyen a Világ.
Ilyenkor gyökeresen másképp kell gondolkodni.
Tegyük azt föl, hogy nem a fotonok röpködnek, hanem mindenütt fotonok vannak, és egymásnak adják át az impulzust, melyek összességükben periodikus hullámfrontokat alkotnak. Így működik a hullám természet, a részecske természet, a kétrés kísérlet, és a fénynyomás jelensége is. Megmagyarázza, hogy miért van minden atom számára kéznél minden pillanatban egy foton, megmagyarázza, hogy a nmiért nincs gyorsulása, hanem üvegből kilépve azonnal ~300 ezerrel terjed, gyorsan haladó lámpából kibocsájtott fény miért 300 ezerrel terjed egy külső megfigyelőnek is, stb., stb.
Sok egyéb dolgot is megmagyaráz.
Utoljára szerkesztette: mizar1, 2015.05.12. 21:45:30 -
Oliwaw #87 Te egy filozófus vagy, egy ókori és egy mai hablaty keveréke. talán ha egy matematikai összefüggést leírnál, amit kísérletileg igazolni lehet, akkor lehet komolyan vennének. (de, kérlek ne cseréld ki a neveket egy már működőben) -
gforce9 #86 Fizikai objektumot akarsz összehasonlítani egy matematikaival? Na ezért tartasz még mindig ott ahol. -
#85
Meg tudod különböztetni a matematikai pontot egy anyagi objektumtól ?
Nem gondolom, hogy ez kifejezetten filozófiai kérdés. -
gforce9 #84 Pont ez az. Nagyon úgy tűnik, hogy a világ nem úgy működik, hogy mi fel tudjuk fogni. Le lehet írni matematikailag, lehet számolgatni és jó eredményekre jutni, de elgondolni, hogy pontosan miért is? Na ez nem fog menni. Sem a térgörbületet, sem a kvantummechanikát nem tudja elképzelni az emberi agy. Ebből kifolyólag filozofálgatásnak sem sok értelmét látom. A jelenségeket le kell írni, számolni velük és ebből a tudásból később lesz gps műhold meg kvantumalagút Filozofálnak már majd 100 éve azon, hogy mégis miafrancért működik úgy a kettősrés kísérlet úgy ahogy. Semmi eredménye. Van aki elfogadja, hogy ez nem az emberi agy felfogóképessége számára "készült", továbblép és halad tovább a megismerés útján, van aki meg 100 év után is vitatja a nyilvánvaló igazolt sziklaszilárd tényeket, csakis azért, mert az ő személyes világképébe nem fér bele. -
Oliwaw #83 Honnan tudjuk, hogy a filozofálgatás a valóság magyarázata ? -
#82
És akkor az eddigi igazolt, elfogadott ismereteinkből vezessük le, vizsgáljuk meg a téridőt alaposabban, mi az ami ezt létrehozza? Csak egy kis gondolatkísérlet következik. ;)
Az ősrobbanáskor (ha van értelme időbeliséget kapcsolni ehhez) az univerzum egy valami iszonyat forró/sűrű, kvantumosan összefonódott energia csomó volt (pontosan valami olyasmi, mint ahogy egyesek a vákuumot látják manapság, ami már is elgondolkodtató).
Ez az ősuniverzum aztán elkezdett felfúvódni, energiát kapott a vákuumból létrejött a tér. De álljunk is meg. Egy összefonódott kvantumcsomóban mi lehet a tér? Valójában ez egy idővel sokkal kényelmesebben kifejezhető dolog: amig a korábbi hatások azonnal jelentkeztek a különböző részek között, addig most beiktatódott valami késleltetés sőt ez a késleltetés a részek között fokozatosan nő. Ez maga adja meg az idő folyását és ennek értelmezéseként teret is hoz létre. Tegyük fel, hogy a vákuumból ehhez a rendszerhez további részecskék is kapcsolódhatnak, olyan ez, mint ahogy dominósort építesz, de nem sorba rakod őket, hzanem az első és az utolsó dominót széthúzod és közé újab dominókat rakhatsz be, ezzel az ok okozati viszonyt nem sérted meg, de az egész egyre gazdagodik komplexebbé válik. Mi a kapcsolódási kritérium, amivel új részecskék léphetnek be? Valójában ezt is tudjuk: amelyik részecske az "őskáoszból" a Planck-állandónak megfelelő energiával/jellemzőkkel bírt az valós részecskeként csatlakozott a rendszerhez, az univerzumhoz, a többi pedig maradt úgynevezett virtuális. A valós részecskék valahogy stabilizálják magukat, növelik a létezési valószínűségüket, ha a rendszerhez csatlakoznak, mert nem tudnak virtuális részecskévé bomlani.
Namost a szépség az, hogy valójában bármilyen további részecske bármikor csatlakozhat a rendszerhez, ha talál megfelelő "helyet" a téridőben és kielégíti a csatlakozási kritériumot. Ezért a téridő számunkra úgy tűnik, hogy rendelkezik egy jelentős múltbeliséggel és jövőbeliséggel is, amit a kauzalitás köt össze, ez azonban csak látszat. Valójában csak az örök most létezik, amelyik egyre inkább gazdagodik, kiegészül, mert mint írtam, nem csak a dominósor végére, hanem közbe is csatlakozhatnak a részecskék és válhatnak a "valóvilág" részévé. :)
Úgyan is lehet, hogy ahhoz hasonló szitu van, ami a Gömb c. sci-fi végén is volt, a tudósok benn a vészhelyzetben minden dolgot csináltak, mire rájöttek, hogy csak benn űlnek a mentőkapszulában és szinte mindent csak képzelnek.
Szóval valójában lehet, hogy az ősrobbanás meg sem történt, vagy pontosabban most ebben a pillanatban zajlik és minden koncepció a múltról és a jövőről egy pillanat alatt állt össze a fejünkben, a tudatunkban.
A világegyetem továbbra is csak egy picinyke pont a mostban, ha térben és időben akarjuk értelmezni.
De valójában ahhoz, hogy a teret és időt reálisan értelmezzük, nem kell sem graviton, sem a téridőt befolyásoló más egzotikus részecske. Mindent ismerünk, az egyetlen, ha úgy tetszik tudományos, ha úgy tetsszik erkölcsi nehézséget az okozza, hogy túllépjünk azon a szeretett délibábon, amit talán mi magunk alkottunk.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2015.05.12. 09:56:35 -
who am I 7 #81 ja, hogy tér, mint vonatkoztatási rendszer...a "tér"-t, azt mi fogalmaztuk meg ja...én most ennél az anyagi világra gondoltam, mint "tér" az egész...nem úgy gondoltam rá, mint valami poziciót/kat meghatározó rendszer.
más :
space and time illusion
Utoljára szerkesztette: who am I 7, 2015.05.11. 22:53:45 -
gforce9 #80 Azért itt pontosítanék. Az elektromágnesességet értették a relativitás elmélet előtt is, csak ha bizonyos aspektusaira a klasszikus fizika szabályait alkalmazták (ami egyébként szintén jól működött) akkor hülyeségek jöttek ki. A klasszikus mechanikát és az elektrodinamikát össze kellett békíteni. No ezt tette meg a relativisztikus fizika. Ebből a szempontból ez is egy egyesítő elméletnek tekinthető.