33
-
Oliwaw #33 Zero 7th:
"Ha így gondolod, az csak annak a jele, hogy te nem fogtad fel..."
"leszophatsz bő nyállal"
Nem vagyok meleg, így ez tárgytalan, de ha ennyire vágysz, rá kérd meg a barátodat.
És igen, felfogtam, hogy nincs mit felfogni. -
#32
kb. -
#31
Nem értek egyet. -
Zero 7th #30 Igen, ezt írtam. -
errorista #29 "Továbbá ha a stílussal foglalkozol, azzal gyorsan megmutatod, hogy a mondanivalóval nem tudsz vagy nem akarsz foglalkozni, ez gyorsan kiszűr téged az értelmes vitapartnerek sorából."
-
Zero 7th #28 Szerencsére az a helyzet, hogy az értelmes emberek egyetértenek velem, úgyhogy őket nagyon nem zavarja.
Az meg engem nem zavar, ha a hülyék nem állnak le velem "vitatkozni", mert az úgyis mindig csak arról szól, hogy elmesélik mit hisznek, alátámasztani nem tudják, nekem meg meló szétcincálni.
Továbbá ha a stílussal foglalkozol, azzal gyorsan megmutatod, hogy a mondanivalóval nem tudsz vagy nem akarsz foglalkozni, ez gyorsan kiszűr téged az értelmes vitapartnerek sorából.
Másik fele, hogy sokkal egyszerűbb úgy állítani meg a hülyeség terjedését, hogy a hülyék eleve le sem írják az ostobaságaikat... -
#27
Elsősorban az alpári, primitív társalgási stílusoddal van baj. Ezzel a stílussal és káromkodással csak azt éred el, hogy senki se vegyen komolyan, és mindenki távolról kerülje a témába való bekapcsolódást. Mert ilyen stílusban értelmes ember nem fog beszélgetni veled, függetlenül attól, hogy mit mondasz. Ennyi. -
Zero 7th #26 Ha így gondolod, az csak annak a jele, hogy te nem fogtad fel...
Majd ha esetleg leírod, hogy konkrétan mivel is van bajod, akkor beszélgethetünk róla, addig meg leszophatsz bő nyállal. -
Oliwaw #25 Hát, Zero 7th szólásai kb. mint Mikikéé (azt nem tudom, ő is vulgáris kifejezésekkel próbálja meg nyomatékosítani a nagy semmit ?). -
gforce9 #24 "De van amikor meg pont fordítva, az egész addigi modelt meg kell fogni és kukába dobni."
Nem tudok ilyenről, hogy egy jól műküdő modellt kikukáztak volna. Ha pedig rosszul működik, persze hogy kikukázzák. Persze a rossz modell kitalálója viaskodhat egy darabig, de ha a megfigyelések ellentmondanak, akkor verheti magát akárhogy. Az hogy 1-1 szaktekintélynek a túlkapásai miatt vagy csökönyössége miatt 1-1 elméletet nehezebb kiharcolni, az egy dolog. Van ilyen. Ennek ellenére a jó elméletek mindig kiverekszik a maguk igazát. Ehhez az kell, hogy bizonyítható és kísérletileg ellenőrízhető és megismételhető eredményeket adjon. Az akupunktúra pont itt vérzik el. Nem ad konkrét magyarázatot, nem válaszol a miértekre, nincs konkrét mérhető jóslata. Ha lenne, komolyan kutatnák. Nem tudom miért hiszed azt hogy nem.
Egy fiatal orvoskutatónak ez lenne a mekka. Teljesen új terület, milliónyi kutatnivalóval. Ha mérhető eredményeket produkálna egészen biztosan kapna pénzt is rá. De mivel az akupunktúra nem elfogadott, így nem kutatja senki. És nem azért nem elfogadott, mert nem tetszik az orvosoknak, hanem a fentebb leírtak miatt.
Persze ettől függetlenül lehet hinni az akupunktúrában, de az már nem a tudomány témaköre. -
Zero 7th #23 Ehm, hát megpróbálhatom... Nem erőlködtem vele, mert több macera, mint amit szánok rá, meg könnyű elbaszni. -
#22
Zero, ennyi év után az idézőjelej helyett a makaró használatára nem térnél át? Eszméletlenül nehéz így olvasni, amit írsz. -
#21
Óóóóóóóóóóó, te meg nem értett kultúrpaladin.... -
Zero 7th #20 "Itt most pont nem arról van szó, hogy látta-e valaki a gravitációt, a kismanókat, hanem hogy mit, és milyen kutatás után fogad el, mondjuk a tudományos akadémia"
Igen, ezt úgy hívják, hogy plauzibilitás, és nem gyenge feltétel.
"(pl akupunktúra, mint működő gyógymód ugye)."
Ja, hát ha baromságokból indulsz ki, nem csodálom, hogy nem érted. Az akupunktúra MINDEN tudományos vizsgálaton megbukott. Mindegyiken. Az egyetlen marginális hatás, amit találtak, hogy esetleg csökkenti a krónikus hátfájdalmat. Ennyi, szevasz. Semmi másra nem jó. Ja, de, a természetgyógyász zsebének a tömésére.
"Amúgy szavaiddal pont azt támasztod alá, amit én is mondok. Hogy az újabb, egyre realisztikusabb modell mindíg tartalmaz valami olyan elemet, ami nem következik az elfogadottból."
De baszkikám, ahhoz kell egy új jelenség, új megfigyelés, amit a régi modell nem magyaráz! Nem seggből rántják elő, mint az ilyen Égely-féle faszok!
"Ennek átverése a rendszeren nem kis feladat, és ez bizony soxor az emberi érdekeken múlik."
Nem, ez bizonyítékokon múlik. De komolyan, te hozod a példát, hogy Einsteinnek mennyire nehezen ment átvernie az elméletét a rendszeren. Gyakorlatilag mindenki ellene volt. Ennek ellenére NEKI VOLT IGAZA. És átment a dolog.
Esetleg te is, ha csak egy pillanatra is, de elgondolkozhatnál azon, hogy ami fennakad a tudomány szűrőrendszerén, az nem lehet, akár csak lehetőség szinten elképzelhető, hogy azért akadt fenn, MERT FASZSÁG?!
Nem mindenféle összeesküvés meg emberi gyarlóság miatt, hanem mert működik a szűrő, és fennakad rajta, aminek kell?
"De van amikor meg pont fordítva, az egész addigi modelt meg kell fogni és kukába dobni. "
Ilyen körülbelül kétszer történt, amikor a vallás modelljeit dobták a kukába. Newton ma is használatos, köszöni szépen. Elfogadott, használt, működő modellt nem szokás kidobni, csak korlátozni az érvényességét. Mert eleve azért volt elfogadott és használható, mert működő jóslatokat lehetett vele tenni a valóságra vonatkozóan. Ez nem romlik el egyik napról a másikra...
Teljes fikcióról beszélsz ezzel a kukába dobással.
" Én meg arról, hogy ez hogy néz ki a valóságban,"
Nem, te arról beszélsz, hogy te hogyan képzeled el. Attól a valóság eléggé távol áll.
Lehet, hogy ha egyszer kipróbálnád, milyen egy egyetem belülről, meg hogy megy ott a munka, akkor közelebb lennél a valósághoz, mintha olyan emberek írásain csüngnél, akik szintén nem láttak egyetemet belülről.
"Szerintem az egyik legjobb példa erre az Altamira-barlangban található őskori festmények esete. Amikor a XX. szd elejéig (gyak Einsteinnel egyidőben ugye) egy-két szaktekintély évtizedekig volt képes akadályozni a lelet elismerését."
Érdekes, hogy valós akadályoztatást csak ilyen száz éves távlatokból tudsz előráncigálni. Nem lehetséges esetleg, hogy ezek a régi hibák kikoptak a rendszerből..? -
Zero 7th #19 "Jogos, elnéztem. Mea culpa!"
Ejha, meg kellett néznem, hogy melyik fórumon járok... :P Elismerésem, ritka az ilyen errefelé.
"Occam elvét meg szerintem rosszul interpretálod,"
Én pont úgy értelmezem, mint a tudomány, és így értem is, meg látom a hasznosságát. Te feleslegesnek találod, nem érted, és egyedül vagy a véleményeddel. Szerinted akkor melyikünk interpretálja rosszul?
"mert eleve a sokféleség ellen és nem konkrétan az igazolhatatlan extra elemek ellen van."
Erre mondjuk hivatkozhatnál, hogy honnan vetted, mert szerintem ezt így rajtad kívül senki nem gondolja így...
"Ha mindig alkalmazták volna, akkor nem ismernénk a neutront, a protont, a neutrinot, hanem a már ismert tényezők újrakombinálásával, "
Ezt megint honnan a faszból vetted? Pont ezaz, hogy próbálták az újrakombinációt, csak kibaszottul nem sikerült vele megmagyarázni a világot, KELLETT új modell.
Komolyan baszdmeg, ha ennyire fingod nincs a tudományfilozófiáról és tudománytörténetről, miért érzed szükségét, hogy hülyét csinálj magadból?
" De ugyan ilyen extra elem a kozmológiánál az inflációs szakasz,"
Nem, az sem ilyen. Tekintve hogy az az elmélet megfigyelt jelenséget magyaráz, nem is tudom, hogyan teszed egyáltalán ebbe a kategóriába. Mondjuk nem csodálkozom már semmin se veled kapcsolatban...
" Azért hoztam fel, mert miközben nyilvánvalóan nem működik az elv,"
Ja, "nyilvánvalóan" nem működik, csak épp kvantumszámítógépeket építünk, meg más bolygókat fedezünk fel.
Az nem a világ hibája, hogy nem látod a fától az erdőt.
Komolyan, itt a segged alatt egy kibaszott fejlett technikai civilizáció, és baszdmeg képes vagy ilyen baromságokat írkálni egy szájbabaszott számítógépről. Ha olyan nyilvánvalóan nem működik ez az elv, akkor hogy a jókurva életbe jutottunk el idáig a használatával?
" akik valami új ötlettel állnak elő, élből lerúgják."
Azokat rúgják le, akik csupasz seggel üvöltöznek baromságokat. Tudod tízezrével állnak elő az emberek új ötletekkel tudományos szinten, akiket nem rúgnak le. Azokat rúgják le, akik pattognak a semmire. És nagyon helyesen is teszik, a tudományban nem pofázol a semmire. Vagy eredményed van, vagy kifogásod, és a kifogásra senki nem kíváncsi.
"Mert te részt vettél abban a kísérletben, ami bebizonyította a manók zsírozási inkompetenciáját?"
Komolyan, ennyire végképp fogalmad nincs arról, hogy hogyan működik a tudomány? Hát nem csodálom akkor, ha mindenféle elborult faszságok találsz ki helyette...
Elárulom, hogy ez hogy megy:
Ha nagyon szívügyed a zsírozómanók kutatása, akkor keresel egy egyetemen egy tanszéket, ami úgy nagyjából hasonló témával foglalkozik. Szólsz, hogy szeretnél doktorit írni a zsírozómanókról. Ekkor első körben el fognak hajtani a picsába, hogy előbb végezd el az egyetemet.
Öt évvel később, ha még mindig mániád a zsírozómanók kutatása, akkor megint jelentkezel doktorira. Kapsz üzemidőt gépeken, laborokban, műhelyekben, azt csinálsz, amit akarsz. Aztán miután eltelt az életed, és egyetlen nyamvadt bizonyítékot sem sikerült találnod a zsírozómanókról, a halálos ágyadon azon gondolkozol, hogy miért voltál ilyen hülye a témaválasztással, így most doktori cím nélkül halsz meg.
Tényleg azt hiszed, hogy van kapacitás minden hülyének minden barom ötletét tudományosan vizsgálni?
És azzal a kritériummal mi van, hogy az új elméletnek a tudomány ÖSSZES EDDIGI eredményét produkálnia kell, csak pontosabban, jobban, vagy szélesebb körűen. Ennek szerinted megfelel a zsírozómanók elmélete?
"Nekem úgy tűnik, hogy ez nem annyira a tudományos gondolkodás, mint inkább az öncenzúra módszere. Ami nem a racionális elemző gondolkodásra nevelésnek, hanem egyfajta indoktrinációnak az eredménye lehet."
Ezt csak azért gondolod így, mert te magad képtelen vagy racionálisan, elemző módon gondolkodni, és amikor ez szembe jön veled, nem ismered fel. Minden elbaszott faszságot nagy erőkkel vizsgálni pont nem racionális és nem elemző.
"Egyrészt nyilvánvaló, hogy bizonyos kutatásokat a tudományos intézményrendszer élből elutasít. Eleve nem képezik tudományos kutatás tárgyát, "
Ja hát ez már csak ilyen, hogy ha az elméletednek ránézésre köze nincs a valósághoz, akkor kitörölheted vele. Ha már azt sem magyarázza a kitalált "elméleted", amit tudunk, akkor mit akarsz vizsgálni rajta?
"Ebben az esetben, ha jön egy Egely és gyakorlatilag azokat a dolgokat, amelyeket elvileg kutat"
Menj már a faszomba Égellyel, mit kutat az a fasz szerinted? Húsz év alatt sikerült lekoppintania egy amcsi pörgettyűt. Ez minden kézzelfogható eredménye. Meg persze tud sok baromságot szövegelni.
Az ilyet még meg is verném, amellett, hogy nagyon helyesen, közröhej tárgyává küzdötte magát fáradtságos munkával.
"csak arra használja fel, hogy a saját konfrontatív hajlamainak adjon teret, minden kézzelfogható eredmény nélkül az nem sok értékkel bír, tudományos szempontból sem. Bár ő eléri a célját, mert a végén elmondhatja, hogy ugye megmondtam, mert ezek beszűkült szemlélető szemetek, győzött az összeesküvés!
Aztán, ha jön egy Paul Davies és kb. hasonlókat mond, majd jön még 1-2 emberke akik tényleg megfelelő alapossággal vizsgálják a témát, akkor abból azért még lehet valami. Amire az egelysták megint azt mondják, hogy ugye hogy megmondtuk.
A kérdés persze az, hogy ehhez az egész folyamathoz lehet, hogy tényleg kellett az Egely féle emberek hőbörgése, mert önszántából az egész el sem indult volna."
Ezt a szakaszt sajnos csak te érted. Ha esetleg a sok levegőbe beszélés helyett konkretizálnád, miről van szó? Mit mondtak meg az égelyisták..?
"De pár éve pl a NASA egy projektet indított, aminek a célja valami új űrhajó meghajtási módszer kidolgozása volt, és a projekt vezetője szerint bárki pályázhatott, akinek az elgondolása maximum csak két alapvető fizikai elvet sértett meg. ;)"
Ezek után meg végképp nem értem, hogy mit rinyálsz a csúnya gonosz tudományos elnyomás miatt...
"Azonban az, hogy 1-2 nagyobb és mondjuk úgy csak lassan eredményt hozó alapkutatás elviszi a költségvetés nagyrészét odavezethet, hogy a kis költségvetésű, de extrém elgondolásokból kiinduló projektek egyáltalán nem kapnak forrást."
Hát tudod, mindent összevetve inkább menjen a pénz valódi tudósok alapkutatásaira, mint önjelölt próféták ötletelésére. Nem tudom, te miért a szomszéd Mari néni ötleteit tesztelgetnéd, ha lehet olyanokét is, akik legalább tudják, miről beszélnek, de hát ezért tartalak hülyének...
"És ez az, amire megpróbálok rávilágítani és nem valami keresztes hadjáratot folytatni a sötétség ellen, mint amit szerintem viszont te csinálsz."
Hát igen, próbálok tenni a terjedő sötétség ellen, de hát sajnos ti hatékonyabban terjesztitek, mint ahogy én oszlatom. -
#18
Nexus látom megint elemében van... -
#17
Itt most pont nem arról van szó, hogy látta-e valaki a gravitációt, a kismanókat, hanem hogy mit, és milyen kutatás után fogad el, mondjuk a tudományos akadémia (pl akupunktúra, mint működő gyógymód ugye). Amúgy szavaiddal pont azt támasztod alá, amit én is mondok. Hogy az újabb, egyre realisztikusabb modell mindíg tartalmaz valami olyan elemet, ami nem következik az elfogadottból. Ennek átverése a rendszeren nem kis feladat, és ez bizony soxor az emberi érdekeken múlik. A legtöbbször persze elég egy kicsit hozzátenni a régi rendszerhez és akkor egyre precízebb lesz, egyre általánosabb feltételek mellett érvényesül.
De van amikor meg pont fordítva, az egész addigi modelt meg kell fogni és kukába dobni. Ha erős a rendszer tehetetlensége, akkor az ilyen radikális lépést késleltetni fogja, vagy teljesen meg is akadályozhatja. Amiről te beszélsz az valami idealisztikus elméleti koncepció arról, hogy a tudományos módszert, mint a megismerés mai napig egyik legfontosabb eszközét, hogy támogatja a kapcsolódó intézményrendszer. Én meg arról, hogy ez hogy néz ki a valóságban, hogy okoz egyfajta súrlódást, turbulenciát a tudás idealisztikusnak mondott áramlásában.
Szerintem az egyik legjobb példa erre az Altamira-barlangban található őskori festmények esete. Amikor a XX. szd elejéig (gyak Einsteinnel egyidőben ugye) egy-két szaktekintély évtizedekig volt képes akadályozni a lelet elismerését. -
gforce9 #16 "Mert te részt vettél abban a kísérletben, ami bebizonyította a manók zsírozási inkompetenciáját?"
A gravitációt se látta még senki. Newtont is zavarta a saját tézise, ez a távolbaható erő csak úgy a semmin keresztül. Mégis leírta a működését elég jól. Aztán kiderült, hogy nincs is erő. Legalábbis jelenleg az einsteini elmélet szerint nincs. Térgörbület van helyette. Méricskéltek és kiderült az einsteini az a pontos. Hogy mennyire pontos az más kérdés. Viszont az einsteini elméletből kis sebességeknél kijön a newtoni elmélet és csillagászati léptékben is, ahol a newtoniból nem jön ki jó adat. Mindez a váltás abban a korban történt, amikor még sokkal jobban berögzött elméletek uralkodtak.
Mindez úgy zajlott, hogy senki se látta a gravitációt, senki se tudta mi az, csak a hatását.
Mára ez még rugalmasabbá vált sokkal. De az ismereteink is szélesedtek, tehát csak az az elmélet lehet jó, mely párhuzamban áll a jelenlegi mérésekkel. Ha újat is jósol az jó, meg kell mérni. Kiderül igaz e. Ha nem igaz akkor rossz az elmélet, ha igaz, akkor hurrá. Nem tudom hol látsz te olyat, hogy nem így fejlődik a tudomány. -
#15
"Nem, jelenleg a modellek versenyeztetése az irányelv."
válaszod erre:
"Ha nem a modellek versenyeztetése a cél, akkor mi a faxom?"
Aha, értem, tehát nem tudsz olvasni. Leírnak valamit, te kiolvasod belőle pont homlokegyenest az ELLENKEZŐJÉT. De koppra, telibe az ellenkezőjét."
Jogos, elnéztem. Mea culpa!
Occam elvét meg szerintem rosszul interpretálod, mert eleve a sokféleség ellen és nem konkrétan az igazolhatatlan extra elemek ellen van. Ha mindig alkalmazták volna, akkor nem ismernénk a neutront, a protont, a neutrinot, hanem a már ismert tényezők újrakombinálásával, módosításával próbáltak volna dolgokat magyarázni. De ugyan ilyen extra elem a kozmológiánál az inflációs szakasz, meg egy csomó előtte nem ismert "igazolhatatlan faszság". Azért hoztam fel, mert miközben nyilvánvalóan nem működik az elv, és a számítási kapacitási bőség korában, a sokelemes rendszerek modellezésénél pontosan értelmetlenség is, emellett egy gyakori jelenség, hogy az olyan emberkéket, akik valami új ötlettel állnak elő, élből lerúgják. És igazából mára semmi más funkcióját és értékét nem látom.
"Pl elképzelhetjük azt is, hogy a fotonok útját kis manók zsírozzák csúszósra, hogy könnyebben menjen a fénysebesség, csak ennek úgy őszintén sok értelme nem lenne."
Mert te részt vettél abban a kísérletben, ami bebizonyította a manók zsírozási inkompetenciáját? Felállítottál egy elméletet és nem megvizsgáltad, hanem automatikusan elvetetted, mert ellenkezik az elfogadott standard modellel. Nekem úgy tűnik, hogy ez nem annyira a tudományos gondolkodás, mint inkább az öncenzúra módszere. Ami nem a racionális elemző gondolkodásra nevelésnek, hanem egyfajta indoktrinációnak az eredménye lehet.
"Te, meg a hasonló idióták meg felháborodnak, megsértődnek, meg sírnak.
Azt az egy dolgot kellene felfogni, hogy az az elv érvényes itt is, hogy "vagy eredményed van, vagy kifogásod". Lehet nagyot mondani is, meg elvárni azt, hogy a tudományos közeg komolyan vegyen. Csak a kettőt egyszerre nem lehet. Ha eredményed van, senki nem fog kinevetni. Ezt kéne felfognotok, üldöztetett csodaváróknak. Hogy a prófétáitoknak csupasz a segge, nem azért nevetség tárgya ők, mert mást mondanak, mint ami elfogadott, hanem mert ezt a nagy büdös semmire teszik, üres kézzel."
Őöööö, te engem valakivel marhára összetévesztesz!
Egyrészt nyilvánvaló, hogy bizonyos kutatásokat a tudományos intézményrendszer élből elutasít. Eleve nem képezik tudományos kutatás tárgyát, vagy aki foglalkozik vele az kiteszi magát az automatikus megbélyegzésnek.Ebben az esetben, ha jön egy Egely és gyakorlatilag azokat a dolgokat, amelyeket elvileg kutat csak arra használja fel, hogy a saját konfrontatív hajlamainak adjon teret, minden kézzelfogható eredmény nélkül az nem sok értékkel bír, tudományos szempontból sem. Bár ő eléri a célját, mert a végén elmondhatja, hogy ugye megmondtam, mert ezek beszűkült szemlélető szemetek, győzött az összeesküvés!
Aztán, ha jön egy Paul Davies és kb. hasonlókat mond, majd jön még 1-2 emberke akik tényleg megfelelő alapossággal vizsgálják a témát, akkor abból azért még lehet valami. Amire az egelysták megint azt mondják, hogy ugye hogy megmondtuk.
A kérdés persze az, hogy ehhez az egész folyamathoz lehet, hogy tényleg kellett az Egely féle emberek hőbörgése, mert önszántából az egész el sem indult volna.
De pár éve pl a NASA egy projektet indított, aminek a célja valami új űrhajó meghajtási módszer kidolgozása volt, és a projekt vezetője szerint bárki pályázhatott, akinek az elgondolása maximum csak két alapvető fizikai elvet sértett meg. ;)
Ennek a projektnek az egyik eredménye volt az elektrohidrodinamikus meghajtás kikísérletezése, ami elindította lifter mániát. De ennek eredményeképp lehet olvasni olyan kutatásokról is azért, ami hatékonyabb elektromos meghajtási rendszert próbál kikísérletezni.
Az egésznek végül is eddig még nem sok eredményét láttuk. De jórészt az, hogy a meghajtási technológiánk egy helyben toporog vezetett oda, hogy ezeket az önjelölt megváltókat is valódi lehetőséghez juttatták, és elvégeztek egy csomó olyan kísérletet, amit enélkül nem tettek volna. A tudományban a negatív eredmény is eredmény, és nincs olyan hogy ez eleve hülyeség, max valaminek adott körülmények között rendkívül alacsony a valószínűsége.
Azonban az, hogy 1-2 nagyobb és mondjuk úgy csak lassan eredményt hozó alapkutatás elviszi a költségvetés nagyrészét odavezethet, hogy a kis költségvetésű, de extrém elgondolásokból kiinduló projektek egyáltalán nem kapnak forrást.
És ez az, amire megpróbálok rávilágítani és nem valami keresztes hadjáratot folytatni a sötétség ellen, mint amit szerintem viszont te csinálsz.
;) -
gforce9 #14 "Ha nem a modellek versenyeztetése a cél, akkor mi a faxom?"
A természet megismerése és a minél pontosabb leírása. Ez a tudomány célja. Ebben kételkedsz? Szíved joga. Erre nem lehet mit mondani... legalábbis értelmeset. -
gforce9 #13 "A standard modell (kozmológiai és kvantumfizikai is) egy tök egyszerű, de sok mindent nem magyarázó modell.Legalább ilyen bonyolultságúból ki lehet találni egy tucatot, a bonyolultabb, ami meg több mindent magyaráz azt meg soxor valami homályos Occam elvre hivatkozva rúgják le, hogy a jelenlegi dolgokat, eredményeket is magyarázza ugyan, meg van jóslata még el nem végzett kísérletre, de túl "bonyolult""
Hát ez így abszolúte nem igaz. Ha igaz, akkor valamiféle példával támaszd alá. Egyrészt a jelenlegi standard modell az érvényességi körén belül teljesen jól leírja a részecskefizikát, másrészt a kozmológiai folyamatokra is jó jóslatokat tett. Nem tökéletes modell, de eddig ez írja le legjobban a környezetünket. Amelyik elmélet leírja azt amit a jelenlegi standard+még leírja azt is amit még nme ismerünk azt tévedsz. Nem dobják ki. A húrelmélet pl. ilyen. Ugyanazok kijönnek belőle mint a standard modellből+még jósol mást is. Csak a jóslatait nem tudjuk kimérni. Legalábbis egyelőre. De mivel lehetséges elmélet, ezért dolgoznak rajta és enm dobják ki. Ellentétben olyan modellekkel, amikben nem stimmelnek a már megmért és jelenleg igazolt tényezők sem. Ezeket a lukas modelleket persze, hogy kidobják.
Ha csinálsz egy modellt mondjuk részecskefizikára és nem jön ki belőle, hogy az anyag antianag szimmetriasértésének aránya pont a mi világunkat eredményezze, akkor persze hogy elhajtanak a fenébe. Ha nem jön ki belőle az, hogy az ősrobbanás után 75-25%-os hidrogén-hélium arány van, elküldenek a fenébe.
Ha pl. csillagfejlődésről kitalálsz egy modellt és nem az jön ki belőle, hogy a páros rendszámú anyagok keletkeznek többségében és a páratlanok kevésbé, elhatanak a fenébe. Ugyanis mérések igazolják, hogy ez így történik.
Az Occan borotvája meg elég jól működik, de az nem tudomány, hanem valószínűség csak. Ha egy dologra többféle magyarázat létezik, akkor valószínűleg a legegyszerűbb az igaz. Ez nem tudományos tétel. Ez megfigyelés. Ettől függetlenül megvizsgálnak minden szóbajöhető elméletet, ha párhuzamban áll a természetben megfigyelhető egyéb jelenségekkel. Annó pl a Merkúr Pályaeltérését magyarázták olyannal is, hogy van egy bolgó oylan közel a naphoz, amit nem látunk. Ez az elmélet nyilván kiesik, ha uyganezt az elvet a többi bolyó pályályára is alkalmazni akarták. Így hiába magyarázta volna meg a belső bolygó elmélete a Merkúr "rossz" pályályát. Ellentétben állt a többi megfigyeléssel. Így nyilván nem rúghatott labdába komolyan. -
Zero 7th #12 "Nem, jelenleg a modellek versenyeztetése az irányelv."
válaszod erre:
"Ha nem a modellek versenyeztetése a cél, akkor mi a faxom?"
Aha, értem, tehát nem tudsz olvasni. Leírnak valamit, te kiolvasod belőle pont homlokegyenest az ELLENKEZŐJÉT. De koppra, telibe az ellenkezőjét.
Hát ezek után nem csodálkozom, hogy ennyire istentelen módon hülyeségeket hiszel a világról...
Occam borotvája meg olyan kurvára nem érthetetlen (mármint normális és írástudó embernek), arról szól, hogy két azonos elmélet közül azt célszerűbb igaznak elfogadni, amelyik kevesebb igazolatlan és igazolhatatlan elemet tartalmaz.
Ez elég ésszerű dolog, mert bármely létező és elfogadott elméletet ki lehet bővíteni végtelen igazolhatatlan faszsággal, csak ilyet komoly tudós nem csinál. Pl elképzelhetjük azt is, hogy a fotonok útját kis manók zsírozzák csúszósra, hogy könnyebben menjen a fénysebesség, csak ennek úgy őszintén sok értelme nem lenne.
Mint ahogy annak sincs, hogy ez ellen lázadj. Hacsak nem mániád a kis zsírozómanók serege, mert akkor ugye érthető a dolog, csak továbbra sem elfogadható.
A második bekezdésed is kissé balladai homályba vész... Ugyanis a nagyszájú, falnak rohanó, nevetség tárgyává váló seggfejek NEM tudósok. Jogi diplomás doktorok pózolnak orvosként, vidéki suttyók Indiana Jonesként, meg fizikából bukott ostobák fizikus professzorként. És amikor az ilyenek tényleg teljes sebességgel nekirohannak a falnak, akkor azon röhög egy kicsit a világ értelmesebb fele.
Te, meg a hasonló idióták meg felháborodnak, megsértődnek, meg sírnak.
Azt az egy dolgot kellene felfogni, hogy az az elv érvényes itt is, hogy "vagy eredményed van, vagy kifogásod". Lehet nagyot mondani is, meg elvárni azt, hogy a tudományos közeg komolyan vegyen. Csak a kettőt egyszerre nem lehet. Ha eredményed van, senki nem fog kinevetni. Ezt kéne felfognotok, üldöztetett csodaváróknak. Hogy a prófétáitoknak csupasz a segge, nem azért nevetség tárgya ők, mert mást mondanak, mint ami elfogadott, hanem mert ezt a nagy büdös semmire teszik, üres kézzel.
Az utolsó bekezdésedet meg végképp nem értem, mégis, szerinted bármilyen jöttment parasztnak bele kéne tudni ugatni a kutatások menetébe, főleg, ha az drága? Ne reménykedj, ilyen nem lesz, sosem lesz ebbe beleszólásod! Szerencsére. -
Zero 7th #11 De most komolyan már, baszdmeg, szerinted akkor volt kevésbé befolyásolt egy tudós, amikor egy nemesi család seggét kellett nyalnia, hogy eltartsák, ráadásul az egyház még izomból máglyára is küldte, ha olyat tudóskodott, ami nem tetszett?
Ez tényleg kevésbé befolyás a tudomány menetére, minthogy az, hogy ma nem kapsz üzemidőt a CERNben arra, hogy a varázslási képességed cáfold a részecskegyorsítón? -
#10
Na, az az érdekes Force, hogy írsz egy csomó dolgot, de mégsem az emberi gyengeségnek értelmezed.
Ha nem a modellek versenyeztetése a cél, akkor mi a faxom? A standard modell (kozmológiai és kvantumfizikai is) egy tök egyszerű, de sok mindent nem magyarázó modell. Legalább ilyen bonyolultságúból ki lehet találni egy tucatot, a bonyolultabb, ami meg több mindent magyaráz azt meg soxor valami homályos Occam elvre hivatkozva rúgják le, hogy a jelenlegi dolgokat, eredményeket is magyarázza ugyan, meg van jóslata még el nem végzett kísérletre, de túl "bonyolult". Ja, értem. Ez még nagyjából tényleg tudományról, meg elvekről szólna, de már itt is kezd ugye félrecsúszni a dolog. (Miért jobb az egyszerűbb, és rosszabb a bonyolultabb, amikor a világ tele van hatalmas elemszámú halmazokkal, sokaságokkal!!!???)
De eközben a valóság meg az, amit írtál, a bátrak nagy szájjal rohannak előre, és beleütköznek egy falba, amikor is aztán mindenki röhög rajtuk, hogy fénysebesség fölötti foton, meg mifene. Röhögnek azok, akik nemhogy ilyen baromságot, de igazából semmit nem igazán mondanak, mert manapság nem divat nagyon álmodni.
Az ismeretlen épp arról szól, hogy kitalálhatsz 100 dolgot, de abból 99 nem igaz, hiszen ettől igazán ismeretlen, és csak 1 ami bejön.
Ha gyávaságból 15 hülye ötlet után leállítják magukat az emberek, akiknek pedig pont ez lenne a dolguk, akkor soha nem jutunk el, ahhoz az 1 igazihoz.
Nincs ellentét aközött, hogy keveset keres a tudós, drága a kutatás, és féltik az egzisztenciájukat. Ha viszonylag sokan vannak a rendszerben, akkor a minimális fizetésnél, "elhivatottságból" maradás felcsillantja annak a lehetőségét, hogy előbb utóbb felkúszik emberünk a hierarchián és majd ő mondja meg, hogy mire költsék azt a rengeteg csilliárd dollárt, és röhögi pofán a pályakezdő suhancokat és mondja nekik, hogy majd ha te leszel az én pozíciómba majd megmondhatod, hogy mire használjuk a drága berendezés üzemidejét. Addig viszont leszel szíves helyettem szépen megírni a publikációmat, jó!?
-
#9
Háj Zéró!
Tudod, az évek, meg a tapasztalat!
-
gforce9 #8 Nem, jelenleg a modellek versenyeztetése az irányelv. Teszemfel van valakinek korzmológiai elméletei ami mára a részecskefizikával összefort. Hozhat új elméletet nyugodtan, nme fogják elhajtani, DE, a jelenlegi kormológia rengeteg kísérletileg megfigyelt dolgot megjósolt amit később igazoltak. Ha új elmélete van valakinek és az elméletének jóslatai nem egyeznek a jelenlegi mérésekkel, akkor nem fogják komolyan venni, bármilyen jól hangzó elmélet.
Nemrégiben a HIggs részcske-mező kísérleti igazolásáig volt számos modell ami ugyanúgy részecskefizikai modell volt, csak a higgs mező nélkül. Másképp magyarázták ki a hiányzó dolgokat. A kísérleti igazolásig adok a modellek is labdába rúghattak. Mivel megvan a HIggs így azok a modellek kiestek a körből, hiszen nem írják le pontosan a jelenségeket. Jelenleg a tudomány fejlődése ilyen. Korántsem olyan dogmatikus mint 100 éve. Mondjuk akkor sem dogmatikus volt, hanem inkább a tudósok csökönyössége volt a gát. Manapság, miután rengeteg furcsa dolgot megfigyeltek, aminek csak egy részére adnak magyarázatot jelenlegi modellek, nem igazán veri a mellét egyik tudós sem hogy márpedig csak az ő elmélete lehet az igaz. Nagyon óvatosak mostmár, főleg a "fénynél gyorsabb neutrínók" blama után. A meldöngető tudósok azok általában áltudósok.. esetleg britek.... :)
Az egzisztenciájuk megmarad akkor is a tudósoknak ha új elméletet kell kutatni. Egyébként sem milliárdos emberek ők akiknek, olynagy lobbiérdekeik lennének. Kevesük tehetős. -
Zero 7th #7 Hogy a picsába ülhetsz ennyire pont fordítva a lovon..?
De komolyan, minden egyes állításodnak homlokegyenest az ellentéte igaz. Ez már teljesítmény, baszkikám! -
#6
Szerintem meg bármilyen szervezetben a tekintélyelvűség, az hogy a sztenderd elvek meghatározása nem a valós eredmények, hanem a vezetés véleménye szerint történik ma is általános a tudományban. Sőt! A helyzet bizonyos szempontból persze tényleg megváltozott, hiszen ma a kvantumelmélet az elfogadott, aki pedig a sztenderd paradigmával szembe megy, az eretnek.
A tudományos kutatásra manapság rengeteg pénzt költenek, ebből az is következik, hogy rengeteg ember egzisztenciája függ tőle, vagy hogy a szervezet csúcsán levők iszonyú hatalommal bírnak a 20-30 évvel ezelötti állapothoz képest.
Ha egy rendszer megújulásra, valós tudás kitermelésére mutató képességét abban mérjük, hogy 50 év alatt hány forradalmi felfedezés történt, akkor az utóbbi 50 év érezhetően le van maradva az előző 50 évhez képest, pedig a pénz többszörös. A fizikusok szenvednek, mert manapság egymás után mennek nyugdíjba a különböző generációk annélkül, hogy bármi igazán alapvetőt felfedeztetk, kísérletileg igazoltak, egy új standard modell részévé tettek volna. -
wednes #5 lammaer: Max Planck nem egyenlő a tudománnyal. A tudomány területén dolgozó ember volt. Gyakorlatilag minden tudósnak voltak és vannak személyes meggyőződései, pláne olyan területen, amiket még csak most (vagy régmúltban) fedeztek fel, kutatták.
Itt is van egy fajta "hit" így választanak területet. Voltak akik az állandó állapot elméletben hittek és azt kutatták, keresték a bizonyítékokat, voltak akik az ősrobbanás-elméletben. De mondhatnám a geocentrikus, heliocentrikus világképet.
És voltak is tévedéseik rossz megérzéseik, pontatlanságaik, de ez egy teljesen természetes folyamat abból következően, hogy olyan dolgokkal foglalkoznak és keresik rá a magyarázatot, amivel előtte senki nem foglalkozott nem volt róla ismeretanyag. -
gforce9 #4 Ez 100 éve volt, azóta már annyi újdonság derült ki, hogy ez a fajta hozzáállás eltűnt lényegében. Planck pedig igaz rosszul volt ettől, de mégis a kvantumfizika alapkövei részben a Planck féle állandók.
asgh: amíg nem tudták, hogy egyátalán vannak exobolygók, addig a tagadásnak lehetett alapja. Hiszen mondhatta bárki, hogy "Nincsenek máshol bolygók, ergó, ha nem hisszük azt hogy csillagokon élet lehet, akkor nincs lehetőség rá máshol csak a mi naprendszerünkben". Míg nem láttak más csillagok körül bolygókat, ezt az állítást nem lehetett megcáfolni, mert a naprendszer keletkezési modelleken kívül semmi sem támasztotta alá, hogy máshol lehet bolygó. Semmi jelét nem látták. Egy naprendszert ismertek, a mienket. A keletkezési modell ez alapján lett kidolgozva. És a modell helyességét is csak ezen lehetett tesztelni mérésekkel. Így lényegében semmiféle alap nem volt rá, hogy valószínűsítsenek életet máshol. Mostmár lehet.
Bár jelenleg még a megfigyelt naprendszerek többsége nem olyan mint a mienk. MOndjuk ez abból is fakadhat, hogy a mienkhez hasonló naprendszer jupiterének észleléséhez kéne 10 évig figyelni 1-1 csillagot. Ilyen megfigyelések viszont ritkábbak, pont a hosszú idő miatt. A rövidperiódusú keringésekből több látszik. De lehet csak azért, mert azt könnyebb megfigyelni. -
lammaer #3 Jól hangzik amit írsz, csak kár hogy atudomány NEM így működik....
„Kvantumok pedig nincsenek!” – fakadt ki Max Planck, korának vezető fizikusa. Ezt nem csak szóban hirdette, írásba is adta: 1913-ban, amikor egyik tehetséges kollégáját javasolta a Porosz Tudományos Akadémia rendes tagjainak sorába, azzal mentegette őt, hogy Albert Einsteint nagy fizikusnak tartja, annak ellenére, hogy olyan badarságokban hisz, mint a fény kvantumjellege. -
asgh #2 A földön kívüli élet _lehetőségét_ az exobolygók felfedezése előtt sem tagadta senki, legalábbis tudományos alapon nem, mert a tudományban nem szokás tagadni olyasmit, aminek sem a léte, sem a nemléte nem bizonyított.
Lehet persze valamilyen - pro és kontra - bizonyítatlan dolog létében _hinni_, de annak nem sok köze van a tudományhoz. Az exobolygók felfedezése max. annyiban befolyásolja a földön kívüli élet körüli spekulációkat, hogy pontosítja azt a becslést, hogy potenciálisan hány helyen lehetséges egyáltalán az élet az univerzumban. -
errorista #1 "1995 óta az égboltot figyelő csillagászok több mint ezer, saját naprendszerünkön kívüli bolygót fedeztek fel, így egyre értelmetlenebbé válik a földön kívüli élet létezésének tagadása. "