124
-
senki687 #124 Úgy tudom, hogy a sötétanyagot azért találták ki, mert a galaxisokban a megfigyelt forgási sebesség mellett a látható anyag -a jelenlegei ismeretek szerint- túl kevés gravitációs hatást fejtene ki, ami nem lenne képes összetartani a galaxisokat. Azért találták ki a sötétanyagot, hogy ezt a hiányzó gravitációt pótolja. A halo egy ritka anyag, így nem pótolja a hiányzó gravitációt a galaxisokban. A galaxisok összetartásához szükséges sötétanyag továbbra is szükséges marad, legfeljebb valamennyire csökkentheti a szükséges sötétanyag tömegét, de helyettesíteni nem tudja. Nem tudja akkor sem, ha összességében akkora lenne, mint a keresett sötétanyag tömege. Ellenben az Univerzum össztömegének becslését módosítja, ami viszont a sötétenergia becslésénél fontos. -
orbano #123 mondjuk én nagyon laikus vagyok ebben, de szerény tudásom alapján azt mondaná nem túl valószínű, hogy ha a fizikusok az univerzum 80 százalékát kitevő nem atomokba rendeződött anyagot várnak valahova, akkor azt aligha fogja helyettesíteni ugyanenyi hidrogén :) -
gforce9 #122 Szerintem, ha végül kiderül, hogy ezek a gázfelhők mégis lefedik az eddig a sötét anyaggal illetett lukat az elméletben, egyetlen tudós sem fog könnyeket hullatni, a sötét anyag miatt. Ha nemazt fogják mondani, hogy na, végre megkerült. Lesz még ezen kívül kutatnivaló temérdek. Nem fognak ettől a kardjukba dőlni. Wilcox-al meg ilyen témában nem érdemes beszélgetni. Szerinte a mai csillagászat és a kvantumfizika kamu úgy ahogy van. Így beszélgetni vele nincs értelme. Hiszen mi értelme olyan beszélgetésnek, amikor a másik fél a tagadáson kívül semmire sem képes? Középiskolában-főiskolán-egyetemen (nem tudom mit végzett) a newtoni fizikából biztos 5-ös volt, mert amúgy nem hülye Wilcox, csak épp azt nem hajlandó felfogni, hogy picit a témához nála sokkal jobban értők foglalkoznak ezen kérdéssel és van nála itt a fórumon is olyan, aki jobban képben van a kérdésben, még akkor is, ha a kérdéses személy esetleg nem volt színötös hőtanból. -
Zero 7th #121 De érted, ott van két konkurens elmélet, lehetne azokat is _nagy erőkkel_ vizsgálni, mégis a fő kutatási irány a sötét anyag mibenléte, eloszlása, satöbbi. Pedig ugyanilyen intenzitással lehetne cáfolatokat keresni a konkurens elméletekre is, például. Azzal előrébb lennénk, minden kigyomlált párhuzamos elmélet közelebb visz a világ megértéséhez.
Viszont egy elmélet önkényes kiválasztása és fényesre polírozása nem feltétlen, főleg akkor, ha az az elmélet ennyire bizonytalan.
Persze minél többet tudunk meg a sötét anyagról, annál közelebb kerülünk a sötét anyag-elmélet cáfolatához is, ebből a szemszögből kicsit érthetőbb a dolog. Ha azért ezt kutatják inkább, mert ezt lehet a párhuzamos elméletek közül legkönnyebben cáfolni, akkor mea culpa, nem szóltam. -
senki687 #120 Szerintem nem a tetszés-nem tetszés itt a kérdés, hanem hogy nem igazán tudják vizsgálni a jelenséget. Szerintem biztos, hogy a sötétanyag-modell rossz, és abban is biztos vagyok, hogy amint tudják, vizsgálni fogják és kijavítják, de ennek egyszerűen még nincs itt az ideje. -
Zero 7th #119 Az első és a második mondatod ellentmond egymásnak.
Nem a seggemből rángatom elő ezeket a dolgokat ám.
http://en.wikipedia.org/wiki/Galaxy_rotation_curve
Alternatives to dark matter szakasz harmadik bekezdése, miután ismertetett két elméletet is, ami sötét anyag nélkül magyarázza a galaxisok gyorsabb forgását:
"Although these alternatives are not considered by the astronomical community to be as convincing as the dark matter model"
"Nem annyira meggyőző, mint a sötét anyag modell"
Tehát mégis, a csillagászok többségének jobban tetszik a képletjavító tényező, és a továbbiakban szarnának a dologba. -
senki687 #118 Össze kéne haverkodnod valami moderátor csajszival, aki azokat zárná ki, akik téged irritálnak és akkor nem bannolnának folyton. :) -
caius marius #117 Ha valami nem megy, ne erőltesd. -
blessyou #116 A központi fekete lyuk tömege jól becsülhető a környező csillagok mozgásából.
Egyébként a fekete lyuk nem jó magyarázat, mert akkor a csillagok a galaxisban a Kepler-törvények szerint mozognának a korongban, nem pedig sugártól független, állandó sebességeloszlásban.
A gravitációs modellünk nagyon is jó lábakon áll, az igazi korlát, hogy nagyon összetett, sokváltozós, bonyolultabb eloszlású anyagi rendszereket nem tudunk kiszámolni, mert nincsen rá kapacitás (ezért nem tudja pl. az áltrel megmagyarázni a fekete lyukak kialakulásának pontos folyamatát). Ez viszont azért is van, mert a többi törvényszerűség ismeretének hiányában még pontos anyagmodellt sem tudunk felállítani (az energiaviszonyokat meghatározni).
Messze nem arról van szó, hogy az asztronómusok nem foglalkoznának a sötét anyag pontos mibenlétével. Ez nem egy újabb flogisztonelmélet, ahol kényelmesen magyarázunk valamit valamiféle misztikus esszenciával. Igenis érdekli őket és kutatják folyamatosan, csak jelenleg még korlátozott lehetőségekkel. Remélhetőleg a Chandra teleszkóp és a Kepler bővebb információkat szolgáltat. Ha majd tarthatatlan lesz a dolog, vagy túl bonyolult, úgyis kidobják. Jelenleg azonban még nem ütköztek ilyen ellentmondásban. -
blessyou #115 Nem mondasz hülyeséget, ugyanis relativitáselmélet szerint a testek forgása igenis meggörbíti a teret :)
Az általános relativitáselmélet szerint ugyanis a téridőt nem önmagában a testek tömege görbíti meg, hanem egy tizenhat komponensű tenzor, amiben szerepel az anyagi rendszer mindenféle, energiatárolásra alkalmas jellemzője, ebből például az egyik a nyugalmi tömeg, de szerepel benne a perdület, a nyomás, a mechanikai feszültségek stb. Az egész egyébként annyira bonyolult, hogy maga Einstein is azt gondolta, amikor először fölírta, hogy ezt soha senki a büdös életben ki nem fogja tudni számolni.
Ehhez képest pár évre rá Schwarzschild kiszámolta egy konkrét anyagi rendszerre, ebben jelent meg az első jóslat a fekete lyukakra. -
Zero 7th #114 Azt is csinálják. És nem unják. -
Doktor Kotász #113 Ez az eredeti, mindig is ezt használtam, csak kitiltották, mert szintén elküldtem valakit az anyjába, mert zsidózott vagy ilyesmi. A Bannedusermaillal is úgy kezdtem, hogy elmondtam ki vagyok. Eleve a névben is a Banneduser arra utalt, hogy kivágtak. Na, most a Bannedusermailt kivágták, a Kotász, ami az eredeti, annak meg lejárt a kitiltása. Szerintem úgy korrekt, ha bemutatkozom, hogy én vagyok az. -
Tau Tang Wou #112 Mert olyan, mintha a Földgolyó kavicsait akarnák katalógusba rendezni.
Aztán meg a marsi kavicsokat is, és így tovább... -
caius marius #111 Miért unnák meg? -
Tau Tang Wou #110 [URL=http://index.hu/tudomany/2012/09/26/az_extremmely_hubble-felvetelekkel_tobb_ezer_uj_galaxist_fedeztek_fel/]"Az extrémmély Hubble-felvételekkel több ezer új galaxist fedeztek fel"[/URL]
"A megfigyeléseknek köszönhetően 5500 galaxissal gyarapodott a 2003-2004-ben összeállított "katalógusokhoz" képest a megfigyelt területen lévő galaxisok száma."
Kíváncsi vagyok mikor unják meg a katalógus bővítését.
-
Tau Tang Wou #109 "(Bannedusermail vagyok, csak egy másik topikban lezsidóztak, mire felszólítottam az illetőt egy nemi aktusra a kedves mamával, mire kitiltottak.) :-)"
Így se láttam még álreget lebuktatni...
-
Doktor Kotász #108 +1 -
Doktor Kotász #107 Akkor mondok egy ötletet.
A gravitációt arányosítjuk az anyagmennyiséggel. Se az okát, se a természetét nem ismerjük, csak van egy képletünk rá, amit onnan eredeztetünk, hogy golyókat potyogtattunk, és figyeltük a gyorsulását. De ez a miértre nem adott választ.
Csak egy ötlet. A miértre az az ok, hogy a részecskék pörögnek. Ugye ez már összeegyeztethető azzal, hogy ami pörög, az feltekeri a teret, és a relativitási elméletek szerint a tömegek meg görbítik a teret.
Sok részecske hatása összeadódik, ezzel tudunk számolni. Na de egy galaxis önmagában egy forgó rendszer. Mi van akkor, ha ekkora méretekben nem csak a részecskék vonzása adódik össze, hanem a teljes rendszer forgása is létrehoz egy gravitációs erőteret?
Máris van egy lehetséges kölcsönhatás, amit nem vizsgáltunk. Most ez vagy igaz, vagy nem, de semmit nem tudunk arról, hogy mi az igazság. -
Doktor Kotász #106 "De ha ez egy homogén gázfelhő, ami kitölti a teljes univerzumot, akkor nem sok hatással van KONKRÉTAN a galaxisok forgására, ami a sötét anyag mennyiségének becslésének alapja."
Hogy ne lenne köze hozzá. Eleve most akkor mekkora is egy galaxis? Ameddig ekkorának hittük, vagy tízszer akkora minden irányban, csak a nagy része csillagok nélküli. Egy rakás nyitott kérdés van. A teljes galaxisközti tér tele van atomokkal? (valószínű) AZ eloszlása sűrűsödik a galaxisok felé? (valószínű)
A standard gyertyás távolságbecsléseket módosítja? (valószínű)
Hát akkor lehet újra számolni mindent.
(Bannedusermail vagyok, csak egy másik topikban lezsidóztak, mire felszólítottam az illetőt egy nemi aktusra a kedves mamával, mire kitiltottak.) :-) -
Doktor Kotász #105 Azt tegyük hozzá, hogy igaz, hogy nem lenne melege, viszont lehet, hogy a sugárzás megártana neki. :-) -
Zero 7th #104 c) A fényesség-tömeg becslésünk nem stimmel
d) A központi fekete lyuk tömeg becslése nem stimmel, mert a fekete lyukakról nem tudunk eleget.
e)Egyébként meg a gravitációs elméletünk áll a leggyengébb lábakon, nagyjából leíró elmélet. Még akár az is lehet hibás, vagy határesetekben (pl nagyon nagy tömegeknél) korlátozottan alkalmazható, mint ahogy a newtoni fizika nagy sebességeknél.
Szerintem bármelyik vizsgálata előbbre vinne mint bevezetni egy képletjavító-tényezőt, és a továbbiakban szarni az egészre. -
blessyou #103 Azért ez egyáltalán nem ilyen egyszerű.
Egyrészt nem a galaxisok sebességeloszlása az egyetlen bizonyíték a sötét anyagra, másrészt még mindig ez a legegyszerűbb hipotézis.
Például:
Megmérték egy adott galaxisban a csillagok sebességeloszlását. Összevetették a tudomány jelenlegi álláspontja szerinti gravitációs modellel, és nem jön ki. Akkor két lehetőség van:
a) a megfigyelés pontatlan, vagyis van ott még valami, amit nem látunk, és ami befolyásolja a mérési eredményt,
b) a jelenleg ismert természeti törvényeink nem írják le jól a világot.
Namármost mennyivel lenne jobb a sötét anyag helyett a másik mellett letenni a voksot, és hogy eleddig ismeretlen fizikai kölcsönhatásról van szó? Az mennyivel lenne ésszerűbb? Arról éppenúgy nem tudunk semmit, ráadásul egy teljesen új ismeretlen tényezőt visz a fizikai világ univerzális leírására.
Nem, a sötét anyag elmélete nagyon is jó úgy, ahogy van. Később például sikerült a hatását kimutatni ütköző galaxisoknál is. Aztán lehet, hogy valamikor a jövőben egyszer megismerjük a pontos természetét, s kiderülhet, hogy esetleg tévedtünk, de most jól van ez így, ugyanis minden ezzel foglalkozó szakember tisztában van azzal, hogy mennyi mindent nem tudunk róla. Senki nem nyilatkozik tudományos berkekben úgy, mintha pontosan tudná, mi az a sötét anyag. Ez nem a Prima Materia, valami misztikus esszencia. Egyszerűen csak egy anyagtípus, amit eddig még nem tudtunk megfigyelni.
Olyan ez, mint a rendszerfelhő, amikor csak a bemeneti és kimeneti jel viszonyában próbálunk meg következtetéseket levonni a rendszer tulajdonságairól, de magába a rendszerbe nem nézhetünk bele. A kozmológiai modellek esetében sincs lehetőségünk még a mikrofolyamatok pontos természetének megfigyelésére (eddig), szóval azzal dolgozunk, amink van. Vannak törvényeink, modelljeink, és megfigyeléseink. A kettő közötti differenciát próbáljuk a legkevesebb feltételezéssel áthidalni.
Persze, lehet, hogy az ötödik kölcsönhatás mozgatja a csillagokat így. Vagy a kisangyal teszi a Főnök parancsára. De ezeket nem szabad feltételezni pusztán egyetlen ilyen jelenségre alapozva. -
Zero 7th #102 Volt egy ZHnk, alapozás tantárgyból, ahol csak a végeredményeket kellett közölni, a számolást magát nem. Az eredménynek 5%-os hibahatáron belül kellett lennie. Annyit segítettek általában az oktatók, hogy ha kivitted az eredményeket, megmondták, hogy jó-e vagy nem, és visszaülhettél vele dolgozni, ha nem volt jó. Egyik évfolyamtársamnak ez úgy sikerült, hogy számolt, elbaszta, kivitte, nem jó. Visszaült, számolt tovább ezerrel, kivitte. "Na, ez már közelebb van, de még mindig nem jó." Csak közben lejárt az idő, be kellett adni.
Úgyhogy hasára ütött, leírt egy számot a papírra... ötös lett a ZHja. -
Zero 7th #101 De ha ez egy homogén gázfelhő, ami kitölti a teljes univerzumot, akkor nem sok hatással van KONKRÉTAN a galaxisok forgására, ami a sötét anyag mennyiségének becslésének alapja.
Mondjuk ez az egész téma kibaszottul pongyola. Látunk egy galaxist, megmérjük a fényét. Abból megsaccoljuk a tömegét. Megmérjük, milyen gyorsan forog, abból kiszámoljuk mennyi tömegnek kéne benne lenni. Aztán a számolt tömegből kivonjuk a saccolt tömeget, és a maradék lesz a képletjavító tényezőnk, a sötét anyag.
Én komolyan mondom, nem értem, hogy lehet ez az eljárás komoly csillagászati tevékenység. Egyik nap sok tizedesjegy pontosságra ellenőriznek fénysebességet, másik nap olyan dologgal számolnak, ahol egy 50%-nyi hiba sem számít túl soknak, mert ex-has a nagy része? -
MacropusRufus #100 :) azért nézett volna a tanár, ha meg is magyarázod :)
"Hát az igaz, hogy az eredmény rossz, de ha a Kovács állandóval szorzom a végeredményt akkor már minden okés." :))) a padlóig esett volna az álla az illetőnek. Amúgy egy teljesen bejáratott utat alkalmaztál, csak hát ezt a az utat pl. a csillagászok szokták és nem a diákok. De ez tetszik... Kovács állandó :D -
MacropusRufus #99 a sötét anyag egy olyan anyag amiről nem tudunk semmit de elvileg van.
Továbbá számolásokkal megerősitik, hogy kevesebb a látható anyag mint amennyinek lennie kellene. Most meg itt a gázfelhő, amit eddíg nem láttak, tehát nem is számoltak vele. Ennyivel csökken az ismeretlen anyag.
(a tágulás véleményem szerint sem befolyásolja. De számolni akkor sem számoltak vele)
-
nextman #98 Nekem gimiben volt ilyen modszerem, hogyha elszamoltam valamit, beszoroztam az eredmenyemet egy allandoval, es akkor kijott a helyes eredmeny.
Ha Kovacsnak hivnanak, ez lett volna a "Kovacs allando".
Persze en ezt viccnek gondoltam es nem komolyan. :) -
Tau Tang Wou #97 "Attól még nem kell gyorsnak lennie, ha ilyen hőmérsékletű. Meg ha valami nagyon gyors, attól még a hőmérséklete nem feltétlenül nő, csak a mozgási energiája. "
Ebből látszik, hogy nem érted mitől van egy anyagnak hőmérséklete.
Azt hiszed egy proton repülhet 1000m/sec sebességgel és a hőmérséklete lehet 3 K is meg 1 millió Kelvin is.
A hőmérséklet meghatározza a részecskék sebességét. A sebességből számítható a hőmérséklet.
Így jött ki ez a nagyon forró haló is.
Kurva gyorsan repkednek ott a részecskék.
De, mint már mások is írták, ha odamennél nem sülnél meg, mert olyan ritkán történik ütközés(energiaközlés), hogy képtelen felhevülni egy arra járó szilárd test. -
Zero 7th #96 Egyébként meg egyáltalán nem biztos, hogy ez a gázfelhő hatással van a galaxisok forgására, tehát nem feltétlen csökkenti a sötét anyag feltételezett mennyiségét. -
Zero 7th #95 Igen, a sötét anyag nekem sem volt soha szimpatikus, főleg az a hozzáállás, hogy "Itt van ez a képlet, nem jön ki. Gyorsan csaljunk bele valami számot, amitől hirtelen megjavul, és kész is vagyunk!"
Szerencsére ez a hatalmas tudományos munka nem ért Nobel-díjat. -
MacropusRufus #94 :) tetszik. kb. 100.000 fényévről jövő fény, ami átmegy a fél galaxisunkon míg hozzánk elér használható infód ad arról, hogy mi van ott... pontosabban mi volt ott. És ugye ez a távolság alatt a fényt semmi nem térítette el, nem törte meg stb.... pontosan azt az infót hordozza mint amikor anno qurvqarégen elindúlt...
A hír maga érdekes, ez is azt támasztja alá, hogy a sötét anyag egy jó nagy marhaság, ami abból adódik, hogy a tudósok képtelenek elfogadni azt a tényt, hogy kb. nulla tudással bírnak az unvirezum működésével kapcsolatosan.
Fikciókra meg elképzelésekre alapozott számolásokat hajtanak végre. Aztán jön egy megfigyelés és dől az egész a csába... Mert ugye a gáznak is van tömege. Ezzel nem számoltak anno, ezért könnyen lehet (sőt biztos), hogy most csökkenteni kelelne a sötét anyag mennyiségét, hiszen több milliárdxmilliárd tonna gáz megkerűlt...
-
Zero 7th #93 És basszus az is kiderült, hogy a Flash Gordon film tökre reális! Az űrben repülve lobog a hajuk a szélben, meg ilyesmi. -
Bannedusermail #92 "Így van, vöröseltolódás esetén a színképvonalak helye is eltolódik, míg elnyeléses vörösödésnél csak az egyes színtartományok intenzitása változik, a színképvonalak a helyükön maradnak."
Nem igaz, hogy nem értitek.
Két külön dologról beszélek.
Van a távolságméréshez használt standard gyertya módszer.
Felrobban egy szupernóva. AZ egyik típus mindig azonos energiával robban fel. Nem részletezném, hogy miért. Ha a fényereje azonos mindegyiknek, akkor az észlelt fény fordítottan arányos a távolság négyzetével. Segítek. Ha halványabb a fénye, akkor messzebb van.
Na de, ha a fényerejét csökkenti a galaxisok közötti anyag, akkor gyengébb a fénye, mintha tök üres lenne a galaxisok közötti tér. Tehát közelebb vannak, mint eddig gondoltuk. Egy galaxis távolságát meg úgy mértük, hogy a benne zörtén szupernova robbanások fényét mértük, így a benne lévő szupernovák távolságát mértük.
A vöröseltolódást pedig azért vetettem fel, mert egy galaxis távolodását a vöröseltolódásból számítottuk. Na de úgy, hogy nem csak a vöröseltolódást, hanem a galaxis távolságát is felhasználtuk. Na, de ha a két adatból az egyik téves, akkor a számítás is az. Teccik érteni?
A vöröseltolódásban semmi nem változik (nem is értem, hogy honnan vettétek, hogy nem ezt írtam volna), na de a távolság az lehet merőben más. Már pedig így a tágulás mértéke is más.
Szóval lehet újra számolni mindent, hogy mennyi sötét anyag meg energia kell a modellbe, hogy minden úgy nézzen ki, ahogyan látjuk.
Most tegye fel a kezét, aki nem érti, hogy mire gondoltam.
Nem nehéz, csak arra kell figyelni, amit a másik ír, és nem azon fantáziálgatni, amiről azt hiszitek, hogy a másik mondta.
Pár embernek azért sikerült. -
Irasidus #91 Segítek, mert szerintem ez a válasz nem elég:
Ha hidegebb gáz helyezkedik el valamilyen sugárzó objektum előtt, akkor sötét elnyelési vagyis abszorpciós vonalak jelennek meg a színképben. Azonkívül a színképvonalak erőssége alapján is sok mindent el lehet mondani a gázról... Spektroszkópia a kulcsszó. ;)
![]()
-
Irasidus #90 ©bvalek, ©hszilard, ©Bannedusermail
Különböztessük meg a vöröseltolódás mérését ami galaxisokkal történik, és a szupernóvák luminozitása függvényábrázolását. A két mérés teljesen más, és mint említettem a szupernovák luminozitásánál lehet akármennyi gáz, por - ezt a mérés során egyáltalán nem veszik figyelemebe.
A másik meg az, Hubble egyik törvénye sem arról szól, hogy galaxisok vöröselotolódnak. Ha a fény gázon halad át nem szenved vöröseltolódást, hanem új színképvonalak jelennének meg, ami a gáz összetételére utal. De ezt olyan ritka gáz, hogy ilyen módon nem sikerült eddig kimutatni. -
bvalek #89 Így van, vöröseltolódás esetén a színképvonalak helye is eltolódik, míg elnyeléses vörösödésnél csak az egyes színtartományok intenzitása változik, a színképvonalak a helyükön maradnak. -
hszilard #88 Szerintem nem módosíthatja a távolságbecslést, mert a vöröseltolódás jelensége és a fény elnyelődés jelensége teljesen különböző. -
Bannedusermail #87 Nem is írtam, hogy köze lenne a vöröseltolódáshoz. Arra gondoltam, hogy a standard gyertyákon alapuló távolságbecslést módosíthatja, ha a galaxisok közötti tér anyaggal teli, mert a fény egy részét elnyelné. Az új távolságadatokkal és a vöröseltolódással viszont a tágulásra is más eredményt kapnánk. -
karesz6 #86 "Továbbá ez mennyit árnyékol egy-egy felvillanásból, amik alapján távolságokat mértek? És ha a távolságok nem stimmelnek, akkor a vöröseltolódásokból számított tágulás értéke mennyivel tér el a most becsülttől?"
Tényleg. Ez egy érdekes kérdés. Valaki esetleg megválaszolhatná. Ha minket mindenhol valószínűleg nem szabályos gömb formában és még csak a jó ég tudja ezenkívül hol és mennyi anyag vesz körül hogyan lehet egzakt mérésekre használni a standard gyertyákat? -
Irasidus #85 Nem, mert nem is veszik figyelembe a port a mérés során, egy úgynevezett standardizált gyertya nevű dolog alkalmaznak a szupernóvák luminozitása mérésekor. Ebbe nem mennék bele, hogy miért. Elég hosszú lenne.
