215
-
Tau Tang Wou #215 Nyilván most is használnak ennyi hangzót, különben honnan a búbánatból tudnák megszámolni őket a nyelvészek?
Az eszmefuttatásod akkor lehetne jó, ha a ma élő 141 hangzót használó nyelvnek primitív lenne a nyelvtana. De ezt nem tartom valószínűleg, mert akkor ez szenzáció lenne és már biztos írtak volna róla cikkeket.
Te a feltételezéseidet az evolúciós elmélet 100%-os bizonyossága szellemében gyártod.
Ennyi erőből én is gyárthatnék ennyire megalapozott elméleteket akár a 6000 éves világ szellemében is, de gondolom te azonnal lehülyéznél.
-
Alfa Of NS #214 Az nem logikai hiba, csak meg kell találni az okát.
Nem tudom hogy most is használnak-e ennyi hangzót, de ebben is van logika. A meglévő hangzókkal le tudták írni a körülöttük lévő világot. A belőlük kiváló, elvándorló csoport viszont új dolgokkal találkozik, ezért azokat le kell írnia. Viszont a nyelv fejlettsége már lehetővé tette, hogy ne új hangzókkal, hanem új szavakkal tegye. Tehát a környezet változása serkentette a nyelv változását. Ha pedig változik, akkor olyan irányba, hogy a túl sok hangzó inkább kikopik, és a szavak veszik át a helyét. A maradó csoport viszont nem volt rákényszerülve, hogy bármiféle módon változzon a nyelve.
Másik folyamat lehet még az, hogy a maradó csoport nagy, és ezért kisebb eséllyel tud változtatni valaki alapvetően a nyelven. Míg az elvándorló csoport kisebb, ott könnyebben változik a nyelv, mivel ha valaki változtat rajta, nem nagyon van nagy közösség, aki visszahúzza a meglévő nyelvhasználat irányába. -
gforce9 #213 De az viszont elmélet, hogy ezek a hangzók miért, hogyan és milyen behatásokra alakultak ki.
Hogy miért van nekik 141? Fogalmam sincs, főként, hogy azt sem tudom, melyik nyelvről van szó. :) De gyanítom ők a kifejezőképességüket a hangzók számának növelésével gyarapították, míg más csoportokban a szavak száma szaporodott és így fejlődött a kifejezőképesség. Két külön út két külön csoportnál. Nem értem, mi a gond ezzel? Vagy miért hihetetlen? Én ebben semmi misztikumot nem látok. -
Tau Tang Wou #212 Az nem elmélet, hogy Afrika közepén van olyan nyelv, ami 141 hangzót használ. -
gforce9 #211 Ha az elmélet alapvetően nem logikus, miért kéne megmagyarázni, bizonygatni? Ez valószínűleg annak a következménye, hogy az elmélet hibás, ha még az alapvető logikának sem felel meg. -
Tau Tang Wou #210 "Ahogy egyre többet használták a nyelvet, úgy egyre fejlődött a nyelvtana és egy idő után már kevesebb hangzó is elég volt ugyanakkor kifejezőerőhöz. Az evolúció logikája meg az hogy ami felesleges az kikopik."
Már csak azt a logikai hibát kellene kiküszöbölni, hogy ez a 141 hangzót tartalmazó nyelv még ma is használatos. -
Pares #209 A koponyák alapján _feltételezni_ lehet csak az intelligenciát, biztosan megmondani nem lehet. Nem egy állatnak sokkal nagyobb koponyája van, sokkal nagyobb aggyal, mint az emberé, mégis... Számos kutatás kimutatta, hogy az agy mérete nem arányos egyenesen az intelligenciával, nem egy apró állat "okosabban" viselkedik, magasabb értelmi szintet mutat, mint azok az állatok, amiknek hatalmas agyuk van. A csontokból is csak korlátozott mennyiségben lehet az élőlény életmódjára következtetni, hiszen az évtizedek alatt számtalan dínóról radikálisan megváltozott a megalkotott képünk, ami még mindig csak FELTÉTELEZÉS. Még azt sem tudják biztosra, hogy meleg- vagy hidegvérűek voltak-e a dínók (a legújabb elméletek szerint melegvérűek lehettek...). Szóval rengeteg dolgot, a dolgok döntő többségét még nem tudjuk a dínókról, csak feltételezzük... Mindezt figyelembe véve pedig azt mondani, hogy az eddigi leletek alapján nem valószínű az intelligens fajtájuk, főleg hogy nagy valószínűséggel a legtöbb fajtát még fel sem fedeztük...
Én nagyon jól tudom, hogy működik a tudomány. De a Te gondolkodásod nekem kicsit olyannak hat, mintha azt mondanánk, hogy egészen biztos, hogy X méter mélyen nem élnek halak a tengerben, amikor kb. 5% fedeztük fel a világ óceánjainak?! Mindez pusztán azért, mert eddig nem tudunk ilyen halról.
Az intelligencia kialakulása meg nagyon kényes téma, abba nem mennék bele nagyon. Az, hogy szerinted véletlen... hát nem is tudom. Ennek eldöntése tényleg eléggé szubjektív, mivel kb. fogalmunk sincs jelenleg, hogy valójában milyen folyamatok által válik valami intelligensé... Én csak annyit mondok, hogy a dínók nagyon hosszú ideig uralták a bolygót, sokkal tovább, mint mióta az emberek egyáltalán léteznek. Ugyan úgy minden esélyük megvolt az értelmessé válásra. -
Tau Tang Wou #208 Csak gondoltam, ha már beleszóltál, van, vagy tudsz róla kialakítani valamilyen véleményt.
De ha nem, az se baj. -
Doktor Kotász #207 És akkor miért nekem kellene megmagyarázni azt a 141-et? -
Cef #206 "...szóval mindez teljes mértékben kizáró ok arra, hogy léteztek intelligens dínók... Értem..."
A koponyák alapján le lehet szűrni, hogy mekkora volt az agytérfogat és ez alapján már lehet következtetni, hogy az állat mennyire volt intelligens és mennyire nem. Illetve magukból a csontokból is lehet az életmódra utaló következtetéseket levonni. Még ha nem is találták meg az összes fajt és valószínűleg nem is fogják, az eddigi bizonyítékok alapján nem hiszem, hogy lehettek értelmes dínók.
"Bár tudom, hogy vannak emberek, akik azt vallják, hogy amíg valamire nincs bizonyíték, az kizárt, hogy létezik, de akkor is, ne má'..."
Én azt vallom, hogy amire nincs bizonyíték az a mi ismereteink szerint nem létezik. Itt fontos, hogy a mi ismereteink szerint. Tisztában vagyok vele, hogy ezen elég sok minden kívül esik, mégis én csak azt tudom egyértelműen létezőnek elfogadni, amit bizonyítani lehet. Úgy gondolom, hogy csak azokról a dolgokról és jelenségekről mondható el biztosan, hogy létezik, illetve ha a létezésükre bizonyítékok alapján lehet következtetni hogy létezhet, amiket vizsgálni tudunk. Ez a tudomány. Amit a tudomány nem tud vizsgálni és nem utal rá bizonyíték az kívül esik rajta, ez már a hit és a meggyőződés témakörébe tartozik. Vannak dolgok amikben én is hiszek, de ez csak hit. Vannak amiket valószínűnek tartok és tudományosan lehet rá következtetni (pl.: földönkívüli élet), de ezekre nincs egyértelmű bizonyíték, ez lehetőség.
"Azzal kapcsolatban, hogy mi utalhat arra, hogy léteztek intelligens dínók: nos volt elég idejük, sőt SOKKAL több idejük arra, hogy intelligenciát fejlesszenek ki, mint nekünk emberek."
Én az eddigi ismereteim alapján úgy vélem, hogy az intelligencia kifejlődése nem törvényszerű és nem is szükséges az alkalmazkodáshoz. Más fajok is vannak, amelyek sokkal több időt töltöttek a Földön mint a dínók vagy az emlősök, mégsem fejlődtek intelligensé. Sokak szerint az embernél ez véletlenek sorozatának köszönhető, én is ezen a véleményen vagyok.
"Sokszor volt már a történelemben, hogy évszázadokig állítottak valamit biztosra, zártak ki dolgokat, aztán pár száz év múlva, amikor DRASZTIKUSAN BŐVÜLTEK ISMERETEINK, kiderült, hogy mégsem igaz a régi feltételezés."
Ez igaz. De hozzá kell tenni, hogy ezeknek a többsége nem tudományos állítás volt, hanem vallási dogma vagy tévhit. Persze sok tudományos elméletről is bebizonyosodott, hogy téves. Én a tudományos bizonyítékoknak hiszek. Bármilyen orbitális képtelenséget hajlandó vagyok elfogadni, ha bizonyítékokkal alá tudják támasztani. De csak ezekről tudom egyértelműen elfogadni, hogy létezik vagy létezhet. A többiről már csak meggyőződésem lehet, hogy hiszem-e vagy sem. -
Pares #205 Szóval az, hogy eddig azonosítani tudtak pár ezer fajta dínót a feltételezhetően több millió fajta közül (ha a mai földi faunát vesszük alapul...), amiket pár száz ásatáson ástak ki (összesen hány négyzetméter földet túrhattak föl?), és ezek közül egyikre sem aggatták rá, hogy esetleg intelligens lehetett (honnan is állapíthatnák meg, hogy mennyire voltak okosak, pusztán egy koponyából?), szóval mindez teljes mértékben kizáró ok arra, hogy léteztek intelligens dínók... Értem...
Mondjuk úgy, hogy nagyon nem értem a gondolkodásod és a logikád. Bár tudom, hogy vannak emberek, akik azt vallják, hogy amíg valamire nincs bizonyíték, az kizárt, hogy létezik, de akkor is, ne má'...
Azzal kapcsolatban, hogy mi utalhat arra, hogy léteztek intelligens dínók: nos volt elég idejük, sőt SOKKAL több idejük arra, hogy intelligenciát fejlesszenek ki, mint nekünk emberek. Ha nekünk sokkal rövidebb idő alatt sikerült, akkor nekik miért ne sikerülhetett volna? Amint írtam, szerintem az, hogy EDDIG nem találtunk rá bizonyítékot, nem releváns dolog a képletben, tekintve a feltúrt föld területét és az azóta eltelt időt, az eróziót, stb. Nem mondom, hogy valaha is találunk rá bármilyen bizonyítékot, de szerintem attól, hogy mi ilyen távolból nem találunk valamire bizonyítékot, még nem változtatja meg a valóságot.
Sokszor volt már a történelemben, hogy évszázadokig állítottak valamit biztosra, zártak ki dolgokat, aztán pár száz év múlva, amikor DRASZTIKUSAN BŐVÜLTEK ISMERETEINK, kiderült, hogy mégsem igaz a régi feltételezés. És bizony a paleontológia még nagyon fiatal, vagy legalábbis relatíve kevés dolog van ahhoz a kezükben, hogy ilyen dolgokról egyértelműen kijelentsenek bármit is. -
Cef #204 Én ezt eddig is értettem, de leragadtál a szóhasználatomnál. A feltételezést csak úgy példaként írtam, mert általában mikor feltételes dolgokról írok ezt a szót szoktam használni de mindegy.
Elképzelhetőnek tartasz valamit, amire semmilyen bizonyíték nincs, de nem is utal rá semmi és nem érted (engem még ki is nevettél), hogy mások miért nem számolnak a lehetőséggel. Pont azért mert ez csak egy lehetőség, amit semmi sem támaszt alá. Ezzel semmi baj sincs, de hogy ki mit tart elképzelhetőnek már kívül esik a tudományos tényeken és inkább a személyes elképzelés vagy meggyőződés kategóriába tartozik. Ez olyan mintha arról vitáznánk, hogy van-e élet a halál után, és az egyik nem érti, hogy a másik miért hiszi azt, hogy nincs és fordítva.
De most akkor kereken válaszolok. Én nem tartom elképzelhetőnek intelligens dínók létezését, mert nincs rá bizonyíték és mert nem hiszem, hogy van ;).
-
Pares #203 Mondom, hogy nem vagy képes szöveget értelmezni. Már háromszor leírtam, hogy én NEM FELTÉTELEZEM, hogy léteztek intelligens dínók, hanem nem tartom kizártnak, lehetségesnek tartom, hogy léteztek, mivel nincs kizáró ok. Érted már? Vagy még hányszor írjam le?
Abba belegondoltál, hogy mi van, ha az akkor jég nélküli Antarktiszon éltek? Mai napig nem tudjuk, mi van a több kilométer jég alatt lévő földrétegekben. Ráadásul a Föld többi részének 99,99999999...%-át sem tárták fel.
Még korábban ment valami vita a dínókkal kapcsolatban, ahol egyesek szabályosan kijelentették, hogy nem voltak intelligens dínók. Ekkor kérdeztem vissza, hogy ugyan miért ne lehettek volna. Capish? -
Cef #202 "Attól, hogy _egyelőre_ nem találtunk, nem zárja ki, hogy nem is léteztek."
De azt se jelenti, hogy létezhettek. Remélem érted, hogy mire akarok kilyukadni. Ha valaminek a létezésére nincs bizonyítékom, és nincs semmim, amiből következtethetnék a létezésére, akkor miért kellene feltételeznem, hogy létezhet (a filozófiai feltevésen kívül). Most az intelligens dinókról beszélünk, de beszélhetnénk rózsaszín egyszarvúakról vagy repülő elefántokról is. Honnan veszi bárki is, hogy ezek nem léteztek. Csak mert nincs rá bizonyíték? hogy lehetnek ennyire szűk-látókörűek? Lehet, hogy van, de még nem találtuk meg? Ismerd be, hogy ez egy gyenge érv a létezésük mellett. Pont az tudománytalan és illogikus, ha valami olyasmi mellett érvelünk, amit semmivel sem tudunk alátámasztani. -
Pares #201 
Hát pont ez az! Ezért kérdeztem, hogy mekkora részét is tártuk fel a földkéregnek? Attól, hogy _egyelőre_ nem találtunk, nem zárja ki, hogy nem is léteztek. Pont az ilyen fajta gondolkodásmód a rettenetesen szűk látókörű, illogikus, dogmatikus és tudománytalan. Eszem megáll. -
Cef #200 "csak azt kérdeztem, hogy miért olyan biztos, hogy nem léteztek intelligens dínók, vagy hogy miért kizárt."
És meg is válaszoltam, nem tudom, hogy mi nem volt érthető benne. Miért biztos, hogy nem léteztek intelligens dínók: nem találtunk rá bizonyítékot, hogy valaha is léteztek. És miért kizárt, hogy nem léteztek: nem találtunk rá bizonyítékot, hogy valaha is léteztek. Se csontok, se kőeszközök, semmi. Ebből szerintem bőven le lehet vonni a következtetést, hogy nem voltak. Másként megfogalmazva, semmi okunk azt feltételezni, hogy voltak. -
Alfa Of NS #199 Az én véleményem volt, nem az idézett szöveg szerzőié :) Én meg nem tudom, csak így modelleztem, mivel van némi fogalmam az evolúcióról és az intelligenciáról.
"A sokféle hangzó nem azért tűnt el, mert szavakká alakultak? Nekem kogikusabb."
Igen, valószínűleg ez a helyesebb. Tegnap gondoltam is rá, hogy a hangzók és a nyelvtan között ott vannak még a szavak is, csak már késő volt. -
gforce9 #198 De ezt mégis honnan tudják? :) Tudtommal az időutazás még nem kiforrott, csontokból pedig ilyet nem lehet megmondani. A sokféle hangzó nem azért tűnt el, mert szavakká alakultak? Nekem kogikusabb. -
Pares #197 Nem, hülye az nem vagy, csak képtelen vagy szöveget értelmezni és alaptalanul fölényeskedsz. Szándékosan beszéltem a Földről és ipari forradalmat elért civilizációról. Ne gyere nekem ezzel a "mi tudományos és mi nem" faszsággal, mert csak azt kérdeztem, hogy miért olyan biztos, hogy nem léteztek intelligens dínók, vagy hogy miért kizárt. Erre az egyetlen válasz az volt, hogy mert nem találtuk nyomukat. Aha. Én nem azt írtam, hogy léteztek, hanem visszakérdeztem, hogy miért. Pont te tudománytalankodsz itt, de sebaj. -
Alfa Of NS #196 Ha a teljes mondatot is figyelembe veszem, akkor csak összetett folyamatokról írhattam volna, azok között meg kevésbé van exponenciális. Viszont az összetett folyamatok exponenciális folyamatokból állnak :) -
Alfa Of NS #195 Amikor kialakult az első nyelv, akkor a nyelvtana még fejletlen volt, ezért a hangzók számának gyarapításával növelték az emberek az egész nyelv kifejezőképességét. Ahogy egyre többet használták a nyelvet, úgy egyre fejlődött a nyelvtana és egy idő után már kevesebb hangzó is elég volt ugyanakkor kifejezőerőhöz. Az evolúció logikája meg az hogy ami felesleges az kikopik.
Azt nem tudom, hogy a kisebb csoportok kiválása nyomást gyakorolt-e a nyelvtan fejlődésére vagy csupán az idő telése miatt fejlődött a nyelvtan, csak épp különböző irányba a különböző csoportokban. Ez amúgy magyarázatot is ad arra, hogy hogyan alakulhatott ki annyiféle, egymástól erősen eltérő nyelv. Ugyanis amikor szétváltak az embercsoportok, akkor még fejletlen volt a nyelvtan. -
philcsy #194 A teljes mondat így hangzott:
"Csak egy olyan folyamatot mondj ami exponenciális, de úgy az elejétől a végéig."
Rövid távon az én sebességem is nőhet exponenciálisan. :) -
Tau Tang Wou #193 Én írtam a 141-et.
Pontosabban az a cikk. -
Doktor Kotász #192 Definíció szerint azt jelenti és kész. Geladat vagy problémamegoldó képességet. -
Doktor Kotász #191 Sehol nem írtam 141-et. Ez egy baromság. Én kiszámoltam, és 225 volt. :-D
Miért kellene nekem más faszságát megmagyarázni? -
gforce9 #190 Dehogy, vannak körülmények amikor logikus, hogy csökken, pl.: amit a 177-ben írtam. Vagy elképzelhető az is, hogy valami csapás ér egy népcsoportot, letarolja őket valami és a megmaradtak nyelve sorvad emiatt. Én a mögötte álló indokot vitattam csak. Ha félreérthető voltam, elnézést! -
WoodrowWilson #189 Nem annak, csak a szókincses analógiádból úgy tűnt, hogy úgy képzeled, hogy nem csökkenhet a hangok száma. -
gforce9 #188 Ezt nem tudtam, köszi az infót :) De ez annak a következménye, hogy kivált egy népcsoport egy nagyobból?
Mert tiszta sor, előfordulhat, hogy eltűnik egy egy szó akár hangzó is, ezt nem is vitattam. Pusztán azt, hogy ez annak az oka lenne, hogy egy népcsoport ketté válik. Szerintem nem. -
WoodrowWilson #187 Két külön hangot jelöltek korábban, ma meg csak egyet, a másik úgymond "kihalt." -
gforce9 #186 Ne haragudj, de nem tudom mit akarsz kérdezni. Igen, nekem is ismerős ez a 2 betű :) -
WoodrowWilson #185 j-ly? -
gforce9 #184 A "nemvok" nem hangzóvesztés, hiszen ismerik a gyerekek a gy betűt. Ez csak szimplán mai idiotizmus :)
Brit vs amerikaiban sem hinném, hogy a nyelv szegényedett volna, csak azon emberek köre volt átlagon felüli akik elvoltak 30 szóval egész életükben, mert ugye ott főleg az elején nem volt túl nagy oktatás, kultúrális élet. -
Tau Tang Wou #183 Na tessék.
Élő példa a hangzóvesztésre.
Csak nem olyan hülyék ezek a nyelvész tudósok. :) -
Lucy in the Sky #182 Brit vs. amerikai angol az élő példa. A Szigeten régóta őrizgetik az ősi hagyományokat, a Nagy Vízen túl meg úgymond rászabadultak szerencsétlen angol nyelvre, nem volt erre kialakult intézményrendszer, kulturális elit, manapság talán már csírázik ott is valami ilyen kezdeményezés :)
Tessék meghallgatni a különbséget. Hangzóvesztés, hát, olyan határeset... Nemvok nyelvész, de van fülem.
De itt van ez a "nemvok", ez milyen? GY? Hülyeség! Egyszer még lesz Magyarországból Marószá' :D:D -
Tau Tang Wou #181 Ott van a link, csak nem tudom beélesíteni, de ha bemásolod a címsorba, akkor megtalálod térképestül.
-
gforce9 #180 De miért magyarázzam meg? Szerintem ennek az elméletnek, kevés a logikai alapja, bár a teljes publikációt nem olvastam, az általad beidézett dolog nekem nem logikus. Nem is illik bele a képbe, nem kerek. Ha egy linket adnál hozzá, azt megköszönném. :) Mert ez így nekem több, mint fura. -
Tau Tang Wou #179 Jó kérdés.
Magyarázd meg az evolúciós elmélet ismeretében. -
Lucy in the Sky #178 #160: Kétszáz éve az intelligenciahányados fogalma nem létezett, mi több, a mai napig vita tárgya, hogyan is kéne ezt mérni. Nagyjából mindenki azt ért IQ alatt ami jólesik... Ha visszamész 5000 évet és meg tudod értetni az óbirodalomban élő egyiptomi kőfaragóval a dolog lényegét, és elég tesztet töltetsz ki, az eredmény jó eséllyel közelíti a mai átlagot. (Szvsz. felülről...) Persze ettől még nem fognak belsőégésű motort vagy rakétát építeni, de a kognitív képességeik meglennének hozzá.
#165: Ne forgassuk ki a szavait.
Mi működteti az alapvető kölcsönhatásokat? Miért úgy működnek a kvarkok és gluonok, ahogy, miért zizeg az elektronfelhő az atommag körül? Mi okozta az Ősrobbanást? És mi lenne, ha rájönnénk, avagy miért nem tudhatjuk meg soha? Szerintem erről beszélt, és ennyi agnoszticizmust (vagy mit) minden őszinte materialista magáénak kell valljon, más szavakkal ezt a természet, az Univerzum előtti alázatként lehetne leírni. Hit abban, hogy a Világegyetem, bár mindig tartogat felfedeznivalót, azért soha nem lehet teljesen megismerhető. Végtelen, matematikailag elég jól definiált módon. Ennyi.
Kurvára nem kéne ebbe ilyen kreacionista/antidarwinista hiedelmeket belemagyarázni.
#168: Tán mert ettől teljesen független folyamatokból extrapolálnak hülyeségeket. Évezredek óta csak rég kialakult nyelvek keveredésére van példa, a fellelhető írott történelmi dokumentumok egytől-egyig már ebben a korszakban születtek. Ebben a környezetben stimmel a megállapítás. Viszont a kezdetekben a versenyzők relatíve "tiszta lappal" indultak, csomó mindenre nem volt szó, így ha láttak egy Izé-t, hát kigondoltak rá valami frappánsat. A mai napig roppant kreatívak vagyunk, akkoriban sem lehetett másként, ha valaki bevitt egy vagány új hangot a törzsi szókincsbe, az megragadt, így bővült a hangkészlet. Kell ezt még ragozni? :) -
gforce9 #177 Még a szókincs csökkenését alá is írom, ha mondjuk egy tényleg kis csoport válik le. Pártíz-párszáz ember egy nagy többezres csoportról. Akkor az összes tudásukat nem vihetik el, így csökken a szükséges szavak száma is. De a hangzók? Az ugyan mitől csökkenne? -
Tau Tang Wou #176 "az elszakadt nyelv hangkészlete csökken, és nem gyarapodik. (Más tudományokban ezt úgy nevezik, hogy alapítói hatás – Serial Founder Effect)"
Ezt mondja a tudomány. És így jön ki, hogy az ember Afrikából származik.