215
-
gforce9 #175 Jogos, de ugyaez a helyzet. Ugyan mitől csökkenne? -
Tau Tang Wou #174 Nem a szókincs csökken a tudósok szerint, hanem a hangzók száma.
Már megint nem figyeltél rendesen.
-
gforce9 #173 Ebben én nem hiszek, ez eléggé fura logika, mi a franctól csökkene a szókincs, attól, hogy egy 1000 fős csoportból 500 erre ment, 500 meg amarra? A szókincs nő folyamatosan ahogy fejlődik egy csoport mind technológiailag, mind kultúrálisan. Sőt ha két független csoport találkozik akkor, pedig általában technológiát, kultúrát és jövevényszavakat is cserélnek. Amit beidéztél az nekem nem kerek és nem is logikus. -
FxS #172 Az intelligenciás kommentre akartam válaszolni, de sikerült belekeverjem az IQ-t is. Különböző időkben élő átlagemberek IQ-ját akartam példaként felhozni. Hiba volt. Azt továbbra is állitov viszont, hogy az intelligencia nem problémamegoldóképességet jelent. -
Tau Tang Wou #171 Kösz az infót, de ezt eddig is tudtam.
Viszont a kérdésre válaszolhatsz:
"...de szegény ősembernek mi a búbánatra kellett az a 141 hangzó? " -
Doktor Kotász #170 Hallgass meg egyszer egy bushman-t mp3-ban!
Azért nrm tudnád elismételni amit mond, mert nincsenek olyan betűink, hangzóink, amit használ. A csettintő nyelvcsaládot vagy mifenét használják. A nyelvükkel csettintenek beszéd közben, mintha cuppognának, olyan hamgokat adnak ki. Nekik azok különböző "betük" vagy hangzók. Az ázsiai nyelveknem meg attól függ egy szó jelentése, hogyan ejtik ki. Olyan, mintha 5-féle ó, i, meg az összes magánhagzót felsorolhatnám betűjük lenne. Nekünk van a hosszú, meg a rövid, azt kalap kabát, legföljebb tahónak nézed, ha valaki keveri őket, de náluk a szó jelentése teljesen más lesz. -
Doktor Kotász #169 "Az intelligencia nem problémamegoldóképességet jelent. Az egy mérce, ami feltételez egy alaptudást és viszonyit mindent és mindenkit ahhoz az alapszinthez. De ez az alapszint nagyon változó lehet és nézőpont kérdése. Példa: kétszáz éve az átlag ember intelligencia hányadosa sokkal alacsonyabb volt."
Most lehet, hogy úgy tűnik, hogy szavakon lovagolok, de szerintem kevered az intelligenciúz az intelligenciahányadossal.
Először is az IQ a feladar/problémamegoldó képességet méri. Másodszor pedig az emberek átlagos intelligenciahányadosa amindig is 100 lesz, és mindig is annyi volt. Az intelligenciája lehetett alacsonyabb 100 éve az embereknek, de a hányados mindig is 100 volt. Miért? Mert az intelligenciahányados az átlagos intellinciaszinthez vistonyítja az egyedek intelligenciáját, ahol a haranggörbe csúcsa, az átlag 100-nál van, és az eloszlás az vagy 15 vagy 20 (természetesen a saját életkori csoportjában). Ez annyit jelent, hogy aki 130 vagy 140 IQ-val rendelkezik (a két érték azonos intelligenciát jelent a két elterjedtebb számítási módszer szerint) az a felső 2%-ba tartozik az intelligenciát tekintve a saját korcsoportjában. -
Tau Tang Wou #168 Biztonsági okokból nem tudok neked válaszolni. 
Oda lett, amit írtam, mert beszúrtam egy url-t és ezt még nem szabad a kisökörnek. Így most zanzásítok.
"Már régóta próbálja az emberiség kideríteni, hogy hol és hogyan alakulhatott ki az emberi beszéd. Egy múlt héten a Science magazinban megjelent tanulmány azt állítja, hogy Afrika volt a nyelvek bölcsője, ahogy az egész emberiség bölcsője is. A matematikai elemzésen alapuló tanulmány abból a feltételezésből indul ki, hogy ha egy nyelv elszakad egy nagyobb nyelvtől – például az emberek egy kisebb csoportja elvándorol – akkor az elszakadt nyelv hangkészlete csökken, és nem gyarapodik. (Más tudományokban ezt úgy nevezik, hogy alapítói hatás – Serial Founder Effect). Azaz minél több ilyen elszakadáson esett át egy nyelv, annál kisebb lesz a hangkészlete."
http://www.nyest.hu/hirek/afrikaban-alakulhatott-ki-az-elso-nyelv
Ez ugye elég faramuci logika.
Az ember feltalálta az első nyelvet 141 db hangzóval, majd, ahogy telt múlt az idő, fejlődött az emberiség a végén már elegendőnek találta a 11db hangzóval való kommunikációt.
Azt értem, hogy annak az eredménynek kellett kijönnie, hogy az ember Afrikából származik, mert ezt tanítja az ember evolúciós elmélete, de szegény ősembernek mi a búbánatra kellett az a 141 hangzó?
-
mizar1 #167 Ez nem csak a baciknál, a rovaroknál is megfigyelhető.
Azért nem szabad teljes kiirtásra törekedni a permetezésnél mert egy két példány akkor is túléli, de az már nagyon ellenálló az adott méreggel szemben és az utódainak átadja. -
mizar1 #166 Nincs ebben semmi földönkívüli.
Két gyermek ikerpár egyszerűen kitalál magának egy nyelvet és jól elbeszélget vele.
Volt már erre példa, azért írom.
Az agy egyik tulajdonsága a fejlettsége egyik szakaszában, hogy a kommunikációra eszközrendszert alkot. (Persze ha nincs egyedül).
Ez gondolom több lépcsőben alakult ki és a cro-magnoninál úgy 130-180 ezer éve egy nagyobb lépcsőt ugrott. -
mizar1 #165 Nem vagyok tekintélytisztelő.
Valamiben nagyon jól teljesítő ember is mond hülyeségeket és hihet badarságokban.
Makovecz például elmesélte, hogy ő megnézeti a vízereket mielőtt építkezésbe fog.
Ami ugye szintén ökörség, holott egy viszonylag nagy műveltségű ember volt.
A materialista világlép miért lenne szűk?
Én egy csepp jó büdös természetes vízben még egy óra nézelődés után is találok új és érdekes dolgokat a mikroszkópommal.
De a távcsövemmel is mindig látok új dolgokat.
Semmi szükség ákombákomra, mákonyra és egyéb hites maszlagra.
A valós Világ sokkal szebb és érdekesebb. -
Alfa Of NS #164 "Csak egy olyan folyamatot mondj ami exponenciális"
Élőlények szaporodása. Exponenciálisan szaporodnak, amíg korlátba nem ütköznek, ami sokszor egy másik exponenciális folyamat, pl ragadozók szaporodása. -
FxS #163 Jogos. Én nem egy adott "példányra" gondoltam. Ebben a tekintetben valóban más a helyzet. -
gforce9 #162 Egyébként a természetes szelekció legszebben tapasztalható formája a baktériumoknál figyelhető meg. Nap mint nap szinte jelennek meg rezisztens törzsek. A rengeteg antibiotikummal mi magunk állítjuk elő ezeket. Amelyik baci sikeresen túlél egy antbiotikumos kezelést, annak a leszármazottai is simán túlélik. A régebbi nem rezisztens fajt pedig eltörlik az antibiotikumok a földről. Az erősebb túlél, fennmarad, szaporodik a gyengébb elbukik. -
gforce9 #161 A baktériumos dolgot cáfolnám, ha nem gond. Egy adott faj nem tud alkalmazkodni oly mértékben. A baktériumok fajai sok területen megtalálhatóak igaz, de ezek nem ugyanazon fajba tartoznak. Az ember viszont tud alkalmazkodni a víztől szinte teljesen mentes környezettől kezdve a sarkvidéki éghajlatig, szinte mindenhez. Ehhez az intelligenciáját használja fel. Pl egy afrikában honos baci, nem hinném, hogy tud alkalmazkodni egy sarkköri éghajlathoz. (legalábbis mutáció nélkül) -
FxS #160 Az intelligencia nem problémamegoldóképességet jelent. Az egy mérce, ami feltételez egy alaptudást és viszonyit mindent és mindenkit ahhoz az alapszinthez. De ez az alapszint nagyon változó lehet és nézőpont kérdése. Példa: kétszáz éve az átlag ember intelligencia hányadosa sokkal alacsonyabb volt.
"Jelenleg az ember tud a legtöbb környezethez alkalmazkodni az összes élőlény közül."
Nem igaz. A baktériumok. (Ha az űrre gondolsz: az ránk sem igazán vonatkozik. "Élni" nem képes ott az ember.)
"Csakhogy nem biztos, hogy a létszámot kell a sikeresség szempontjának elfogadni."
Igazad van. Én nem is erre gondoltam. Habár az izeltlábúak létszáma is lenyűgöző, az állatfajok kb. 80 százalékát teszik ki (ha jól tudom). Ez a változatosság mi, ha nem az alkalmazkodóképességük mutatója?
"Jelenleg az ember a legbonyolultabb lény az összes közül amelyet ismerünk."
Genetikai és fiziológiai értelemben nem, de idegrendszeri összetettségben gondolkodva teljesen igazad van. Hosszútávon kiderül majd, hogy ez a hatalmas tudás evolúciós zsákutca vagy sem. -
gforce9 #159 Ok, jó éjt! :) -
Tau Tang Wou #158 Akkor majd holnap. :) -
Doktor Kotász #157 "Amúgy azon is érdemes elgondolkodni hogy ez a mi "dicső" technikai civilizációnk a fennállása 100-150 évében több kárt okoz az emberiségnek, mint az összes többi civilizáció és társadalom azt azt megelőző x ezer évben.
Sőt, nem hogy kárt, hanem valszeg a kihalás szélére sodorja önmagát. Dicsően. Autózva. Bulizva. Olajat habzsolva kétpofára. Nagyképűen. "
És ennek mi köze van az evolúció létéhez vagy nem létéhez? -
Doktor Kotász #156 És mi abban a hihetetlen, hogy a mutációk teljesen véletlenszerűek? A szelekció egy másik folyamat, ami a környezeti változásokhoz képest kiválogatja az életképes mutációkat. Ehhez nem kell Isten. -
gforce9 #155 Nincs mit, 1 - 1 :)
"Nem 5-6 nyelvről beszélek, hanem több ezerről, ami akkoriban létezett."
Egyrészt azért mert a gyökerek egyeznek(mármint az, hogy hanggal kommunikálunk), másrészt azért, mert több kevesebb technolóiáig, minden földrészen elértek a népcsoportok és a nyelv ennek a hozadéka. Harmadrészt a helyileg közeli nyelvek egymástól vették át a szavakat, keveredtek, ez hatalmas kiegyenlítő erő a különböző csoportok között.
Nem függetlenül alakultak ki nyelvek egymástól, hanem családok vannak, amik valamilyen szempontból közös tőről erednek. Ezekből persze külön nyelvek fejlődhetnek, ha pl. egy népcsoprt kétfelé szakad.
Függetlenül akkor alakulhat valami, ha hermetikusan elzárt a környezet, de ilyen nem igazán volt. Illetve csak ritka esetekben, de ezekre manapság maximum a tényleg érintetlen területeken találunk példát. Azoknak a nyelve -szókincse viszont jelentősen eltér a mienktől. Őket ez a keveredő-kiegyenlítő erő nem érte még el. -
Tau Tang Wou #154 Kösz.
Miért mondod, hogy nem ugyanolyan szintre jutottak el?
A 6000 évvel ezelőtti állapotokról beszélek. De legyen 10 000 év.
Eltörpül az 1 milló mellett.
Az, hogy e röpke pár ezer év alatt nagy különbségek alakultak ki az egyes nyelvek szókincsében a technikai fejlődés miatt, az még inkább megkérdőjelezi, hogy miért lehettek egy szinten 990 000 év fejlődés után?
Nem 5-6 nyelvről beszélek, hanem több ezerről, ami akkoriban létezett.
Azóta folyamatosan halnak ki nyelvek a kiemelkedők térnyerése miatt. -
gforce9 #153 Jogos, figyelmetlen voltam!
Viszont ettől még, áll az alapszituáció, ami innen indult:
"Egy szóval sem mondtam, hogy hihetetlen, hogy kialakul több ezer nyelv. Mert ez tény.
A kérdés az, hogy hogyan és hogyhogy ugyanolyan tempóban az 1 millió éves skálán?"
Ez az alapkérdés, és véleményem szerint ez becsületesen cáfolásra került. Nem ugyanolyan tempóban alakultak ki és nem is ugyanolyan szintre jutottak el.
-
Tau Tang Wou #152 Ha olvastad az előző hozzászólásom utolsó két sorát, akkor fel kell tennem a kérdést, hogy nehéz e a felfogásod? -
gforce9 #151 De korlátot állítanak, mert egy csak lovárit beszélőnek nem tudnál előadást tartani az űrhajó tervezésről. És nem azért mert hülye lenne hozzá, hanem azért, mert a szakkifejezésekre nincs is szavuk. Az illetőnek meg kell tanulnia valamilyen más nyelvet először, hogy tanulhasson az űrhajózásról. Az űrhajózásról szóló, lovári nyelvű könyv pedig majd akkor tud megjelenni, ha a nyelv eléri azt a szintet, hogy alkalmassá válik erre. -
Tau Tang Wou #150 "Hogy mondják lováriul pl azt hogy gammasugárzás detektor? "
Nem tudok lováriul, de gondolom a gamma az gamma, mert görög betű. A sugárzásra nyilván van szavuk, mert a napsugár az nekik is süt, a detektor meg mondjuk legyen detektor. Már csak össze kell rakni. :)
Mellesleg nem értettél meg.
Azt mondtam bármelyik nyelv alkalmas az űrhajózás kifejlesztésére, persze egyesek nem a mai formájukban, de a kommunikációs képességek, lehetőségek egyik nyelvben sem állítanak korlátot a technikai fejlődés útjába. -
gforce9 #149 Ezt honnan veszed? Hogy mondják lováriul pl azt hogy gammasugárzás detektor? vagy épp dezoxiribonulkleinsav? Nincs is rá szavuk. (ha ezekre épp lenne is, akkor ez jövevényszó lesz más nyelvekből, ilyen irányban hiányos a szókincsük)
Majd akkor lesz szókincsük olyan fokú kommunikációra, ami elég egy űrhajó megépítésére, ha elérnek oda technológiailag és a nyevük a szükség miatt, annyit bővül a szókincsében, hogy alkalmassá válik rá. Nem a nyelv van először a nyelv bővülése a fejlődés hozadéka. A nyelvet a környezet formálja, mind a külső behatások, mind pedig a belső igények.
"A 33 ezerhez az is oda volt írva, hogy ennyit gyűjtöttek össze, de ennél több van."
a 170k sem a felső határ... ez csak egy szótár:
"A 20 kötetes Oxford English Dictionary 2. (nyomtatott) kiadásából (1989) a ma is használt szavak száma"
SZóval ez sem az összes valaha létezett angol szó.
-
Tau Tang Wou #148 Én egyébként a természetfeletti megítélésére gondoltam.
Az előbb hivatkozott hozzászólásodból egy ateista materialista emberre következtettem.
Na most Szemerédi ezt a világképet túl szűknek érzi, hatalmas matematikai tudásának birtokában.
Mi erről a véleményed? -
Tau Tang Wou #147 Na jó.
A 33 ezerhez az is oda volt írva, hogy ennyit gyűjtöttek össze, de ennél több van.
A másik link amit küldtem, abban nagyon jó adatok voltak. Pl.:
"9812 - Csokonai Vitéz Mihály színműveiből kimutatható szókincse"
Szóval az a 33 ezer is kegyetlen nagy szókincs.
A Bibliát 8-10 ezer szóval írták meg.
A 170 ezer mellé:
"1 millió - A magyar nyelvben kb. ennyi szó (lexéma!) van (túlnyomórészt elavult vagy rendkívül speciális szavak)"
Nyilván a technikai fejlődéssel együtt jár a szókincs bővülése, mert új dolgoknak kell neveket adni, viszont sok szó el is tűnik ezekből a nyelvekből, de a szótárakba azért bekerül, hogy "gereben", holott már nagyítóval kell keresni azt aki tudja mi a fene ez.
Én csak azt állítom, hogy minden nyelv eléggé kiforrott ahhoz, hogy az űrhajózás kifejlesztésére alkalmas kommunikációt biztosítson.
És azt kérdezem hogyan lehetséges ez?
-
mizar1 #146 Azt is ki lehet olvasni.
A primitívebb egyszerűbbet jelent.
A kultúrák nem egyforma fejlettségűek, így nyilván nyelvük sem.
Egy kőeszközöket pattintgató kultúra nyilvánvalóan primitívebb mint egy számítógépeket programozó, és ez nyelvükben is megmutatkozik.
Persze nem elsősorban a technikán van a hangsúly, hanem a szokások bonyolultságán.
Pl. az Európába eljutott Ezeregy éjszaka meséinek nyelvezetén az európaiak csak ámultak bámultak, az arab világban pedig egyszerű nyelvezetű fércművekként tartották számon. -
mizar1 #145 Matematikában nem.
De a dévédé lejátszót én be tudom kapcsolni, és ehhez a témához is hozzá tudok szólni. -
gforce9 #144 Ilyen kifejezést, hogy "primitívebb nyelv" nem is használtam. Azt mondtam, szűkebb a szókincs jóval, mert nem volt szükség többre egy elmaradottabb társadalomban. Ha vitázni akarsz, akkor az alap az, hogy el is olvasd amit írok.
Egyébként az általad linkelt oldal és leírt adatok is ezt támasztják alá. 33k cigány vs 170k angol. De ebből max te olvasod ki, hogy melyik primitívebb, nem én. Ebből nem az tűnik ki hogy melyik a primitívebb, mert lehet bizonyos dolgokra a cigány nyelv a kifejezőbb. Ebből az tűnik ki, hogy egy fejlettebb, sokszínűbb társadalom nyelve szókincsnagyságát tekintve előrébb áll. És ez arra vezethető vissza, hogy vagy földrajzilag, vagy mint elszeparált társadalmi csoport külön fejlődtek eltérő ütemben.
Persze lehet ezen vitázni, csak nem tudom érdemes e a konkrét számokat tagadni, főleg úgy, hogy ezeket a számokat te linkelted, illetve írtad le. -
Cef #143 Pedig elég jó következtetéseket lehet belőlük levonni, persze ilyenkor nem 1-2 csonttal dolgoznak, hanem sokkal többel. -
philcsy #142 "Azért írtam exponenciálisat, mert a természet csak exponenciális folyamatokat ismer."
Csak egy olyan folyamatot mondj ami exponenciális, de úgy az elejétől a végéig. (És a kitevő pozitív szám, tehát a csillapított rezgőmozgás és társai nem ér!)
Az exponenciális folyamatok csak idealizált modellek, amiben minden más hatást kiiktatunk. A természetben viszont mindig van valami ami korlátként funkcionál, és ez negatív visszacsatolásként hat, lelassítja az adott folyamatot. A visszacsatolás az elején kicsi, ezért jó az exponenciális közelítés, a végén viszont megnő és három végkifejletet okozhat:
- legszerencsésebb eset, ha elkezd konvergálni az elérhető maximumhoz
- kicsit rosszabb, ha oszcillál körülötte
- legrosszabb, ha instabillá válik a rendszer és el kezd divergálni
Most ugyanezek a kategóriák az emberiségre:
- (konvergálás) a társadalmi és gazdasági berendezkedéseinket egyre inkább tökéletesítjük, és lassan elérjük a tökéletes állapotot
- (oszcilláció) a válságok és a fellendülések periodikusan követik egymást (egyesek szerint ez történik már sok ezer éve, lásd Konfuciusz, ez a legvalószínűbb)
- (divergencia) valamilyen apokalipszis során az emberiség részben/vagy egészben kiírtja magát -
Cef #141 Űrszondák, a holdra-szálló egységek(hoaxerek kíméljenek). Ezeknek nagy esélyük van, hogy 200 millió év múlva is meglesznek. Utánunk ez maradna. A civilizáció nyomai alatt nem épületekre gondoltam, nem vagyok hülye. De 1-2 kőeszköz, maradvány fennmaradhat valamilyen formában. Hozzánk hasonló intelligens lény maradványait pedig eddig nem találtunk. Az eddigi ismereteink alapján mi vagyunk az első civilizációt alkotó értelmes faj a Földön, és amíg be nem bizonyítják az ellenkezőjét addig így is marad. Ezen nem változtat az sem, hogy a Föld mekkora részét túrtuk fel. Az, hogy ki miket fantáziál ember előtti civilizációkról az mindenkinek szíve joga, de a tudományos vitákat messzire kerülje el vele.
-
Pares #140 Nem beszélve arról, hogy egy megkövült lábszárcsontból, öt bordából meg a koponya egy töredékéből az Isten se állapíthatja meg, hogy az az élőlény intelligens volt-e, vagy sem... -
Pares #139 "Meg az eddigi élőlények leleteiből erre lehet következtetni. Nem csak civilizáció nyomát nem találtuk, de a hozzánk hasonlóan intelligens lények maradványait sem."
Ezen jót nevettem!
Először is egész pontosan mekkora részét tártuk fel a Föld kérgének? Milyen mélyen? Az óceánok? A lemeztektonika mond neked valamit? Na és a 200 millió év? Szerinted mennyi maradna meg az emberiségből 200 millió év múltán itt a Földön? Elárulom: a leghatalmasabb, legmasszívabb, legtartósabb építmények sem bírnának ki 200 millió évet. Mi emberek jelenleg egyszerűen nem tudunk olyan dolgot alkotni, ami 200 millió év múltán is intelligens tervezésről árulkodna. Hát még akkor egy civilizáció, ami esetleg a középkor szintjén volt... -
Pares #138 Már megbocsáss, de ez badarság. Száz millió évekkel ezelőtti időkről beszélünk! A Föld teljesen máshogy nézett ki, a Földrészek át voltak rendeződve, a hegységek mások voltak, azóta újak alakultak, eltűntek a régiek, stb. Egy "ipari forradalmat" elért technikai civilizációból pontosan egy jó nagy 0 maradna fent száz millió év távlatából. Az, hogy az őseinknek volt mit kibányászniuk, egyáltalán nem jelenti azt, hogy előttük kétszáz millió évvel egy másik világban egy másik teljesen idegen civilizáció nem bányászott semmit. -
Tau Tang Wou #137 A nyelvek annyiban érdekesek, hogy nincs közöttük primitív nyelv, mint pl. te feltételezted a lováriról.
-
Tau Tang Wou #136 Okosabbnak tartod magad Szemerédi Endrénél?