73
  • esztyopa
    #73
    "Lehetséges, hogy ez a világ "minden lehetséges létező világok legjobbika"?"
    Az optimisták szerint...
    /De a pesszimisták szerint is !/
  • Tetsuo
    #72
    LOL Rosszul felepitett szimulaciokat lattal.
  • Kara kán
    #71
    De-de!
    Rácz Endre, Kis Etel: Kiss mmagyar nyelvtan
  • philcsy
    #70
    Csak nem ráakadtál a pocon a magyar nyelvkönyvre?
  • Kara kán
    #69
    A drámai kérdésedre nem én fogok válaszolni, vagy legalábbis nem most, de ahhoz ragaszkodom, hogy a mellékmondatokat vesszőcskével választjuk el egymástól.
    "hiszen bizonyára lesznek túlélők, és azok majd jól egyensúlyban (elipszilonnal) lesznek a természettel"

    (most ilyenekkel szórakozom :-)

    Aszem a kitekintőn ezekért mondták rám, hogy nyelvtani náci. :-D
  • philcsy
    #68
    Lehet hogy pesszimista vagyok de az összes feltett kérdésedre a válsz szerintem igen. Sajnos.
    (Kivéve a "tényleg ez Isten terve velünk?" kérdést, arra nem tudok/akarok válaszolni.)
  • Amergin
    #67
    Hát ennyi az ember? Íly csekély az értelme? Inkább kipusztulunk, de a beteges hozzáállásunkat nem változtatjuk meg? Bírvágy bármi áron -még ha a világ és mi is beledöglünk akkor is!!! Dögöljön meg mindenki csak én éljem túl, ugye? Pusztuljon el bárki, bármi csak nekem, NEKEM jó legyen!
    Szomorú.
    Dögöljünk meg, de ne szomorkodjunk, mert majd a rátermettebb életben marad - tényleg ez Isten terve velünk? Bele lehet ebbe nyugodni?
  • lapaleves
    #66
    szerintem ez az egyetlen hasznos következtetés az összes post közül.

    szóval kitűnően meg tudjuk mondani, hogy "majd belehalunk, mert a természet", de arra senki nem gondol, hogy egyetlen állatfajként látjuk előre ennek a veszélyét és ez nagy kincs.

    szóval a kérdés nem az, hogy a természet részeként pusztulunk-e majd el, hanem az, hogy mit kell tenni annak érdekében, hogy ez ne következzen be saját kis családunk vonatkozásában.

    hogy világos legyen: gondolom még a mi életünkben lezajlik a népesség-redukció nagy része. az egyetlen lényeges kérdés, hogy mit kell tenned ahhoz, hogy a 10-20%-ban benne legyél. szerintem ez a cél, amennyiben elfogadjuk a rendszer összeomlásának perspektíváját.

    nincs pénz, nincsenek gépek, csak a két kezed. mindenki egyenlően éhezik. na itt kezdődik az intelligencia kihívása, ami eldönti sikerül-e.

    persze fontos az is, hogy a progmatos arcok tudnak-e válságmodellt építeni, de annyira azért nem.
  • Amergin
    #65
    Akkor nincs itt semmi gond, kérem szépen. Az emberiség 99,8%-a kihal a saját felelőtlensége okozta egymásból következő (erőforrás)válságok, katasztrófák, gazdasági összeomlások és háborúk miatt, de ez távolról sem olyan nagy probléma, hiszen bizonyára lesznek túlélők és azok majd jól egyensúlyban (elipszilonnal) lesznek a természettel. Csodálatos ez a harmónia. Nem szükséges hát semmit tennünk, a legkevésbé sem szükséges rablógazdálkodásunkon változtatni, a "piac majd mindent megold" és "szabályozza önmagát".
    Lehetséges, hogy ez a világ "minden lehetséges létező világok legjobbika"?
  • philcsy
    #64
    Az elméleted tényleg érdekes. A legszebb az ahogyan összeesküvéselmélet lesz belőle, hiszen ha nem hangolnák össze a cselekedeteiket, nem tudnának egy ilyen válságot biztonságosan kezelni.

    "Nyilvánosan, úgy, hogy a nevemet adom hozzá, bizonyára nem nyilatkoznék ilyen ügybn, és könyvet sem írnék róla." Ezzel én is így vagyok. Itt max fikáznak, de kit érdekel? Egyébbként nyilvánosan is szoktam hasonlót csinálni. Kiválsztok engem érdeklő témában olyan tantárgyat ahol a tanárhoz semmi közöm. Bejárok az órákra, és óra után alkalomadtán beszélgetek a tanárral. A tanár szivesen beszélget és segítőkész mert azt hiszi hogy egy érdeklődő halgatója vagyok, viszont nincs olyan veszély, hogy oltári baromságot kérdezek és ezért a vizsgán szopok. Többek között így jártam 'ókori kelet'-től 'mesterséges intelligencia'-n át 'kvantum informatika'-ig kurzusokra. Az egyetlen baj hogy elég időigényes hobbi.
  • djhambi
    #63
    "Én úgy látom a jelenlegi intézkedések pont egy ilyen 'természetes' összeomlást akarnak megakadájozni, mivel az a felső rétegek egy jó részének a lecserélődésével járna."

    A közgáz rektorhelyettese az előadásában azt firtatta, hogy a "piramis teteje" azért robbantotta ki gyorsan a válságot, hogy ne jusson el hozzá a teljes összeomlás. Kicsit olyan, mint az Alapítványban a 10 ezer éves köztársasági válság helyett a 2 ezer év.

    "Mondtad hogy az elméleti közgazdaságtan nem sokban különbözik a term.tud. többi részén használt elméletektől a matematikai leírást illetően. (Az előrejelzéshez pedig igazából csak ez kell, a többi az csak körítés és bla-bla.)"

    Van egy csúnya gondolatom, amit két másikból raktam össze, és elképzelhető, hogy igazságtartalma is van, de nem akarok összeesküvés-elméletező lenni, ezért egy lehetséges eseményként vázolom fel. A közgáztanár is azzal jött, hogy a nagy bankok matematikusokat vesznek fel,nem közgazdászokat. A Morgan Stanley-nél is felhozta, hogy informatikusokat s villamosmérnököket vesznek fel, nem közgazdászokat. Mert ugye nekik van fogalmuk a szabályozástechnikáról. Hogyan rugdossuk meg a rendszerünk bemenetét, hogy számunkra megfelelő legyen a kimenet? Aztán felveszik a biztosítók, bankok, pénzintézetek, vállalkozók ezeket a fickókat. Ha sikerül megalkotniuk egy egészen közelítő modellt, akkor gyakorlatilag bárhogy képesek befolyásolni a megfeleő bemenetekkel a kimeneteket. Akár egy gazdasági válságot is képesek kreálni, amiből ők húznak hasznot. Ezeknél működik az előejelzés. A közgazdász viszont nemtudja, hogy ezek a spekulánsok éppen mit fognak ügyködni a jövőhéten. Viszont értenek ahhoz, hogy utólagosan elmagyarázzák, hogy mégis mi történt. Akár ez is történhetett.

    De a spekuláció tényleges dolog, a válság közepén a stabil OTP ellen, emlékezünk, azt terjesztette vki el egy brit közgazdasági lapban, hogy meg fogják segíteni pénzzel az OTP-t (alaptlan volt ez a híresztelés), mire a forint 250-ről 320-ra zuhant. Megjósolták, bekövetkezett. A magyarok pedig szoptak, és valaki ezzel jól járt. A spekulánsok foglalkoznak a jóslással magáncégeknek, de spkuláns nemegyenlő közgazdász.

    Abban egyetértünk, hogy sokat beszélek valamiről, ami nem a szakterületem, és nem is értek hozzá, csak hobbiból foglalkoztat. Nyilvánosan, úgy, hogy a nevemet adom hozzá, bizonyára nem nyilatkoznék ilyen ügybn, és könyvet sem írnék róla. De remélem megérted, hogy ezeket itt kinyomhatom magamból, és élvezem, meg várom a reakciókat, és a reakciókkal tudom finomítani ezt.
  • philcsy
    #62
    Abban egyetértek veled hogy a kapitalizmus önszabájzó rendszer. De az önszabájzásba bele tartozik az összeomlás is, amit fellendülés követ. Egy összeomlásnál a legtöbbet a felső rétegek vesztenek. Mind abszolult értékben, mind arányaiban. Ez leginkább a háborúkra emlékeztet és egyfajta újraosztást biztosít, miközben a hosszútávú fejlődés tovább folytatódik. (Olvastem egy könyvet amiben a 2. VH gazdasági következményeit tárgyalták a középeurópai régióban. A 2. VH alatti gazdasági visszaesés nem befojásolta az általános növekedést. A 2. VH után a gazdaság addig nőtt meredeken amíg el nem érte azt a trendet amit a 2. VH nélkül vártunk volna. Ez egy általános jelenség, és egy magyar közgazdász nevéhez fűződik.) Én úgy látom a jelenlegi intézkedések pont egy ilyen 'természetes' összeomlást akarnak megakadájozni, mivel az a felső rétegek egy jó részének a lecserélődésével járna. Ezekkel a mesterséges beavatkozásokkal viszont középtávon elvesztheti a rendszer az önszabájzó jellegét.

    Mondtad hogy az elméleti közgazdaságtan nem sokban különbözik a term.tud. többi részén használt elméletektől a matematikai leírást illetően. (Az előrejelzéshez pedig igazából csak ez kell, a többi az csak körítés és bla-bla.) Ebből kiindulva az önszabájzáson belül rövidtávon lehetnek nagyon durva, megjósolhatatlan dolgok is.

    Nem szeretek erről beszélni (mert egyáltalán nem értek hozzá és így is túl sokan beszélnek róla akik nem értenek hozzá) de itt most a káoszelméletre (ami nem = a lepke meglibbenti a szárnyát és kitör az izlandi vulkán) gondolok. A gazdasági folyamatokat leíróegyenletrendszer egy nem lineáris egyenletrendszer. Ennek megfelelően bizonyos peremfeltételek mellett, kaotikus viselkedést mutathat. Tehát a paraméterek nagyon kis változása esetén is nagyon különböző akár szélsőséges eredményeket produkál. Időben rövidtávon pedig nem egy egyensúlyi állapothoz konvergál hanem a körül oszcillál vagy tőle divergál.
    A probléma az hogy egy ilyen helyzetben a rendszert mesterségesen sem lehet szabájozni, mivel ahhoz jóslatot kellene készíteni, az pedig egy kaotikusan viselkedő rendszerben lehetetlen. Ha a jelenlegi rendszer ilyen akkor a világgazdaság ingatag lábakon áll, függetlenül attól hogy nagyon ügyes közgazdászok dolgoznak a probléma megoldásán.

    Összefoglalva az biztos hogy a rendszer természetéből fakadóan hosszútávon önszabályzó, de ez azokon az embereken nem sokat segít akik éppen egy olyan korban élnek ahol ez az önszabájzás nem működik (divergáló szakszon), vagy működik csak annak éppen egy leszáló ágán tartozkodnak (oszcilláló szakaszon). Egy ilyen korszakban élő emberek azt a következtetést fogják levonni hogy a rendszer rosz és nem működik.
  • philcsy
    #61
    Én atompárti vagyok de nem akartam ezzal borzolni az idegeket.
    A mezőgazdasági hulladékokkal max a traktorokat tudjuk ellátni üzemanyaggal, többet nem várhatunk tőle. Olah György-nek van egy fejlesztése ami 4H2O + 2CO2 + enrgia = 2CH3OH + 3O2 szintézist valósít meg, az ő érvelése is az hogy ehhez nem kell alapjában új technológia. Csak idővel az új technológiák is fejlődnek, és lehet hogy ezen túlhalad a kor.
    Én ha szavanék akkor az üzemanyagcellára szavaznék. Az üzemanyagcelláknak a legnagyobb ellensége a platina ára, de a platinaszükségletet folyamatosan csökkentik a fejlesztések. (Jelenleg is a legtöbb atóban van platina, a katalizátorban, csak kevés.)
  • kvp
    #60
    2 viz + 1 szendioxid = 1 metan + 2 oxigen (2xH2O + 1xCO2 + energia = 1xCH4 + 2xO2)
  • kvp
    #59
    "Mezőgazdasági hulladékok felhasználásával is lehet a traktorokat üzemeltetni, csak a jelenlegi olajár mellett nem éri meg. Igazából a jelenlegi olajár mellett semmilyen alternatív út nem éri meg csak úgy ha kormányzati szinten erőteljesen támogatják (lásd ma a bioetanolt), amire viszont nem lehet gazdaságot építani."

    Van egy olcsobb alternativa, meghozza a nuklearis energia. Ha atomenergiaval allitunk elo elektromos aramot, amit aztan szenhidrogenek szintetizalasara forditunk (pl. 2 viz + 1 szendioxid = 1 metan + 3 oxigen) , akkor ez olcsobb lenne, mint kulfoldrol megvenni a koolajat. Az autok meg boldogan elmennenek az igy eloallitott uzemanyaggal, ami viszonylag konnyen raktarhozhato es nem igenyel semmilyen technologiai fejlodest. Arrol nem is beszelve, hogy a folyamat kornyezetvedelmi szempontbol 100%-ban szensemleges.
  • philcsy
    #58
    "Hozzad a példáidat,csak a példa az nem ÉRV!"

    'Érvelés
    A szónoklatban a téma kifejtése után következő szakasz, amelyben a szónok az igazság megláttatásának, a helyes cselekvés elfogadtatásának érdekében mondja el gondolatait. [...] Az érvelés eszköze a példa.' link
  • shenmuedc
    #57
    Egyébkén a hozzászólásokból egyértelműen leszűrhető az egész emberiségre is igaz tény, hogy a mai napig képtelenek vagyunk átlátni a dolgok összefüggéseit ezen a bolygón. Vannak ugyan elméleteink meg statisztikáink amik folyamatosan megdőlnek de ennyi...
  • shenmuedc
    #56
    Nem baj! Nem mi leszünk az első evolúciós zsákutca ezen a sárgolyón. Az eddigi legarrogánsabb az biztos de nem az első... Vagy azok a vogonok?
  • djhambi
    #55
    1. "A "fenntartható fejlődés" szlogen nyilt beismerése annak, hogy a "növekedés" szent tehenére alapozott úgynevezett gazdálkodás fenntarthatatlan"

    2. "Részben igaz, hogy politikusok ezrei mondanak valamit csak azért, hogy megerősítsék az emberekben azt, ami pont nem. Erre millió+1 példát tudok neked hozni, ha érdekel - privátban."

    3. "Hozzad a példáidat,csak a példa az nem ÉRV!"

    Téged támasztottalak alá, erre megtámadod magadat LOL! [hehe]

    "A "nemzeközileg elismert" közgazdászokkal kitörölheted. Nevezd meg azt a válságot, amit meg tudott előzni vagy előre tudott jelezni áldásos tevékenységük."

    A nemzetközileg elismert kögazdász nem időjós, és nem tartja számon az üzletkötők szerződéseinek tartalmát. Ugyanis titkosak. Ellenben ott a rengeteg példa is: azért bomlott fel a szocialista blokk, mert nem volt elég versenyképes a kapitalista országokkal szemben. Mondjegy példát, ahol egy szocialista ország jobban fejlődött egy kapitalitánál! És akkor most megkímélném a fórumot azzal, hogy Kínát hozd fel példának, hiszen a Közgáz régi rektorhelyettese mondta, és ő Kornaira hivatkozott, aki Nobel-díj-esélyes magyar közgazdász: mivel már nem a köztulajdon dominál, hanem a magántulajdon, már nem birokratikus döntések, hanem piaci döntések születnek, és nincs lényeges kapitalizmus-ellenes politikai erő, joggal állíthatjuk, hogy Kína kapitalista. Csak ha kimondod, akkor letagadják. :)

    "Vakok, hiszen a mérőszámuk a dzsídípí nem alkalmas a gazdasági folyamatok leírására."

    Úgy tudom, hét makrogazdasági paramétert használnak.

    "Melyik dzsídípí számol természeti károkkal, amit a felelőtlen gazdálkodás okoz?"

    Tudom, hova akarsz kilyukadni, és a válaszom: ha igazán kezd fogyni az olaj, az olajtársaságok vezetői átmásznak lassan, fokozatosan az atomenergiába, más cégekkel, de ugyanazon vezetéssel, és olyan tempóban, hogy ugyanennyi energiával el tudják látni a világot. Hiszen energiára van igény, ha egy energiahordozó kiesik, akkor igény lép fel, amit a vállalatok betömnek, hiszen ha van igény, akkor azért az emberek fizetni fognak. Túlságosan gyorsan pedig nem fognak átállni, mert ha energiatúltermelés lesz, akkor csak kisebb áron tudják eladni a terméküket a verseny miatt. Tehát még a mai olajvállalatok vezetőinek is az az érdeke, hogy megmaradjon az energiakereset-kínálat piaci egyensúly. Első féléves közgáz. Ha pedig az atomenergia fog elfogyni, akkor felkészülnek alternatív energiaforrásokkal, illetve beszállnak a fúziós energiakutatásba pénzzel, és hipp-hopp az ötven évig alig változott technológia 5 év alatt elérhetővé válik az emberiség számára. Csak amíg van még olaj, nem akarnak maguk ellen pénzt költeni a fúziós energiába, mert az lényegesen olcsóbb energia lesz, és rajtuk maradna az olaj.

    "mivel van "egyensúlyban" az a rendszer, amelyik folyamatosan gyorsuló ütemben zabálja fel a bolygót?"

    Ha elszaporodnak a rókák, kihalnak a nyulak, mire a rókák nem tudnak eleget enni, és kihalnak a rókák is. Aztán a nyulak ismét meg fognak szaporodni. A különbség az, hogy a rókák tudják maguknak technológiával kitolni azt, hogy először a nyulakat eszik meg, azután az ürgéket, stb. De el fog fogyni, és visszaáll. Most rajtunk múlik, hogy ez tízezer év lesz-e, vagy ezer.

    És mindenhol van önszabályzás. Pl. BKV sztrájk. Alig ment pár járat, és az emberek előszr nehezen jutottak be a munkahelyeikre, aztán kihasználták azt, hogy a merók és néhány buszjár, és ezekkel tervezték meg az útvonalaikat, 5 percce korábban keltek, hogy elérjék a fél óránként járó buszt, és lassan kitapasztalták, hogy mikor kell elindulni a munkahelyről, hogy pont hazaérjenek vele, sok embert rokonai kocsival vittek suliba/munkába, egy hét alatt beállt egy stabil közlekedési rendszer. Egy hét alatt még a nagyobb tömeget is meg lehetett szokni. Egyáltalán minek fizetünk BKV-t? :D

    "A civilizáció a természetet "legyőzni" akarja és visszaszorítani."

    Nem, az ember kényelmet és megélhetést akar, és ennek mellékhatása, hogy az emberen kívüli összes természeti képződmény visszaszorul. A róka is megélhetést akar, és ő is megeszi a nyulat. Ősz van, jön a tél, kétszer annyi nyulat eszik meg. A róka sem "legyőzi" a természetet, hanem benne él és függ tőle. A természeti népek is ugyanúgy megélhetést és kényelmet akarnak, csak nekik nem áll eszköz a rendelkezésükre. nem földgázt termelnek ki, hanem elejtenek egy macit, hogy a szőrmével takarózzanak télen. Persze a maci megölése sokkal kockázatosabb, és kevésbé kényelmes, mint elmenni az irodába, és nyolc óráig a melegben, kávét szürcsögetve - némi optimális stressz alatt - pötyögni a klaviatúrán.

    "És nem csak hogy nem "természetes", hanem a föld erőforrásai nem elégségesek hozzá és ez már nagyobb "baj"."

    Erről beszélek. Az ember a természet része. Ha a Föld úgy dönt, hogy fekete vére elapad, és adott esetben mindent felélt maga körül, és az ember tegyük fel, hogy nem tud alkalmazkodni, akkor az ember kihal, és az élőflóra ismét megerősödik, a nap továbbra is kövényeket fog sütni, amik majd mocsarakba bele fognak vészni, és hosszú idő alatt ismét lesz feketekőszén meg olaj, hiszen az is megújuló energiaforrás, csak nagyon lassan újul meg. :) És minden visszaáll. Működik a szabályozás, és a termsézt átalakul, úgy, hogy az ember kipusztul. Ha az ember nem a természet része lenne, akkor azzal, hogy feléli az erőforrásait, nem lenne visszahatással magára. Pedig van, hiszen látjuk, hogy az olaj ára hogy ugrándozik, a nagyvárosokban szmogriadó van, és valakik mgé globális felmelegedéseket is mondogatnak, és most ilyenkor ne a felvonulásokra tessék gondolni! :)

    "A természeti népek annyit vesznek el a természetből, amennyit az még tud pótolni, ha nem így tesznek - kihalnak."

    Akkor szerinted a róka az természeten kívüli, de a születésszabályozásos óvszeres róka teljesen természetes.
  • philcsy
    #54
    "Hozzad a példáidat,csak a példa az nem ÉRV!" De lehet példákkal érvelni, és szoktak is.
    "Vakok, hiszen a mérőszámuk a dzsídípí" Nem csak ez az egy mérőszámuk van.
    "Melyik dzsídípí számol természeti károkkal, amit a felelőtlen gazdálkodás okoz?" A 'dzsídípí' definiciójából adódóan nem, de a közgazdászok tudnak számolni a természeti károkkal is. Az más kérdés hogy a döntéshozók nem ilyen elemzést kérnek tőlük.

    "Nem. A természeti népek, azok a részei a természetnek. A civilizáció a természetet 'legyőzni' akarja és visszaszorítani." Attól még hogy az ember harcol más élőlényekkel a saját érdekeinek miadt, miért is vagyunk mások? Mindenki más nem ugyanezt teszik? Csak azért mert ezt eszközökkel tesszük, és így hatékonyabban? A 'természetes' jelzőt kényelmi okokból, önkényesen vezettük be. Az ember igenis része a természetnek, csak ő saját magát megkülönbözteti a többi résztől. Ezért létrehozta a 'természetes' és a 'mesterséges' jelzőket, ami egy nagyon praktikus kategorizálás. De attól még hogy valami 'mesterséges' még ugyanúgy a természet része. A szemétdomb is a természet része. Feltéve hogy nem kerülnek bele bizonyos hulladékok, ezeknek saját ökoszisztémájuk alakul ki. A szemétdombok jelenléte elsősorban nekünk okoz problémát mert olyan 'büdi' meg 'undi'. A természet befogadja a mi hulladékunkat ugyanúgy mintha más állat szarja lenne. És ha itt tartunk a tengeri madarak ürüléke nagyon durván veszélyes hulladéknak minősül. Meg kell nézni azokat a sziklákat, semmi nem él meg rajtuk, ahhoz képest egy város kész őserdő. És talán az előttünk élt élőlények nem változtatták meg a bolygónkat? Az első élőlények komplett terraformálást hajtottak végre, aminek a végén nagyrészük ki is pusztult. Akkor ők sem voltak a természet részei? A növények elhasználták a szabad széndioxidmennyiség nagy részét, ezzel megváltoztatva az éghajlatot. Tényleg annyira különbözünk a többi élőlénytől?
    "(lásd Húsvét-szigetek, rapanui. Kifogytak a "készleteik" és egymást ették meg végül)" A rituális kannibalizmuson kívül nem találtak másra bizonyítékot szóval az 'Kifogytak a "készleteik" és egymást ették meg végül' urbanlegend.
    "meg majd beáll szépen az egyensúly" És igen beált egyfajta egyensúly. Lecsökkent a populáció létszáma és hosszabb távon fentartható állapotba kerültek. Baromfit tenyésztettek, és mezőgazdasággal foglalkoztak. (Amíg el nem vitték őket rabszolgáknak.)
  • philcsy
    #53
    Mezőgazdasági hulladékok felhasználásával is lehet a traktorokat üzemeltetni, csak a jelenlegi olajár mellett nem éri meg. Igazából a jelenlegi olajár mellett semmilyen alternatív út nem éri meg csak úgy ha kormányzati szinten erőteljesen támogatják (lásd ma a bioetanolt), amire viszont nem lehet gazdaságot építani.
  • Amergin
    #52
    A kapitalista rendszer olyan mint a rák. - A kapitalista rendszer nem olyan mint a rák. 1 vélemény - 1 vélemény, lépjünk tovább.

    "Csak az mondja ezt, aki nem látja rendszerben, és nincs elég ismerete a világról."
    Örvendezik a szívem, hogy te szépen, rendszerben látod a dolgokat -ellentétben velem.

    "Részben igaz, hogy politikusok ezrei mondanak valamit csak azért, hogy megerősítsék az emberekben azt, ami pont nem. Erre millió+1 példát tudok neked hozni, ha érdekel - privátban." Hozzad a példáidat,csak a példa az nem ÉRV!

    "De azt ilyenkor nem veszed figyelembe, hogyha fenntarthatatlan lenne, a nemzetközileg elismert közgazdászok tudnának róla."
    A "nemzeközileg elismert" közgazdászokkal kitörölheted. Nevezd meg azt a válságot, amit meg tudott előzni vagy előre tudott jelezni áldásos tevékenységük.
    Vakok, hiszen a mérőszámuk a dzsídípí nem alkalmas a gazdasági folyamatok leírására. Az csak a pénzügyi leírást adja meg úgy-ahogy. Minduntalan összekeverik a pénzügyi folyamatokat a gazdasági folyamatokkal és azt hiszik, hogy a kettő egy.
    Melyik dzsídípí számol természeti károkkal, amit a felelőtlen gazdálkodás okoz? Melyik dzsídípí számol társadalmi károkkal, amit az egyes gazdasági folyamatok okoznak? És hol van ez beépítve a rendszerbe? Attól, hogy nem lehet (vagy nem egyszerű) forintosítani, még ott van és ha nem tudjuk leírni, akkor a szisztéma a hülyeség, amit használunk, nem pedig a valóság.

    A kapitalizmus, mint 'egyensúly', meg "önszabályozó rendszer" blabla:
    mivel van "egyensúlyban" az a rendszer, amelyik folyamatosan gyorsuló ütemben zabálja fel a bolygót? Amikor 44 fokos lázad van, akkor is "egyensúlyi állapotban van" a szervezeted -egy ideig

    "Az ember is a természet része, és amit az ember tesz, az is a természet része.."
    Nem. A természeti népek, azok a részei a természetnek. A civilizáció a természetet "legyőzni" akarja és visszaszorítani. Azért hoztunk létre nemzeti parkokat, mert azon kívül semmilyen szabad folyást a természetnek nem engedünk meg!

    "És a létfenntartás is teljesen természetes, nem tudom, mi lenne benne a természetellenes." A létfenntartás tényleg természetes, viszont minden ember extra szükségletének kielégítése (amiről a kapitalizmus szól - "fogyasztói társadalom") az nem természetes. És nem csak hogy nem "természetes", hanem a föld erőforrásai nem elégségesek hozzá és ez már nagyobb "baj". A természeti népek annyit vesznek el a természetből, amennyit az még tud pótolni, ha nem így tesznek -kihalnak (lásd Húsvét-szigetek, rapanui. Kifogytak a "készleteik" és egymást ették meg végül)
    Vajon az ő "közgazdászaik" mit mondtak, amikor ez megtörtént? Gondolom azt, hogy ez így teljesen rendben van mert ez "gazdasági szükségszerűség", meg majd beáll szépen az "egyensúly"...
  • lapaleves
    #51
    nekem úgy rémlik az olajról, mint energiahordozóról beszéltünk. például #45.

    de fontos a nájlon is, ha nincs ipar, mert nincs közlekedés, mert mindenki éhenhalt mert nem volt a trakeszba üzemanyag.
  • philcsy
    #50
    "ha egy hordó dízellel már nem tudsz egy hordó olajat kitermelni"
    Akkor nem olajból termelsz energiát. Van alternatíva csak azok most drágábbak mint az olaj. Az olajat pedig kibánzászod drágán is mert értékes ipari nyersanyag.
  • gulyasandras
    #49
    Most sem árt belinkelni.
  • shenmuedc
    #48
    Per pillanat nem is arról van szó hogy lesz e olaj hanem mint az élet is mutatja , olcsón kitermelhető olaj nem lesz (attól hogy közben megfulladunk eltekintve).
    Így viszont megint nem jut mindenkinek(nemcsak üzemanyag, hanem energia, a műtrágyaalapú mezőgazdaság miatt élelmiszer stb...) és a kör bezárult.
  • lapaleves
    #47
    a tripla annyi még oké. a baj akkor van, ha egy hordó dízellel már nem tudsz egy hordó olajat kitermelni. akármennyi kereslet lenne rá, egyszerűen több energiát emészt fel a rendelkezésre állítása, mint amennyi az energiatartalma.

    nem tudok számokat mondani, de nem vagyunk rettentő messze ettől, ha már homokból meg ilyenekből kell kiügyeskedni az olajat.

    akkor mindegy lesz, mennyi van. az energiaegyenleg a lényeg, nem a pénz.
  • Ape
    #46
    De azt ne feledd el, hogy ki is kell valahogy termelni. Hiába fedeznek fel egy óriási olajmezőt ha olyan helyen van, hogy dupla, tripla annyiba kerül kitermelni.
  • philcsy
    #45
    Abból kiindulva hogy régen a légkörben akár 7%-is lehetett a széndioxidkoncentráció, és ez nem tűnt el nyomtalanul, igen.
    Ha még ennek nagy része mészkövekbe zárva, vagy a mai bioszférában van, a többi fosszilis energiahordozóként felfedezésre vár....
    És a világ ismét megmenekült, hála a pindúr-pandúroknak!
  • sandor4
    #44
    ja, nyilván az egész világ termeléséről/fogyasztásáról beszélek, nem a magyar olajcsodáról :)
  • sandor4
    #43
    Valaki írta, hogy hamarosan vége lesz az olaj körül forgó világnak. Nos, ez pont, hogy nem igaz, nemrég hallgattam meg egy előadást, amit a MOL valamelyik igazgatója tartott, és ő mondta, hogy naponta átlagosan több olajat fedeznek fel, mint amennyit elhasználunk, tehát, akármilyen hülyén hangzik, jelenleg az olajkészleteink nőnek. Ez persze valamikor véget ér, de, legalábbis ez alapján, nem a közeljövőben. (Azt sztem felesleges taglalni, hogy miért az olaj lesz még jópár évtizedig a legfőbb energiaforrás.)
  • djhambi
    #42
    "A kapitalista rendszer olyan mint a rák. A szervezet pedig a természet: az élővilág és az anyagi erőforrások. A rák egy ideig burjánzik, de amint sikerül szétroncsolni a szervezetet, azzal együtt pusztul el..."

    A kapitalista rendszer olyan, mint a lila fing a téli estben. Akár lehetne olyan is, de pont nem olyan. Csak az mondja ezt, aki nem látja rendszerben, és nincs elég ismerete a világról.

    "A "fenntartható fejlődés" szlogen nyilt beismerése annak, hogy a "növekedés" szent tehenére alapozott úgynevezett gazdálkodás fenntarthatatlan"

    Részben igaz, hogy politikusok ezrei mondanak valamit csak azért, hogy megerősítsék az emberekben azt, ami pont nem. Erre millió+1 példát tudok neked hozni, ha érdekel - privátban. De azt ilyenkor nem veszed figyelembe, hogyha fenntarthatatlan lenne, a nemzetközileg elismert közgazdászok tudnának róla. ÉS mint említettem, egy egyensúlyi állapot körül leng, de létezik egyensúlyi állapot a kapitalizmuson belül is. A termelés és fogyasztás egyensúlya, a termelők és élősködők egyensúly, és a kapitalizmus mivel szabad piacot biztosít, engedi, hogy ezek normálisan beálljanak. Mikor az állam beleszól ezekbe, az egyensúlyt mesterségesen elrontja, és ezért lassabban fejlődik. Ezért van az, hogy a kapitalizmus a leginkább önfenntartó.

    "Nem a természeti rend egyensúlyát és az élő lények, de mégcsak nem is az ember "érdekeit" nézi ez a gólem, hanem önmaga végsőkig való fenntartását, úgy tűnik bármi áron."

    Az ember is a természet része, és amit az ember tesz, az is a természet része, és ugyanúgy beáll az egyensúly. És a létfenntartás is teljesen természetes, nem tudom, mi lenne benne a természetellenes. Ilyennek szült meg Isten, ilyenre formált Darwin, ilyenek vagyunk, ezt el kell tudni fogadni.
  • Amergin
    #41
    És nem mellékesen a kapitalista világrend "önjáró" lett és ez fölötte áll már az országoknak és birodalmaknak: kína ugyanúgy a része mint az usa.
    Nem a természeti rend egyensúlyát és az élő lények, de mégcsak nem is az ember "érdekeit" nézi ez a gólem, hanem önmaga végsőkig való fenntartását, úgy tűnik bármi áron. Amelyik ország nem hajlandó önként etetni, az terroristának lesz nyilvánítva és le lesz rohanva, mert "Melák éhes!"
  • Amergin
    #40
    "A kapitalista világrend tehát megdől (sokak szerint néhány éven belül). A szabályaiba van kódolva a bedőlése."

    A kapitalista rendszer olyan mint a rák. A szervezet pedig a természet: az élővilág és az anyagi erőforrások. A rák egy ideig burjánzik, de amint sikerül szétroncsolni a szervezetet, azzal együtt pusztul el...

    A "fenntartható fejlődés" szlogen nyilt beismerése annak, hogy a "növekedés" szent tehenére alapozott úgynevezett gazdálkodás fenntarthatatlan
    A kérdés nem az, hogy összeomlik, hanem hogy mikor. Vajon még a mi generációnk meg tudja úszni, vagy a gyermekeinkre szakad majd rá?
    Mivel az olajcsúcs már múlt idő szerintem hamarabb itt lesz mint gondolnák sokan.
  • philcsy
    #39
    "Megj. a Morgan Stanley Magyarország, a világ egyik legnagyobb befektetési bankjának hazai leányvállalata nem közgazdászokat vesz fel"
    A közgazdász képzés nagyon elment PR-marketing irányba. A matekon, mikro/makro-ökonómián meg csak átrugdossák a nagyját. Szegeden van/volt egy közgazdász programozó matematikus szak azt szerintem pont oda találták ki.
  • philcsy
    #38
    Értem hogy ennek így kellett lennie, néhány hippi miadt nem állhatott le az ipari termelés. Csak azt nem szeretem amikor egy közhely (nagyvállalatok tehetnek mindenről) miadt elfelejtjük hogy ennek részesei vagyunk. Én is kihasználom az előnyeit. Szerintem ez a természetes.
    Egy állat számára mi ugyanúgy a környezet részei vagyunk mint bármi más. Mióta megjelentünk hozzánk is kell alkalmazkodni.
  • Amergin
    #37
    Boldogok a szelidek, mert ők öröklik meg a földet....
  • duke
    #36
    " hiszen tudunk pl. olaj nélkül is élni, csak a jelenleginél sokkalta kevesebben. Az olaj elfogyásával egy csomó más nyersanyagot is hirtelen felélünk majd, mert ha fázunk bizony elfűtjük a parkettát, ha muszáj, és mást is elégetünk majd."

    Attol nem kell felni, hogy ha elfogy az olaj,akkor nem lesz mivel futeni, nem lesz energiaforras.

    Egy tanulmanyban irjak a kovetkezot :

    "Földön található és kitermelhető kőolajkészletekben rejlő energiamennyiséget (10^12 hordó = 105 Mtoe = 4 X 10^21J) a Nap 10-20 óra alatt sugározza a Földre.

    Az emberiség évi energiafogyasztása (600 X 10^18J=15000 Mtoe) így megfelel a Földre 1 óra alatt kibocsátott napsugárzásnak."


    A napenergiahoz kepest a foldon talalhato olaj energiatartalma jelentektelen, csepp a tengerben.Es ezert semmisegert kuzdunk mar szaz eve, es ezert a jelentektelen semmisegert basztuk szet az egesz foldet.
    Mikozben a napbol ingyenesen, tokeletesen kornyezet barat modon, ezerszer annyi energiat nyerhetnenk.

    A nap egy ora alatt lesugarozza, az emberiseg evi energia szuksegletet, mi meg orba szajba meszaroljuk egymast, es az elovilagot az olajert, EZ ORULET !!
  • djhambi
    #35
    Igazából nincs para, mert mindig egyensúly körül leng. Lebutított példa: sok a nyúl, elszaporodnak a rókák, mire felélik a nyulakat, és a rókák éheznek, és lecsökken a számuk, de mivel a nyulakat kevésbé eszik meg, azok elszaporodnak, és egy olyan egyensúliy állapot körül mozog, ahol annyi nyúl és annyi róka van, hogy időben ne változzon a számuk.

    Tehát a természetbácsi önmagától elintézi. Az, hogy az emberek lélekszáma folyamatosan nő, annak tudható be, hogy technikával tudjuk kompenzálni a hiányosságokat. Pl. a rókák nyúlfarmokat tenyésztenek. De ha ez a technika telítődik, akkor ismét csökkenni fogunk. Persze az ember sokkal bonyolultabb, és sok ilyen rezgés létezik. Pl. konjunktúra-dekonjunktúra, élősködő kontra termelő, az emberi gondolkodás is ilyen: sokat írok SG-re, nagy arcom lesz, ezért több hülyeséget merek biztosan állítani, mire leoltják a fejemet, és onnantól elveszítem nagyképűségemet, és megint szerényen kezdek írni, és biztosat. Mindenhol előfordul.

    (Megj. a Morgan Stanley Magyarország, a világ egyik legnagyobb befektetési bankjának hazai leányvállalata nem közgazdászokat vesz fel, évente 300 informatikust és villamosmérnököt, matematikusokat, fizikusokat. Mert ők pontosan értenek a szabályozástechnikához, ismerik a rendszereket, és tudják, hogy egy rendszert hogy kell megrugdosni, hogy olyan kimenet legyen, ami számomra kedvező. Hogy nyomtatott áramkör vagy pénz áramlását leíró modell, kevésbé lényeges, ugyanaz az alapműködés. Vagyis, ha valakinek van egy kielégítően jó modellje és befolyása, egy ilyen segítségével akár egy gazdasági válságot is tud kreálni.)
  • lapaleves
    #34
    nem védeni akarom magunkat, de ha belegondolsz te mióta tudod, hogy ez így nem jó? lehet én vagyok későnérő típus, de életem nagyrészét abban a rendszerben éltem le, ami erről nem sokat mesélt nekem. persze a bálnákat mindig kergette a greenpeace-es csónak meg ilyenek, de ennyire nyilvánvaló információ nem állt rendelkezésre arról, mekkora a fos.

    marha könnyű okosnak lenni, amikor már a csapból is ez folyik, de amint megpróbálsz valamivel jobb, fenntarthatóbb utakon járni látod mennyire nincs felkészülve semmi erre.

    még az alternatívákat kínáló cégek / rendszerek is jellemzően fejlett technológiákra alapoznak, amiket nem tudsz önerőből működtetni. mit érsz egy fejlett hőszivattyúval, ha nincs áram? mit érsz a napelemmel, ha nincs csereakksi az életciklus végén?

    nagyon sok sebből vérzik az egész rendszer. de ha fel is ismered / el is hiszed a "vég eljövetelét", mit teszel? elmész remetének, miközben tudod, hogy mindenki más szarik bele és alattad is vágja tovább a fát? inkább megpróbálod bebiztosítani magad, amennyire csak lehet, nem? ez meg akárhogy nézzük további erőforrásokat feltételez.

    és igen, a kormányoknak közösen kéne az egekbe emelni a fosszilisek árát, hogy teret csináljanak a megújulóknak. az ember gyarló, és soha nem fogja magától megtenni. amikor az érdekeim úgy kívánják én is szarok rá, nem hiszem hogy más máshogy van vele. annyival vagyunk előrébb, hogy a tájékozottabbaknak legalább kicsi lelkifurdalása van ilyenkor. de az még sokszor kevés a lustaság és az elmúlt évtizedek jólétének legyőzéséhez.