Akusztikus fekete lyukat alkottak

Gratulalok physis, sze posszefogalas a fononokrol!

Ne szerenykedjel kerlek, mas meg arra is lusta hogy rakeressen a wikipedian , de elvarja hogy megmagyarazzak neki...
😊

Kedves Kukacos,

Nem tudok válaszolni a felvetett kérdésre, mert hiányzik a hátterem a fononokról szóló cikk megértéséhez. Ezért csak annyit próbálok megtenni, hogy a cikkbõl szó szerint idézem azokat a részeket, amelyekrõl úgy sejtem, hogy éppen az Általad felvetett kérdésre válaszolnak. (Kiemelések általam.)

Szóval miért is készítettek ilyen bonyolult berendezést? Miért nem elég bármilyen hangsebességgel mozgó közegben a ,,szembe-szélnek haladó'' hangok taulmányozása? Minek kell ehhez ilyen alacsony energia, ilyen különleges, drága közeg (Bose Einstein kondenzátum)? Azt remélem, hogy jó részeket idézek, és ezek választ adnak erre a kérdésre.

,,Láttuk, hogy az üres teret fotonok és más erõterek kvantumai népesítik be. Az anyaggal kitöltött térben új erõk lépnek fel: a nyomás és a tenzió. Hatásuk hullámok révén terjedhet, ezek az általánosan ismert hanghullámok. A kvantumtörvények a hangokra is érvényesek. A hangfrekvencia azonban sokkal kisebb a fény frekvenciájánál, éppen ezért a hangkvantumot sokkal nehezebb ,,észrevenni''. A hang kvantált természetét csak akkor vehetjük észre, amikor az anyag egész energiakészlete rendkívül kicsiny, vagyis: igen alacsony hõmérsékleten. A hanghullám, is, a fényhullámhoz hasonlóan, a részecskeáram tulajdonságaival bír. Ezeket a hangrészecskéket nevezzük fononoknak'' (Frank-Kamenyenckij 1966: 136)

,,A kristályban levõ hõmozgást tekinthetjük makroszkopikusan is, vagyis együttesen, de tekinthetjük mikroszkopikusan is, vagyis részleteiben. Mikroszkopikusan tekintve, ez a kristályrács atomjainak kollektív rezgése, az atomok tánca. Makroszkopikusan nézze viszont ugyanez a hõmozgás az álló hanghullámok együttese. A teljes szabatosság kedvéért jegyezzük meg, hogy a makroszkopikus leírás csupán kellõen hosszú hullámokra érvényes, az annyira hosszú hullámokra, amelyek terjedését nem befolyásolja az anyag atomszerkezete. Másként kifejezve a hullámhossznak hatalmasnak kell lennie, nem csupán az atom méreteihez képest, hanem a szomszédos atomok közötti távolsághoz képest is.'' (Frank-Kamenyenckij 1966: 138)

,,Emlékezzük rá, hogy a hanghullámnak is vannak részecskeáram tulajdonságai. Az álló hanghullámok úgy viselkednek a szilárd testben, mint egy olyan gáz, amely hangkvantumokból, fononokból áll. Sok tekintetben hasonlít ez a vákuumban lévõ fotongázra. Az alapvetõ különbség az, hogy amíg a fénykvantum frekvenciája (tehát energiája is) korlátlan, ugyanakkor a hangkvantumoknak van egy legnagyobb határfrekvenciája és -energiája. Meglepõ, hogy a fononok segítségével mennyire könnyen és egyszerûen megmagyarázható a szilárd testek számos tulajdonsága. Igen alacsony hõmérsékleten a kristályok fajhõje a hõmérséklet köbével arányosan csökken. Ez ugyanaz a törvény, amelynek a vákuum (a fotongáz) fajhõje is engedelmeskedik. A fotongázra azonban ez minden hõmérsékleten, a fonongázra azonban csak igen alacsony hõmérsékleten érvényes. Az ok: a fononok határenergiája. A hõmozgás energiája annyival nagyobb lesz e határenergiánál, hogy a hang kvantált jellege többé már nem érvényesül. A szilárd test fajhõje ezután már nem függ a hõmérséklettõl.

A hõenergia a szilárd testben a fonongáz energiája. Elfelejthetjük azt, hogy a test molekulákból és atomokból áll, és feltételezhetjük, hogy fononokból épül fel --- a test termikus tulajdonságai ettõl nem változnak. Elméleti elemzésünk viszont nagyon is leegyszerûsödött. Hiszen a kristály minden molekulája és atomja összetett kölcsönhatások révén kapcsolódik egymáshoz. Mozgásuk: ez a sokféle kollektív tánc, amelyet szavakkal is nehéz leírni, nemhogy képletekkel. A fononok csak igen gyenge kölcsönhatásba lépnek egymással. A fonongáz alacsony hõmérsékleten, jó pontossággal, ideális gáznak tekinthetõ. Márpedig minden elméleti fizikus igazi álma --- az ideális gáz, vagyis egy olyan sok részecskébõl álló rendszer, amely a véletlen törvényszerûségei szerint halad, és csupán ütközések során lép kölcsönhatásba.'' (Frank-Kamenyenckij 1966: 138-139)

______________

Frank-Kamenyenckij, D. A. (1966) ,,Részecskék és kísérteteik'', in: A világegyetem kulcsa, pp. 133-145. Budapest: Kossuth.

Szívesen. Sajnos a matematikatudás hiánya engem is nagyon akadályoz a fizika megértésében.

Igaz, észrevettem, hogy ez nálam fordítva is így van. A fizika tudás hiánya akadályozza nálam a matematika kellõen motivált befogadását. Tudom, formálisan ez nem lenne szükségszerû (a matematika látszólag ,,önálló''), de nálam mégiscsak így van. Szóval az empirikus tudományokban való ismeretek bennem segítik a matematika tanulását is. Vagy azért, mert motivációt adnak hozzá, vagy pwdig még inkább azért, mert sokkal érdekesebbé válik egy matematikai tétel akkor, ha az ember kissé induktívabb szemlélettel gondol rá. Szóval nemcsak azt látva benne, hogy mivel ez tétel, úgyis levezethetõ valahogy az axiómákból, akkor meg valamilyen értelemben ,,triviális'' is, hanem meglátni benne azt hogy de különös, tulajdonképpen milyen is lenne, ha ez nem így lenne.

Az ellentmondásos helyzetet úgy próbálom feloldani, hogy mindkettõvel igyekszem foglalkozni.

Szia, köszönöm a linkeket, a letölthetõt már elolvastam, a Gerthsen Physik könyvet most olvasgatom. Kár, hogy a matematikai tudásom (hiánya) sok mindenben korlátoz.

Kedves KillerBee,

Nagyon köszönöm a biztatást. A bumeráng-analógiát a Gondolat Zsebkönyvek sorozat egyik tagjában olvastam, eredetileg még a 80-as évek végén. Sajnos, nem tudom, melyik volt már. Biztos, hogy nem az alábbiak:
* Károlyházi Frigyes: Igaz varázslat
* Florov, G. Ny & Iljinov, A. Sz.: Úton a szupernehéz elemek felé
Azért vagyok biztos benne, hogy nem ezek, mert ezek megvannak nekem, megnéztem õket, ezekben biztosan nincsen szó errõl. Sajnos a Gondolat Zsebkönyvek sorozatról nem találtam még összesített címjegyzéket sem, így nem tudok tippelni sem, melyik is lehetett az. Mindenesetre nincs olyan sok szóbajövõ lehetõség, mert közvetlenül elemi részecskékkel a könyvsorozatnak csak kevés tagja foglalkozott, kettõt fennt kizártam, ezért immár legfeljeb csak egy-kettõ jöhet még szóba.

Megpróbáltam online is rákeresni a bumeráng-analógiára (,,boomerang + gluon'', ,,boomerang + virtual particle''. ...). Valaki azt említette, hogy a bumeráng-analógia Goronwy Tudor Jones egyik cikkébõl származik eredetileg.
A legrészletesebb online ismertetés, amit találtam eddig:
The Exchange Model of Force
A C. fejezetre érdemes rákeresni (,,The Exchange Model for the Nuclear Forces'').

Német nyelven is megemlíti a hasonlatot egy szakkönyv (,,Bumerang''),
Gerthsen Physik
ez azonban ez a könyv még kevésbé tûnik ismeretterjesztõ jellegûnek, mint az elõzõ, és az analógia csak röviden van megemlítve.

Viszont megtaláltam a másik cikket, ami a fononokról szól, vagyis mi köze lehet a hangjelenségek leírásának a részecske-szemlélethez.

Frank-Kamenyenckij, D. A. (1966) ,,Részecskék és kísérteteik'', in: A világegyetem kulcsa, pp. 133-145. Budapest: Kossuth.

A cikk fõ témája valójában inkább általában a kvázirészecskék fogalma: hogyan vezették be õket, milyen indítékból, milyen példák vannak rájuk. A fonon a legrészletesebben kifejtett példa. Bár ismeretterjesztõ stílusban van megírva, most még nem mernék vállalkozni az összefoglalására, nincs elég hátterem.

A jégen bumerángozó emberkék példáját 1-2 éve olvastam én is, csak nem emlékszem, hol. Meg tudnád írni? Ez nekem azért is jobban tetszik a strandlabdás példánál, mert a strandlabdánál szükséges, hogy mindketten egyszerre cibálják a labdát. A bumerángnál még ilyen közvetett módon sem kell érintkezniök egymással.

A phononról nekem is furcsa dolgok jutnak eszembe, hiszen a phonon nincs a fizikában ismert/tanult elemi részecskék között. Én magamban - komolyabb fizikai-matematikai képzettség nélkül - ezt úgy intéztem el, hogy a fizikában a hullámjelenség egy általános jelenség, amely nem korlátozódik az elektromágneses hullámokra. A hullámjelenségek pedig általános tulajdonságokkal rendelkeznek, leírásuk nagyon hasonló vagy azonos matematikával történik, ezért logikus, hogy pl. a hanghullámnál is meg kell jelennie pl. a részecske-hullám dualitásnak (noha az nem transzverzális, hanem longitudinális), még ha csak virtuális részecske formájában is. Ez egyébként számomra azt sugallja, hogy a "valódi" részecskék is csak valamiféle felszínes megnyilvánulásai egy mélyebb jelenségnek, és csak valami esetleges ok folytán látjuk az egyiket valósnak, a másikat virtuálisnak. De ez már inkább spekuláció, amit nem lenne érdemes folytatni.

A természeti jelenségek ilyesfajta általános alapokon nyugvása nekem esztétikailag is nagyon vonzónak tûnik, lásd pl. a gravitomagnetizmust.

"Sajnálom, hogy semmi tartalmi dolgot nem tudok mondani"

Ez tévedés, tartalmi dolgot mondtál.

lotsopa #100:
Istenem, csak nem itt is kezdõdik az elsõzés? <#falbav>

Sajnos nem tudom a választ, de a cikkben felfigyeltem a ,,fonon'' szóra.

,,Az akusztikus fekete lyukakban a Hawking-sugárzás részecskeszerû vibrációs energiacsomagok, vagyis fononok formájában jelenne meg.''

(kiemelés itt hozzáadva)

Egy régi népszerûsítõ könyvbõl származó emlékeim alapján úgy tûnik nekem, hogy ez a fonon éppen valami kulcsfontosságú fogalom lehet itt, aminek megértése az egész cikk lényegének megértését segítheti. Vagyis annak meglátását, hogy egyáltalán miként segíthet egyáltalán valamiféle részecske-szemlélet olyan jelenségek megértésében (hang, rezgések), amelyekre sohasem gondolnánk részecskeként. Olyan emlékeim vannak, hogy ez a fonon-fogalom része egy számomra érdekes szemléletnek.

Gyerekkoromban számomra ,,a részecske'' a proton, elektron, neutron volt, ezeket is afféle színes fagolyókként képzeletem el (emlékszem, a proton piros volt, az elektron kék, a neutron zöld, és még ma is zavar, ha valaki másképp színezi õket, ,,mert hát IGAZÁBÓL mégiscsak ilyenek'').

Késõbb aztán meglepõdve olvastam mindenféle más, virtuális részecskérõl. Szóval amikor erõk, kölcsönhatások terjedését magyarázták meg mélyebben olyan szemlélettel, hogy valamiféle közvetítõ részecskék révén érvényesül ez, az, amaz az erõ. Úgy emlékszem, a magrészecskéket összetartó ,,erõs kölcsönhatás''-t, és az elektromos erõteret hozták fel példának, szóval hogy mindkét hatás valamiféle közvetítõ részecskék terjedése révén jelentkezik. A népszerûsítõ szerzõ ezt még megpróbálta szemléletes képpel is közel hozni az olvasóhoz.

Két fürdõzõ verekszik a vízben úszva: mindketten ugyanazt a strandlabdát tépegetik ki egymás kezébõl. Ahogy húzgálják ki egymás kezébõl a labdát, úgy az össze is húzza a két birkózót egymás felé a vízben, mert a kölcsönös húzgálás során egyben egymás felé is húzódnak.

A fürdõzõk voltak a magrészecskék, a strandlabda pedig az a részecske, amit az erõs kölcsönhatás hordozó részecskéjének képzeltek.

Két ember áll a jégen, egymásnak háttal, és egymásnak bumerángot dobálnak, kihasználva, hogy a bumeráng mindig rendre úgy fordul, hogy egymásnak háttal is lehet dobálni. És akkor ez a dobálás egyben egyre közelebb csúsztatja a két játékost egymáshoz, hiszen a dobáskor/elkapáskor pont így löki mindkettejük kezét a bumeráng.

Itt is az emberek voltak a magrészecskék, a bumeráng pedig az õket a magban összekapcsoló ,,erõs'' kölcsönhatás közvetítõ részecskéje.

Szóval ez az egész engem akkor meglepett, hiszen én ezek az erõket, kölcsönhatásokat csak afféle automatikusan érvényesülõ, azonnali sebességgel terjedõ vonzó- és taszítóerõknek képzeltem, amelyek hatását olyan idõtlennek, pillanatszerûnek képzeltem el, mintha azokat egyszerûen csak beprogramozta volna az Isten a nagy számítógépébe automatizmusnak, alapszabálynak. Így gondoltam mindig is az elektromos, mágneses, gravitációs, erõs, gyenge erõkre.

Szóval engem meglepett, hogy ezekrõl a dolgokról bármiféle többletet lehet megtudni azáltal, hogy úgy szemléljük, mintha részecskék közvetítenék ezeket a hatásokat.

Egy másik cikkben szintén efféle képzelt részecskéket emlegettek, mégcsak nem is ilyeneket, hanem még ezeknél is durvábbakat, és a példák serege egyre bõvült, meg egyre szerteágazóbb területeket magyaráztak meg velük,szóval egyre durvább lett a dolog. Szóval úgy bõvültek ezeknek a ,,képzelt'' részecskéknek a serege, jelentõsége, mint valami demokratizálódási folyamatban a választópolgároké. Szóval úgy tûnt, hogy ezeket nem önkényesen vezették be, hanem azért, mert tényleg segítenek megérteni mindenféle mélyebb dolgot olyan jelenségek mögött, amirõl elõször nem is gondolná az ember, hogy bármit is segítene ott a részecske-szemlélet.

Persze, ezek a példák már végképp meglepõek voltak, ezek már végképp messze voltak gyerekkorom kék, piros és zöld fagolyójától, az elektrontól, protontól, neutrontól. Csak annyit sejtettem érteni itt már, hogy itt olyan szemléletrõl van szó, ami olyan dolgok között segít meg valami tényleg mély és valós összefüggést, amirõl felületesen nem is sejtenénk.

Úgy emlékszem, hogy a fonon is ilyesvalami fogalom volt, beleillett ebbe a részecskék furcsa demokráciájába, csak a fonon nem az elektromos erõ vagy az ,,erõs kölcsönhatás'', hanem a hang és rezgési jelenségek körében magyarázott meg szellemesen dolgokat.

Sajnálom, hogy semmi tartalmi dolgot nem tudok mondani, ebben a pillanatban nem tudom elõvenni ezeket a húsz éve olvasott népszerûsítõ cikkeket. Csak azért említettem meg, hátha a ,,fonon'' (phonon) kulcsszavának megemlítése segít a továbbkeresésben, és ezáltal esetleg a kutatás egyik lényegi pontjának megragadásában. Én már sajnos nem emlékszem a fononokra, pedig a cikkek megvannak valahol.

Angol Wikipédia, ezt most találtam, de egyelõre népszerûsítõ jellegû írást nem találtam online.

Virtual particles: Manifestations

Amúgy ha már oda vagytok a görögökért, én inkább az egyiptomiakra szavazok.

100.

Béla is tudja ezt. Õ csak kiegészített engem. :-)

mindenesetre nem szabad tagadni, hogy a görögök a saját korukhoz képest nagyon okosak voltak. nagyon okosak. õk fekteteék le a mai tudományok alapjait. én imádom az ókort 😊

Az Élet és Tudományban is vannak hibák. Meg szokták jelentetni a kiigazítást kérõ olvasói leveleket, mint itt is.

Azért a színvonal mint olyan, az is relative...mert egy ilyen hiba miatt, nem süllyed le egy csöcsmutogatós blikkcikk színvonalára, so nem ugyanaz...

Milyen jó, hogy áramlástechnikusként ezek a fogalmak nekem mindig paraméterektõl függenek gondolkozás nélkül. 😊

"A munkád és az SG szerepvállalása az ilyesfajta ismeretterjesztésben így is elismerésre méltó, noha ezt inkább az ilyen témájú, aktualitásokat bemutató magyar nyelvû cikkek csekély száma indokolja, nem pedig azok szinvonala."

Ezt a mondatodat tanítani kellene! Nagyon tetszett!

érdekes dolog 😊

btw nem a gravitáció a lényeg tudtommal a fekete lyuknál, hanem a felület ÉS a gravitáció mértéke.

Itt azért már többet mondanak a jelenségrõl.

A W ezt elég sommásan elintézi: "Vortices in Bose–Einstein condensates are also currently the subject of analogue gravity research, studying the possibility of modeling black holes and their related phenomena in such environments in the lab."

Milyen mélyebbet vársz annál, mint hogy mindkét esetben "megfejjük" a virtuális hullámteret és sugárzást generálunk vele "kifelé"? Kicsit nyakatekertnek tûnik a kísérlet, talán egyszerûbb eszközökkel is lehetne generálni valami hasonlót - nem tûnik akkora kunsztnak a hullámterjedési sebességnél gyorsabban mozgatni a közeget. De lehet, hogy itt valami másra is szükség van.

Sõt, azt is tudom, hogy a BEK-et az anyag 5. halmazállapotának tekintik. Ez az ötödik elem!

Mielõtt nagyon fellelkesülnél, amit leírtál mind tudom, de egy gramm BEK-nak akkor is van ára.

Ez eddig oké, de én azt nem látom, miért lehet jó modellje egy fekete lyuknak a nevezett kísérleti modell. Ne érts félre, nem azt mondom, hogy ez hülyeség, hanem némi magyarázatot várnék, amitõl megértem és átlátom a dolgot.

Semmivel sem jobb vagy rosszabb ez annál, mint amikor kádakban maketthajóval, szélcsatornával vagy tökéletlen számítógépes programokkal modellezzünk más fizikai rendszereket, amelyek ilyen vagy olyan okokból tesztelhetetlenek. Az ilyen analógiák mindig csak megközelítõleg érvényesek, és nyilván csak abban a tartományban használják õket, ahol az analógia feltehetõleg fennáll, és a kétségek akkor is megmaradnak.

Itt pl. az analógia az, hogy mind a hang, mind a virtuális részecskepárok hullámtermészetûek. Felfoghatod úgy, hogy a csend valójában virtuálisan folyamatosan jelen levõ, de egymást kioltó hanghullámok együttese. Így fizikai rendszerben implementálva a természetet használod szuperszámítógépnek, és modellezheted egy fekete lyuk körüli bonyolult teret, és talán kapsz egy (gyenge) tippet, hogy a Hawking-sugárzás milyen formában hagyja el a lyukat. Ha ez a sugárzás valamennyire speciálisnak bizonyul, pl. csak az egyenlítõ mentén, csak szakaszosan, csak adott frekcenciával, stb., akkor a detektorokat erre hangolva van esély, hogy megtalálják vagy kizárják a jóslatot. Ez persze megint nem végsõ szó, csak kaptál egy újabb darabkát a kirakóshoz, de hát ilyen a tudomány természete.

Maximálisan egyetértek. Azt sem értem, miért nem lehet a hozzászólások alapján pontosítani a fordítást. Számtalanszor elõfordult már, hogy a cikket olvasók kiszúrtak valami értelmezési/fordítási szarvashibát, a szöveg pedig úgy maradt.

Lehetne egy link is az eredeti cikkre - bár úgy tippelek, ezen hiánynak inkább szerzõi jogi problémái vannak (kétlem, hogy az SG engedélyt kapott volna a külföldi cikkek fordítására, és a link alapján a nem magyar anyanyelvû copyright-tulajdonos is rátalálna az oldalra, aztán esetleg perelne).

Ja és tudomásom szerint legnagyobb is néhány tíz-százezer atomot tartalmaz, szóval egy gramm elég sokba kerülne 😊

Talán nem kihagyni kellett volna, hanem megjelölt fordítói kiegészítésként tisztázni, hogy az a hangsebesség mely tartományra jellemzõ.
Én értem, hogy nehéz az élete egy tudományos vonatkozású cikkeket író embernek, ha az illetõ nem gyakorló fizikus/informatikus/matematikus, stb., az utóbbi években jelentõs szinvonalemelkedés volt tapasztalható a fordításaidban, de talán szerencsésebb volna nem fordítani, hanem honosítani a hírt, és ha valami nem tiszta, akkor magyarázatot írni mellé. Javaslom figyelmedbe pl. az Élet és Tudomány rövidhíreit, ott általában szánnak néhány sort a jelenség általános háttérmagyarázatára a kevésbé tájékozott olvasók, valamint az egyértelmûség kedvéért.
A munkád és az SG szerepvállalása az ilyesfajta ismeretterjesztésben így is elismerésre méltó, noha ezt inkább az ilyen témájú, aktualitásokat bemutató magyar nyelvû cikkek csekély száma indokolja, nem pedig azok szinvonala.

Nah, miután mindenki megvilágosult a hangsebességgel kapcsolatban, nem lehetne egy kicsit azzal az elsõ látásra némileg meglepõ ötlettel foglalkozni, hogy egy gázdinamikai jelenséget kvantumfizikai jelenség analógiájaként használjuk, s az elsõbõl levont következtetéseket a másodikra is érvényesnek tekintjük? Valami kimaradt az életembõl, és már korábban arra jutottak, hogy a kettõ ilyen szinten hasonló..?

"Az akusztikus fekete lyuk 8 milliszekundumig maradt fenn."

Elképzelem a kutatókat a laborban:
– Te, mondjuk nekik azt, hogy sikerült, 8 millisec az úgyis mérési hibahatáron belül van.

😊

Ez nem anyag, hanem halmazállapot, valami olyasmi kategória, mint hogy "gáz", így kérdésed értelmetlen. Konkrétan alkáliföldfémeket szokás használni, de csináltak hidrogénbõl is, szóval az anyagköltség nem verne földhöz. De megvenni az alapanyagot a legkevesebb, a fenntartásához szükséges többszobányi méretû hûtõberendezés kerülne sokba.

szerintem ez még a folyékony nitrogénnél is jobb lenne...bizonyos célokra.

...és otthon, a sufniban, tudnék-e ilyent gazdaságosan kutyulni?

Apropó, mennyibe kerülhet egy gramm Bose-Einstein kondenzátum?

Nem is rád gondoltam. Ha megtetted volna, téged biztos név szerint említettelek volna. 😛 😄

Én - jellemzõen - nem kötöttem bele. :-)

Szerintem így is tökéletesen érthetõ volt. Figyeld meg, kik voltak azok, akik nagy boldogan belekötöttek, mert úgy érezték, hogy végre a mélyen átlag alatti mûveltségükkel is mondhatnak valami - szerintük - okosat.

az igaz hogy egy "abban a közegben" beférne oda.
Pl:másodpercenkénti 3 milliméteres sebességgel, ami a hangsebesség több mint négyszerese abban a közegben.

Ezt néhány általános- de inkább középiskoli tanárnak köszönhetjük akik azt mondják a diákoknak hogy a fény terjedési sebessége 300 000km/s,és a hang sebessége 340 m/s.Punktum véssétek kõtáblába,tanuljátok meg. Ez ugyan olyan ökörség mint az hogy a víz 100°C-on forr. Tanuljátok meg. Ja csak nyomást nem teszik hozzá.
A diák meg az egyetemen hadakozik a fizikatanárral hogy hülyevagy ecsém nem tudod jól.

Csak hiányzik belõle hogy "helyi" hangsebesség, páran boldogok voltak hogy megértették a mondatot, és rögtön belekötöttek. Egyébként nem olyan vészes a dolog, a fórumnak pont ez a célja, vita nélkül hozzászólás se lenne. Fogd fel úgy a dolgot mint Szekeres Viktor, hozzászólásokat generáltál vele. Újságírói szemszögbõl nagyon is megérte <#eljen>

Erre akartam célozni, a kérdéssel. Tehát nem jó analógia: #54-ben írt dolog azzal a megfogalmazással ami ebben a cikkben van, és amit eredetileg kifogásoltam. Tehát nem a publikáció rossz, hanem eszerint a fordítás.
Az abszolút nulla fokról ugyan azt állítottuk, csak fordított megközelítésben.
Ezen a hõmérsékleten nincs hangsebesség, mert ha van már magasabb a hõmérséklet. Ezzel azt akartam mondani, nincs értelme olyan hangsebességérõl beszélni ami nem jut el a-ból b-be. Tehát ha akusztikai feketelyukról beszélünk, nincs értelme hangsebességrõl beszélni. A jelenségrõl igen, de azt másként kellene megfogalmazni. Nem tudom pontosan hogyan, de nem úgy, hogy az állítás ellentmondásba kerüljön önnmagával.

Kedves fórumozók,

Sajnálom ha megosztottuk az olvasókat ezzel a 3mm/sec adattal, ezt a Discovery News írta le: "...the gap creates a region of space with a very low density, allowing atoms to flow between the two clouds virtually unimpeded at nearly three millimeters per second. That's more than four times the speed of sound."

Látva a vitákat jobb lett volna kihagyni ezt a részt, de ez így sikerül.

Üdvözlettel,

Balázs Richárd

Nos igen, de a foton sebességét megméred, már nincs is foton.
Na már most, mivel a fény elektromágneses hullám, az anyag pedig szintén. (a kétréses kisérlet bizonyítja) ezért milyen kölcsönhatást tudsz elképzelni az anyag és fény között?
Ha kölcsönhatásba lép a foton az anyaggal, a foton ugyan az marad?

Na meg már csak Heisenberg bácsi miatt sem lehet abszolút nulla fokos, de ez messze vinne.

OFF

Megint ködösítesz, a fene sem hasonlította azt a nyomorult ellensúlyt parittyához, így nem is értem, minek hozakodsz már sokadszorra elõ vele. Te egész konkrétan ezt válaszoltad arra a hozzászólásomra, hogy az ellensúly nincs szabadesésben:

"Igen szabadesésben, ha nem hiszed kérdez meg csillagászt!
De minden szabadesésben van amire hat a Föld gravitációja és nincs ellenirányú erõ vele szemben. A kötél pedig nem az, hiszen az egyezõ irányú erõt fejt ki a gravitációval!"

Talán olvasd el a #165-ös válaszomat.

/OFF

"Azt ugyan nehéz elképzelni, hogy létezhet olyan közeg ami nem vezeti, de az abszolút nulla fokon létezik (már amennyire létezik abszolút nulla fok)."

Ezt akkor mondd, ha sikerült bármit is lehûtened az abszolút nulla fokra. Nem a közelébe, hanem pontosan az abszolút nullára. Az állításod amúgy is önellentmondás, mert a hang létrehozásakor meg kell löknöd a részecskét, ekkor pedig az máris nem lesz abszolút nulla fokos, hiszen kinetikai energiát kap.

"Szerinted amikor Bose-Einstein kondenzátumban lelassítják, megállítják a fényt, majd újra indítják, az ugyan az a fény, vagy csak a tulajdonságai ugyanazok?"

Amennyiben meg tudsz egymástól különböztetni azonos kvantumfizikai tulajdonságokkal rendelkezõ részecskéket - mondjuk különbözõ színûre fested be vagy felcímkézed õket -, akkor van értelme a kérdésednek, de addig nincs. Mindenesetre én úgy tanultam, hogy az elemi részecskék egymással felcserélhetõk, szóval...

Elvileg a foton terjedése = a fénysebessége, mert a foton csak 1 részecske,a fény meg az egész halmaz,legalábbis én így képzelem el.

Itt ugye olyan értelmezési lehetõség is van, hogy lehet sebessége a-tól b-be valaminek, ami soha nem jut el a-tól b-be.

"Ugyan úgy a fénysebességét is le lehet csökkenteni pár m/s re ."
Na erre kérdeztem rá!
Szerinted a foton lassul le, vagy a fény terjedése, mert nem feltétlen mindig ugyan az a kettõ?

Ja az ellensúly? Azt hiszem abban maradtunk, hogy szabadesés+ kötél kényszer erõ. Te ebbõl vitatod a szabadesést. Akkor úgy fogalmazom, hogy gravitáció + kötél. A kezeddel forgatott paritya pedig más eset, mert a konyhanyelven centrifugális erõnek nevezett erõhöz nem tartozik pálya, hiszen addig távolodik a középpontól, még a kötél engedi, ha kötél nem lenne a kõ egyenes vonalú mozgással távolodna a középpontól, ha a Föld körül nincs kötél, a szabadesés miatt pályára áll. Ami azt jelenti, ha kör alakú a pálya, hogy sebesség függõ a magasság, ha ellipszis a pálya, akkor az ellipszis nyúltsága változok a sebességgel. Tehát ha egy hatalmas paritya lövedékét az elsõ kozmikus sebességgel (vagy nagyobbal) elengednéd (az ûrlifted ellensúlyát) akkor nem egyenesvonalú mozgást végezne.

"A sûrûségi inverzió egy rendkívül alacsony sûrûségû területet hozott létre, ami lehetõvé tette az atomoknak a két felhõ közötti akadály nélküli áramlást másodpercenkénti 3 milliméteres sebességgel, ami a hangsebesség több mint négyszerese." nem vákumot hanem közel vákumot.Mellesleg alszolut vákum sehol sincs,még az ûrben sem.Mindig arra sétál 1-2 atom.

"De jó a megfogalmazás mert:"ami a hangsebesség több mint négyszerese"
Ez igaz, csak nincs értelme ezt kijelenteni."
A hangsebesség hõmérséklet,sûrûségfüggõ, ha mind2 0hoz tart akkor a hangsebesség is.
Ugyan úgy a fénysebességét is le lehet csökkenteni pár m/s re .

Nem a tanulmányt kifogásolom!
Hanem ha úgytetszik a fordítást.
Egyébként ez nem igaz= "Ha meg van közeg, akkor van hangsebesség is, ugye?"
Hangsebesség csak akkor van, ha a közeg vezeti a hangot.
Azt ugyan nehéz elképzelni, hogy létezhet olyan közeg ami nem vezeti, de az abszolút nulla fokon létezik (már amennyire létezik abszolút nulla fok).
Majdnem ide passzol a kérdés:
Szerinted amikor Bose-Einstein kondenzátumban lelassítják, megállítják a fényt, majd újra indítják, az ugyan az a fény, vagy csak a tulajdonságai ugyanazok?
Azért kérdezem, mert a fény és a hang hullám teljesen más jelenség, de azért érdekes az összehasonlítás.

Azt is "tudták" a görögök, hogy az agyunk a vér hûtésére szolgál, a levegõ mozgatja a kilõtt nyilat, az Etna pedig Héphaisztosz kovácsmûhelye. Ezek után nem lehet, hogy csak ráhibáztak? Egyébként sem gondolhattak csillagközi gázban terjedõ hanghullámra, még csak átvitt értelemben sem, hiszen õszerintük a csillagok az éggömbre vannak rögzítve.