Melyik a jobb programnyelv?
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#88
hat nem tudom en sok kulfoldi allashirdetest lattam ahol a kovetelmenyek kozott "csak" az volt hogy mihez kell erteni. Egy ceget az erdekli hogy mit tudsz, nem az hogy milyen papirod van rola
#87
ha mernok informatikuskent vegezel akkor programozo is vagy ebben biztos lehetsz. illetve nem tudom mit tanultok, de nalunk pl kapasbol 5 szoftver labor van ami csak programozas, es emelett is eleg sok "nagy" targy van ami kotelezo + a valaszthatok kozott is van boven.
"egy jó program semmit sem ér a megfelelõ elképzelés és háttér nélkül" a megfelelo elkepzeles es hatter nelkul a program nem is jo program szerintem, de ugy erzem hogy foloslegesen beszelgetunk errol, mert a lenyeg tenyleg annyi, hogy kell tudni programozni, es utana lehet tervezni - de ez akkor is kiderul ha elkezdesz tervezni es olyanokat csinalsz, amiket a programozok nem fognak tudni jol leprogramozni, mert a gyakorlatban nem jo amit elmeletben kigondoltal.
Nem tudom te hogy vagy vele, de en a gyakorlatbol tanulok a legjobban, ugy jegyzem meg a lenyeget, tehat ha az ujjadban van a gyakorlat akkor jo esellyel atlatod a mogotte levo tervezest is. Ha szoftver projekteket akarsz tervezni, akkor irany a Design Patterns, es gyakorlas, attol ne ijedj meg hogy sokat kell kormolni, vannak uml -bol kodot generalo programok , amiket tipikusan szoktak nagy programoknal hasznalni.
"egy jó program semmit sem ér a megfelelõ elképzelés és háttér nélkül" a megfelelo elkepzeles es hatter nelkul a program nem is jo program szerintem, de ugy erzem hogy foloslegesen beszelgetunk errol, mert a lenyeg tenyleg annyi, hogy kell tudni programozni, es utana lehet tervezni - de ez akkor is kiderul ha elkezdesz tervezni es olyanokat csinalsz, amiket a programozok nem fognak tudni jol leprogramozni, mert a gyakorlatban nem jo amit elmeletben kigondoltal.
Nem tudom te hogy vagy vele, de en a gyakorlatbol tanulok a legjobban, ugy jegyzem meg a lenyeget, tehat ha az ujjadban van a gyakorlat akkor jo esellyel atlatod a mogotte levo tervezest is. Ha szoftver projekteket akarsz tervezni, akkor irany a Design Patterns, es gyakorlas, attol ne ijedj meg hogy sokat kell kormolni, vannak uml -bol kodot generalo programok , amiket tipikusan szoktak nagy programoknal hasznalni.
#86
"1) MS SQL: nagyon jön fel, meg sokmindenben mindig is a legjobb volt"
Miben, pl.? 😊
Miben, pl.? 😊
#85
.: mobilize.hu :.
#84
na igen, a diploma...
tudást nem ad, sokszor csak azt érzi az ember, hogy idõhúzás a valódi munka elõtt, de sajnos sok helyen, és fõleg a jó, sokat érõ helyeken elvárás egy diploma. És most már, pl külföldre való kimenetelhez nem a BSC alap vacakot, hanem az MSC-t kérik, ami, mondani sem kell, szintén egy semmit érõ, ELMÉLETI tudást adó két éves képzés. Egyetemeken szerintem semmiféle gyakorlatiasságot nem szed magára az ember, csak ha esetleg mellette van munkalehetõsége, vagy utána egy olyan helyre be tud kerülni, ahol pályakezdõt keresnek, és úgymond betanítják.
tudást nem ad, sokszor csak azt érzi az ember, hogy idõhúzás a valódi munka elõtt, de sajnos sok helyen, és fõleg a jó, sokat érõ helyeken elvárás egy diploma. És most már, pl külföldre való kimenetelhez nem a BSC alap vacakot, hanem az MSC-t kérik, ami, mondani sem kell, szintén egy semmit érõ, ELMÉLETI tudást adó két éves képzés. Egyetemeken szerintem semmiféle gyakorlatiasságot nem szed magára az ember, csak ha esetleg mellette van munkalehetõsége, vagy utána egy olyan helyre be tud kerülni, ahol pályakezdõt keresnek, és úgymond betanítják.
.: mobilize.hu :.
#83
Tudod, bárkibõl lehet fejlesztõ. Az ELTE-sekbõl lettekkel (akivel találkoztam term.) meg mindig volt valami gond.
Találkoztam már szakács, biztonságiõr, táncos, villanypásztor, gépész, hangmérnök, ... elõéletû/képzettségû fejlesztõkkel, és rendre jobbak voltak, mint pl a BME infósok.
Nem tudom, lehet ahhoz van köze, hogy õk a gyakorlati oldalról indultak, vettek egy könyvet, elolvasták, kipróbálták ami benne van, majd elkezdtek fejleszteni és tesztelni. Ha elég energiát áldoztak rá, és érdekelte is õket, akkor mérföldekkel nagyobb tudást és tapasztalatot halmoztak fel, mint a "tanult" társaik (akik nem áldoznak rá energiát, mert azt hiszik, hogy értenek hozzá).
Találkoztam már szakács, biztonságiõr, táncos, villanypásztor, gépész, hangmérnök, ... elõéletû/képzettségû fejlesztõkkel, és rendre jobbak voltak, mint pl a BME infósok.
Nem tudom, lehet ahhoz van köze, hogy õk a gyakorlati oldalról indultak, vettek egy könyvet, elolvasták, kipróbálták ami benne van, majd elkezdtek fejleszteni és tesztelni. Ha elég energiát áldoztak rá, és érdekelte is õket, akkor mérföldekkel nagyobb tudást és tapasztalatot halmoztak fel, mint a "tanult" társaik (akik nem áldoznak rá energiát, mert azt hiszik, hogy értenek hozzá).
Star Trek fan vagyok, tehát egy IDEALISTA. Viszont magyar is vagyok, tehát egy HARDCORE REALISTA.
#82
ez teljesen természetes, hogy akinek gõze nincs, hogy kell egy programot implementálni, akkor az megtervezni sem tud egy progit, fõleg nem egy rendszert. Szóval ezt én teljesen értem, de mrzed szövegébõl azt vettem ki, hogy JÓ informatikus csak programozóból lehet, tehát bárki más, aki informatikusként, mérnökként végez, az csak valami alattomos munkát végezhet, mint a menedzserek 😊
Holott én ezt inkább úgy látom, hogy azok, akik egyetemen tanultak, akár programozást, akár másféle informatikai tevékenységet, azok a konkrét szakmai tárgyak mellett tanultak mások felelõssége alá tartozó dolgokat is. Gondolok itt most arra, hogy mi mérnök infósok tanultuk például a teljes tervezési folyamatot, egészen a megvalósításig, persze mindet más más tárgyak keretében.
Viszont cserébe konkrét gyakorlatot nem igen lehet ezekbõl szerezni, mert nincs rá alkalom, se idõ.
Ettõl függetlenül, láttam már embert, aki nem a programozói ágról (természetesen azt is ismerte, hisz az nélkülezhetetlen) jutott el körülbelül oda, ami mrzed ranglistáján a legfelsõ két helyet jelenti.
Szóval amire ki akarok lyukadni, hogy alap esetet véve, egy only-coder ember nem fog tudni ezen a bizonyos ranglétrán feljebb kúszni, hisz egy jó program semmit sem ér a megfelelõ elképzelés és háttér nélkül. Viszont akkor nem értem, hogy az OKJ-s és hasonló alap papírú, bár tudásban jó programozókat miért kapkodják annyira? Vagy õk csak az alsó 2-3 szintre vannak betervezve, afelett amúgy is egy diplomás fogja össze a dolgokat?
Holott én ezt inkább úgy látom, hogy azok, akik egyetemen tanultak, akár programozást, akár másféle informatikai tevékenységet, azok a konkrét szakmai tárgyak mellett tanultak mások felelõssége alá tartozó dolgokat is. Gondolok itt most arra, hogy mi mérnök infósok tanultuk például a teljes tervezési folyamatot, egészen a megvalósításig, persze mindet más más tárgyak keretében.
Viszont cserébe konkrét gyakorlatot nem igen lehet ezekbõl szerezni, mert nincs rá alkalom, se idõ.
Ettõl függetlenül, láttam már embert, aki nem a programozói ágról (természetesen azt is ismerte, hisz az nélkülezhetetlen) jutott el körülbelül oda, ami mrzed ranglistáján a legfelsõ két helyet jelenti.
Szóval amire ki akarok lyukadni, hogy alap esetet véve, egy only-coder ember nem fog tudni ezen a bizonyos ranglétrán feljebb kúszni, hisz egy jó program semmit sem ér a megfelelõ elképzelés és háttér nélkül. Viszont akkor nem értem, hogy az OKJ-s és hasonló alap papírú, bár tudásban jó programozókat miért kapkodják annyira? Vagy õk csak az alsó 2-3 szintre vannak betervezve, afelett amúgy is egy diplomás fogja össze a dolgokat?
.: mobilize.hu :.
#81
azert van nehany hasznalhato tudast ado szak, es alapvetoen az iranyt mondjak meg, az embernek maganak kell utanajarnia annak ami erdekli.
Azt viszont nem ertem, hogy hogy jon ide az elte bolcsesz szakja? Marmint a szoftverfejleszteshez
Azt viszont nem ertem, hogy hogy jon ide az elte bolcsesz szakja? Marmint a szoftverfejleszteshez
#80
Egy általános jótanácsom lenne minden kezdõnek: a papír (diploma) SEMMIT SEM ÉR! SÕT!
A legrosszabb kategória akivel eddig találkoztam, az az ELTE-s (közülük a bölcsész)
Ha még másoddiplomája is van, akkor egyenesen használhatatlan.
Komolyan mondom.
Eddig 6/6 volt olyan, hogy elméletileg csak úgy szálltak az (õrült/megvalósíthatatlan) ötletek, kivitelezésben/gyakorlatban meg egyenesen NULLA. Valahogy elcseszik az agyukat, kreativitás, logikus gondolkodás, komplex rendszerek fejben modellezése, kíváncsiság és utánajárási hajlam teljesen kihal belõlük.
Alaptétel, hogy mivel az oktat, aki nem ért hozzá, ezért amit oktatott is használhatatlan az életben. Ez elsõsorban az állami oktatásra vonatkozik, egy diplomás nem hogy nem senior, de még az alap 1)-es szintet is alig éri el.
Ami számít papír(? nem, nem kell róla papír, két kérdésbõl úgyis kiderül), az a szaktanfolyamok: Oracle, Delphi, MS, ...
A ranglétrát természetesen végig kell járni, és ez a SAJÁT érdeked (fogalmad sincs mit jelent rendszert fejleszteni, ameddig annak egy részét nem csináltad még, és még pl soha nem is láttál belülrõl egy teljes rendszert se). Sokan gondolják olyan überokosnak magukat, hogy õ azt úgyis kitalálja, aztán dõl be az egész project. Ó, hány ilyet kellett már rendbeszednem 😄
Tehát döntsd el, hogy mi szeretnél lenni: manager, vagy szakember.
A managernek csak helyezkedni és nyalni kell tudni, a szakembernek ÉRTENI kell hozzá (ez bizony sok utánajárás, seggelés, keresés, olvasás, TESZTELÉS, ...).
A legrosszabb kategória akivel eddig találkoztam, az az ELTE-s (közülük a bölcsész)
Ha még másoddiplomája is van, akkor egyenesen használhatatlan.
Komolyan mondom.
Eddig 6/6 volt olyan, hogy elméletileg csak úgy szálltak az (õrült/megvalósíthatatlan) ötletek, kivitelezésben/gyakorlatban meg egyenesen NULLA. Valahogy elcseszik az agyukat, kreativitás, logikus gondolkodás, komplex rendszerek fejben modellezése, kíváncsiság és utánajárási hajlam teljesen kihal belõlük.
Alaptétel, hogy mivel az oktat, aki nem ért hozzá, ezért amit oktatott is használhatatlan az életben. Ez elsõsorban az állami oktatásra vonatkozik, egy diplomás nem hogy nem senior, de még az alap 1)-es szintet is alig éri el.
Ami számít papír(? nem, nem kell róla papír, két kérdésbõl úgyis kiderül), az a szaktanfolyamok: Oracle, Delphi, MS, ...
A ranglétrát természetesen végig kell járni, és ez a SAJÁT érdeked (fogalmad sincs mit jelent rendszert fejleszteni, ameddig annak egy részét nem csináltad még, és még pl soha nem is láttál belülrõl egy teljes rendszert se). Sokan gondolják olyan überokosnak magukat, hogy õ azt úgyis kitalálja, aztán dõl be az egész project. Ó, hány ilyet kellett már rendbeszednem 😄
Tehát döntsd el, hogy mi szeretnél lenni: manager, vagy szakember.
A managernek csak helyezkedni és nyalni kell tudni, a szakembernek ÉRTENI kell hozzá (ez bizony sok utánajárás, seggelés, keresés, olvasás, TESZTELÉS, ...).
Star Trek fan vagyok, tehát egy IDEALISTA. Viszont magyar is vagyok, tehát egy HARDCORE REALISTA.
#79
Plusz nem kell, hogy minden megbeszélésen ott üljön (ami eléggé improduktív)
Egymás mellett ülnek, nem saját iroda meg hasonlók, együtt mennek enni, kávézni, sokat beszélgetnek (így is kell választani az illetõket, meg eleve ilyen beállítottságúak kell hogy legyenek, mert a magányos farkasokkal csak baj van) ...
így mindannyian tudnak a futó dolgokról, megbeszélik, egymásnak is tanácsot adnak, elmondják egymásnak mivel színak nagyon éppen (lehet õ már 2x, és van ötlete, megoldása) ...
és így bizony át is látják a teljes céget (és betegség esetén egymás tartalékai tudnak lenni).
Hogy miért kell valaki közülük vezetõnek?
Hogy ne legyenek veszekedések, kell a döntéshozó.
Olyan kell, akit a többiek is elismernek (ez a ranglétra magától létrejön az ebédek és beszélgetéseik során egyébként)
Egymás mellett ülnek, nem saját iroda meg hasonlók, együtt mennek enni, kávézni, sokat beszélgetnek (így is kell választani az illetõket, meg eleve ilyen beállítottságúak kell hogy legyenek, mert a magányos farkasokkal csak baj van) ...
így mindannyian tudnak a futó dolgokról, megbeszélik, egymásnak is tanácsot adnak, elmondják egymásnak mivel színak nagyon éppen (lehet õ már 2x, és van ötlete, megoldása) ...
és így bizony át is látják a teljes céget (és betegség esetén egymás tartalékai tudnak lenni).
Hogy miért kell valaki közülük vezetõnek?
Hogy ne legyenek veszekedések, kell a döntéshozó.
Olyan kell, akit a többiek is elismernek (ez a ranglétra magától létrejön az ebédek és beszélgetéseik során egyébként)
Star Trek fan vagyok, tehát egy IDEALISTA. Viszont magyar is vagyok, tehát egy HARDCORE REALISTA.
#78
**itt nem a managereket akartam szidni, mert szukseg van rajuk sokszor, csak ezt a konkret helyzetet irtam le mint negativ pelda
#77
a. miert basznak at?
b. miert ne erne semmit?
Ugy latom mrzed-nek tenyleg van ralatasa a temara, javitson ki ha tevedek, de szerintem a szamarletranak azert IS van jelentosege, mert ha fogalmad sincs a technikai megvalositasrol, akkor nehezebben tudod az egeszet megtervezni. Szerintem csak az latja at az egesz tervezesi feladatot jol, aki tisztaban van az implementacioval is, de persze azzal nem foglalkozik mikozben megtervezi a rendszert, hiszen arra vannak emberek..ha nem lenne tisztaban alapveto kerdesekrol se lenne fogalma.
Ha nem akarsz kodolni akkor legyel buta manager ami szerintem nagyon irritalo, nem szimpatikus amikor valakinek fogalma sincs semmirol es megis o a felettese a szakmai tenyleges munkat vegzo technikai embereknek...marpedig hallani ilyenekrol sajnos
b. miert ne erne semmit?
Ugy latom mrzed-nek tenyleg van ralatasa a temara, javitson ki ha tevedek, de szerintem a szamarletranak azert IS van jelentosege, mert ha fogalmad sincs a technikai megvalositasrol, akkor nehezebben tudod az egeszet megtervezni. Szerintem csak az latja at az egesz tervezesi feladatot jol, aki tisztaban van az implementacioval is, de persze azzal nem foglalkozik mikozben megtervezi a rendszert, hiszen arra vannak emberek..ha nem lenne tisztaban alapveto kerdesekrol se lenne fogalma.
Ha nem akarsz kodolni akkor legyel buta manager ami szerintem nagyon irritalo, nem szimpatikus amikor valakinek fogalma sincs semmirol es megis o a felettese a szakmai tenyleges munkat vegzo technikai embereknek...marpedig hallani ilyenekrol sajnos
#76
hm..
mondjuk ezek ellenére, bár természetesen a pénz lenne az, ami engem is érdekelne, de viszont az, hogy akkor én most valamilyen nyelven fejlesztõ legyek, mely konkrétan programokat ír egy adott nyelvben, az számomra nagyon idegen. Az ismeretségi körben van pár cég, melyek ilyen rendszerek fejlesztésével és telepítésével, üzemeltetésével foglalkoznak, s ott láttam azt, hogy ezek a dolgok valamilyen szinten szét vannak szedve, szóval az általad 1-3as kategóriába sorolt "rangú" emberek ugye csak a megvalósításért felelnek.
Viszont amennyiben a 4-5-ös szintet csak úgy lehet elérni, hogy az elsõ hármat már megjárom, tehát hogy fejlesztek, akkor mondjuk:
a, egyetemen végig átb*sszák az embert (nem lepne meg)
b, innentõl a mérnök, mint ami én inkább leszek, mint konkrét informatikus, nem ér semmit (ez sem lep már meg)
mondjuk ezek ellenére, bár természetesen a pénz lenne az, ami engem is érdekelne, de viszont az, hogy akkor én most valamilyen nyelven fejlesztõ legyek, mely konkrétan programokat ír egy adott nyelvben, az számomra nagyon idegen. Az ismeretségi körben van pár cég, melyek ilyen rendszerek fejlesztésével és telepítésével, üzemeltetésével foglalkoznak, s ott láttam azt, hogy ezek a dolgok valamilyen szinten szét vannak szedve, szóval az általad 1-3as kategóriába sorolt "rangú" emberek ugye csak a megvalósításért felelnek.
Viszont amennyiben a 4-5-ös szintet csak úgy lehet elérni, hogy az elsõ hármat már megjárom, tehát hogy fejlesztek, akkor mondjuk:
a, egyetemen végig átb*sszák az embert (nem lepne meg)
b, innentõl a mérnök, mint ami én inkább leszek, mint konkrét informatikus, nem ér semmit (ez sem lep már meg)
.: mobilize.hu :.
#75
hat dehogynem lehetseges szerintem. ha pl 2-3 futo projektje van egy cegnek akkor is siman elkepzelheto, de tobbnel is..
#74
Rossz az, ahol a rendszerfejlesztõnél vége a listának, mert a rendszerek legtöbbször egymással is kapcsolatban állnak.
Láttam olyat is, hogy a rendszerfejlesztõk eldöntötték maguk között, hogy ki legyen "kvázi" a vezetõ (akár nem hivatalosan, semmi extra pénz), mert kell.
#71
Ja, tudod hogy lehet egy fejlesztõ IQ-ját harmadolni?
Nyakkendõt köttetsz vele 😄 (magyarán managerré teszed, ha kiszáll és már nem csinálja, lassan elbutul)
Láttam olyat is, hogy a rendszerfejlesztõk eldöntötték maguk között, hogy ki legyen "kvázi" a vezetõ (akár nem hivatalosan, semmi extra pénz), mert kell.
#71
Ja, tudod hogy lehet egy fejlesztõ IQ-ját harmadolni?
Nyakkendõt köttetsz vele 😄 (magyarán managerré teszed, ha kiszáll és már nem csinálja, lassan elbutul)
Star Trek fan vagyok, tehát egy IDEALISTA. Viszont magyar is vagyok, tehát egy HARDCORE REALISTA.
#73
Rosszul értelmezted.
A vezetõ fejlesztõ a FÕ rendszerfejlesztõ, és mint ilyen éppen a legdurvább dolgokat fejleszti.
Egyébként rossz irányba gondolkodsz. Ezt az egész "tervezzük meg hogy majd mit fejlesztünk" marhaságot a managerek találták ki, hogy "hasznosnak" érezhessék magukat.
Láttam én már 100 milliókból elkészített csilivili terveket, ahol az elsõ lépés az volt (a haveny röhögõgörcsöt követõen), hogy a CD-re szépen rákarcoltuk (az írt oldalára), hogy MARHASÁG (el is égettük volna, de tûzjelzõ miatt nem 😊 ).
De tényleg, csak az elsõ 3 oldalon volt 5 olyan dolog, hogy egyikre-másikra vagy egy NASA szuperszámítógép kell neki, vagy +200 fejlesztõ, vagy az egyik forrásrendszer (perui talán?) milliárdokból átfejlesztetése. A screen képeket, milyen funkció hova meg mellesleg a projectvezetõ (manager, aki ügyféllel tartja a kapcsolatot) tudja a legjobban (õ találja ki a rendszerfejlesztõvel, vagy senior-ral)
A helyedben szépen ráállnék a gyakorlatra, ott a #65-ben a lista, hogy milyen szamárlétrán kell felmásznod (és ez nem egy cégnél lesz általában, ami jó is mert mindenféle különbözõ rendszerekkel ismerkedhetsz meg)
A vezetõ fejlesztõ a FÕ rendszerfejlesztõ, és mint ilyen éppen a legdurvább dolgokat fejleszti.
Egyébként rossz irányba gondolkodsz. Ezt az egész "tervezzük meg hogy majd mit fejlesztünk" marhaságot a managerek találták ki, hogy "hasznosnak" érezhessék magukat.
Láttam én már 100 milliókból elkészített csilivili terveket, ahol az elsõ lépés az volt (a haveny röhögõgörcsöt követõen), hogy a CD-re szépen rákarcoltuk (az írt oldalára), hogy MARHASÁG (el is égettük volna, de tûzjelzõ miatt nem 😊 ).
De tényleg, csak az elsõ 3 oldalon volt 5 olyan dolog, hogy egyikre-másikra vagy egy NASA szuperszámítógép kell neki, vagy +200 fejlesztõ, vagy az egyik forrásrendszer (perui talán?) milliárdokból átfejlesztetése. A screen képeket, milyen funkció hova meg mellesleg a projectvezetõ (manager, aki ügyféllel tartja a kapcsolatot) tudja a legjobban (õ találja ki a rendszerfejlesztõvel, vagy senior-ral)
A helyedben szépen ráállnék a gyakorlatra, ott a #65-ben a lista, hogy milyen szamárlétrán kell felmásznod (és ez nem egy cégnél lesz általában, ami jó is mert mindenféle különbözõ rendszerekkel ismerkedhetsz meg)
Star Trek fan vagyok, tehát egy IDEALISTA. Viszont magyar is vagyok, tehát egy HARDCORE REALISTA.
#72
A hierarchia a 4.)-nél véget ér, olyat te ne mondj, hogy van olyan (nagy) cég, ahol egy ember minden projektben benne van valamilyen szinten. Kizárt dolog, hogy minden projektben benne legyen aktívan valaki. Max embereket felügyel úgy, hogy bele se kukkant a projektekbe és ellátja õket tanáccsa és mondjuk vezet 1-2 projektet, ami a fõ munkája lenne.
púúúúú
#71
Ez a programozó karrierje, egy idõ után (EURÓPÁBAN) minden fejlesztõ esetleg tovább lép és projekt manager meg hasonló emberke lesz... Mert itt nem becsülik meg annyira a programozókat, mint USA-ban, ott 45-60 éves coder is van, itt nincs. Ennek az oka, hogy itt sokkal kevesebb lóvé jár a proli programozónak 😄
púúúúú
#70
aha, értem, tehát akkor te most már magyarán nem fejlesztesz, hanem összehangolod a fejlesztõk munkáját, és megtervezed azt, amit fejleszteni kellene? Mert ugye számomra lassan el kellene dönteni, hogy mely irányba szeretnék orientálódni, és bizony engem nem a konkrét programozási feladatok érdekelnének, hanem inkább az azok elõtti tervezési fázisok. De ha jól értem, akkor te is hasonló munkát végzel?
.: mobilize.hu :.
#69
ada<#gonosz1>
My name is ios... Edios. Not Eidos you f*ck*n pr*ck!
#68
Több mód is van arra, hogy csökkentet lehetõség listát kapd ki eclipseben egy . mûveletnél, másrészt ki kell következtetni dolgokat, harmad részt ismerni kell kicsit az api-t, negyedrészt meg kell tanulni kezelni... Én se akartam megtanulni, de rávitt a kötelezettség és azóta szeretem.
púúúúú
#67
C#-ot szereted? Az is VM-et használ.......
púúúúú
#66
Ha nem OKJ-s vizsgád lenne [ <#eplus2> ] akkor tudnád, hogy a sebesség, a stabilitás és még sok más paraméter nagyon változik ezeknél a rendszereknél... Egy példa: nem arra találták ki a MySQL-t, hogy egy pl. világméretû bankrendszer adatbázisa legyen...
púúúúú
#65
1) Fejlesztõ: coder (általában buta scripter, VB 1.0-ás, kezdõ Delphi-s, html-es)
2) Junior fejlesztõ: már képes önállóan képezni is magát, utánajárni a dolgoknak
3) Senior fejlesztõ: Önálló munkára képes, utánajár annak amit nem tud. Õ az, akire rá lehet bízni már egy komplexebb munkát (az egyszerû részét kiossza az elsõ kettõnek).
4) Rendszerfejlesztõ: nem csak egy rendszerben fejleszt, rendszerek között, egész rendszerben gondolkodik és fejleszt, tudja milyen kihatása lesz egyik fejlesztésnek a másik rendszerre. Lényegében a Senior-ok fõnöke, õ ossza ki nekik, hogy a saját alrendszereikbe mi kerüljön lefejlesztésre (és egy részét maga csinálja, lehetõleg a központi legbonyolultabbat). Ha nincs más egymaga lefejleszt egy komplex rendszer rekord idõ alatt ...
High End, nagyobb cégnél sincs 2-3-nál több. Magas fizetés, MINDEN felelõsség.
5) Vezetõ fejlesztõ: Õ az aki cég szinten átlátja az összes fejlesztést, õ az összes fejlesztõ vezetõje (szakmai, mert egy manager azért szokott kelleni ügyfélbabusgatásra, aki nem szólhat bele hogy mit hogyan, csak hogy mi az igény), õ az aki kiossza a rendszerfejlesztõknek, hogy mi a feladat (rendszerint a rendszerfejlesztõk közül az, aki a legnagyobb rálátással rendelkezik a legfõbb rendszerekre, van némi manager vénája, tehát a fõ rendszerfejlesztõ)
Gyakran keverik a fejlesztési osztályvezetõvel, aki legtöbb esetben hozzánemértõ buta manager ...
Nos az 5)-ös lennék én. Meg SQJ is, csak szerény.
2) Junior fejlesztõ: már képes önállóan képezni is magát, utánajárni a dolgoknak
3) Senior fejlesztõ: Önálló munkára képes, utánajár annak amit nem tud. Õ az, akire rá lehet bízni már egy komplexebb munkát (az egyszerû részét kiossza az elsõ kettõnek).
4) Rendszerfejlesztõ: nem csak egy rendszerben fejleszt, rendszerek között, egész rendszerben gondolkodik és fejleszt, tudja milyen kihatása lesz egyik fejlesztésnek a másik rendszerre. Lényegében a Senior-ok fõnöke, õ ossza ki nekik, hogy a saját alrendszereikbe mi kerüljön lefejlesztésre (és egy részét maga csinálja, lehetõleg a központi legbonyolultabbat). Ha nincs más egymaga lefejleszt egy komplex rendszer rekord idõ alatt ...
High End, nagyobb cégnél sincs 2-3-nál több. Magas fizetés, MINDEN felelõsség.
5) Vezetõ fejlesztõ: Õ az aki cég szinten átlátja az összes fejlesztést, õ az összes fejlesztõ vezetõje (szakmai, mert egy manager azért szokott kelleni ügyfélbabusgatásra, aki nem szólhat bele hogy mit hogyan, csak hogy mi az igény), õ az aki kiossza a rendszerfejlesztõknek, hogy mi a feladat (rendszerint a rendszerfejlesztõk közül az, aki a legnagyobb rálátással rendelkezik a legfõbb rendszerekre, van némi manager vénája, tehát a fõ rendszerfejlesztõ)
Gyakran keverik a fejlesztési osztályvezetõvel, aki legtöbb esetben hozzánemértõ buta manager ...
Nos az 5)-ös lennék én. Meg SQJ is, csak szerény.
Star Trek fan vagyok, tehát egy IDEALISTA. Viszont magyar is vagyok, tehát egy HARDCORE REALISTA.
#64
delphi
#63
Ajánlott programnyelvek:
- Windows-os program:
1) primitív valami: Visual Basic. Erre jó. 1.0 fejlesztõknek kezdésnek ajánlott
2) komplex program, service: Delphi (mint a villám, fõleg 7-es)
3) hardverközeli, maxsebességre optimalizált: ASM, C (iszonyat hibagyártási lehetõséggel: kékhalál, memóriafolyás, ...)
- Webes:
1) ASP: VBscript miatt villámgyorsan fejleszthetõ/bõvíthetõ
2) PHP: nagy közösség, Linux
3) Javascript: elsõ kettõ csak ezzel kliens oldalon
4) AJAX: elkerülhetetlen elég sok esetben, ugyanis ilyen funkciókhoz szoktak userek windows-os programokban. Lehet elõre megírt kezelõket használni hozzá, de 1 nap alatt össze lehet ütni egy sajátot is (ha már megértette a mûködését)
- Adatbázis:
1) MS SQL: nagyon jön fel, meg sokmindenben mindig is a legjobb volt
2) Oracle: bár pascal szerû a programozása, mégis az MSSQL átgondoltabb e téren (és a java-s felületek rondasága és lassúsága õrjítõ), viszont csak az MSSQL 2008 az, ami már particionálni tud (még nem teszteltem), tehát õrülten nagy adatmennyiségre Oracle volt a legjobb alternatíva
- Windows-os program:
1) primitív valami: Visual Basic. Erre jó. 1.0 fejlesztõknek kezdésnek ajánlott
2) komplex program, service: Delphi (mint a villám, fõleg 7-es)
3) hardverközeli, maxsebességre optimalizált: ASM, C (iszonyat hibagyártási lehetõséggel: kékhalál, memóriafolyás, ...)
- Webes:
1) ASP: VBscript miatt villámgyorsan fejleszthetõ/bõvíthetõ
2) PHP: nagy közösség, Linux
3) Javascript: elsõ kettõ csak ezzel kliens oldalon
4) AJAX: elkerülhetetlen elég sok esetben, ugyanis ilyen funkciókhoz szoktak userek windows-os programokban. Lehet elõre megírt kezelõket használni hozzá, de 1 nap alatt össze lehet ütni egy sajátot is (ha már megértette a mûködését)
- Adatbázis:
1) MS SQL: nagyon jön fel, meg sokmindenben mindig is a legjobb volt
2) Oracle: bár pascal szerû a programozása, mégis az MSSQL átgondoltabb e téren (és a java-s felületek rondasága és lassúsága õrjítõ), viszont csak az MSSQL 2008 az, ami már particionálni tud (még nem teszteltem), tehát õrülten nagy adatmennyiségre Oracle volt a legjobb alternatíva
Star Trek fan vagyok, tehát egy IDEALISTA. Viszont magyar is vagyok, tehát egy HARDCORE REALISTA.
#62
mit melózol?
.: mobilize.hu :.
#61
Igen, ezt sajnos elsõ hozzászólásodat követõen sejtettem.
Tudod, nem szégyen ám kezdõnek lenni ... de annál nagyobb szégyen beszólni a hozzáértõknek.
Ha tudásra vágysz, talán egy KISSÉ szerényebben ... ha a magadnak kitalált hülyeséget akarod szajkózni, akkor itt a vége, mert dilettánsokkal NEM vitatkozok (elvárok egy intelligenciaszintet, hogy valakivel egyáltalán szóbaálljak).
SQJ meg én összesen kb 30 év tapasztalattal és megszámlálhatatlan (különbözõ területû !!!) projecttel a hátunk mögött talán egy "kicsit" jobban értünk hozzá, mint te.
Gondolom sosem láttál nagyüzemi DB2-es felhasználást, és úgy tûnik fogalmad sincs az üzemeltetés legalapvetõbb követelményeirõl sem.
Mond valamit az hogy rendelkezésreállás ?!?
Úgy mellesleg nem csípem a DB2-t (öregecske), de ismerem az érdemeit ami miatt egyes esetekben jól megfontoltan mellette döntenek. Gyors, online kiszolgálásra talán a legjobb, de pl statisztikázni már nem kezdenék neki DB2-vel.
Tudod, nem szégyen ám kezdõnek lenni ... de annál nagyobb szégyen beszólni a hozzáértõknek.
Ha tudásra vágysz, talán egy KISSÉ szerényebben ... ha a magadnak kitalált hülyeséget akarod szajkózni, akkor itt a vége, mert dilettánsokkal NEM vitatkozok (elvárok egy intelligenciaszintet, hogy valakivel egyáltalán szóbaálljak).
SQJ meg én összesen kb 30 év tapasztalattal és megszámlálhatatlan (különbözõ területû !!!) projecttel a hátunk mögött talán egy "kicsit" jobban értünk hozzá, mint te.
Gondolom sosem láttál nagyüzemi DB2-es felhasználást, és úgy tûnik fogalmad sincs az üzemeltetés legalapvetõbb követelményeirõl sem.
Mond valamit az hogy rendelkezésreállás ?!?
Úgy mellesleg nem csípem a DB2-t (öregecske), de ismerem az érdemeit ami miatt egyes esetekben jól megfontoltan mellette döntenek. Gyors, online kiszolgálásra talán a legjobb, de pl statisztikázni már nem kezdenék neki DB2-vel.
Star Trek fan vagyok, tehát egy IDEALISTA. Viszont magyar is vagyok, tehát egy HARDCORE REALISTA.
#60
és ki melyik fejlesztõkészletre esküszik, melyikkel lehet gyorsan haladni a kódolással?
#59
Szóval gyorsabb ok. Ez talán érthetõ.
(engem igazából sohasem érdekel hogy mûködik az adatbázisos rendszer, én csak programokat írok amik ebbõl kérdezgetnek le, vagy módosítanak, vagy új rekordokat hoznak létre(perzisztencia rétegen keresztül). És ezek szinte pont ugyanúgy mûködnek mint a mysql-nél.
(engem igazából sohasem érdekel hogy mûködik az adatbázisos rendszer, én csak programokat írok amik ebbõl kérdezgetnek le, vagy módosítanak, vagy új rekordokat hoznak létre(perzisztencia rétegen keresztül). És ezek szinte pont ugyanúgy mûködnek mint a mysql-nél.
Vain ei kuulu terroristien käsiin! CS. N. T. K. K.! SG az a hely ahol sunyi módon csöndben törölgetik a hozzászólásokat, indok nélkül. ;)
#58
Pedig igazuk van, a kettõt összehasonlítani nem is nagyon szabad, mert teljesen más a célközönség, másra készültek (leszámítva azt az egyezést, hogy adatokat tárolhatunk bennük)
Persze, egy kisvállalatnál, ahol nincsenek központok, raktárak, mindenféle nyilvántartások, ergó nincs sok információ, amit kezelnie kell a DB-nek, ott tökéletesen megfelel egy mySQL is, és a többi variánsa. És persze egy jó ingyenes alternatíva.
De azért egy nagy cégnél, mely mondjuk egy konkrét példával élve kereskedelemmel foglalkozik, országosan több központtal, ezek a központok még külön nyilvántartanak kisebb boltokat, és egy egy adatbázisnak tárolnia kell a termékeket, dolgozókat, számlákat, tranzakciókat, és még egy millió dolgot, na ilyenkor veszik elõ az Oracle-t és társait. Nem olcsó mutatványok valóban, de egy ilyen kaliberû cég teljes "digitalizálásakor" ezek a legkisebb költségek, és viszont megtérülnek.
Hisz a vevõ általában pár alapdolgot lefektet a projektmenedzsernek, hogy miket vár el, és ezek bizony a megbízhatóság, a rendelkezésre állás, konfigurálhatóság, és a késõbbi esetleges evolúció, no és természetesen a sebesség.
Szóval azért ez nem egy marketingfogás, annál több. Konkrét számadatok pedig google-n könnyedén találhatóak, igazából azokat én sem nézegetem, mert minek?
Persze, egy kisvállalatnál, ahol nincsenek központok, raktárak, mindenféle nyilvántartások, ergó nincs sok információ, amit kezelnie kell a DB-nek, ott tökéletesen megfelel egy mySQL is, és a többi variánsa. És persze egy jó ingyenes alternatíva.
De azért egy nagy cégnél, mely mondjuk egy konkrét példával élve kereskedelemmel foglalkozik, országosan több központtal, ezek a központok még külön nyilvántartanak kisebb boltokat, és egy egy adatbázisnak tárolnia kell a termékeket, dolgozókat, számlákat, tranzakciókat, és még egy millió dolgot, na ilyenkor veszik elõ az Oracle-t és társait. Nem olcsó mutatványok valóban, de egy ilyen kaliberû cég teljes "digitalizálásakor" ezek a legkisebb költségek, és viszont megtérülnek.
Hisz a vevõ általában pár alapdolgot lefektet a projektmenedzsernek, hogy miket vár el, és ezek bizony a megbízhatóság, a rendelkezésre állás, konfigurálhatóság, és a késõbbi esetleges evolúció, no és természetesen a sebesség.
Szóval azért ez nem egy marketingfogás, annál több. Konkrét számadatok pedig google-n könnyedén találhatóak, igazából azokat én sem nézegetem, mert minek?
.: mobilize.hu :.
#57
Igen, amellett, hogy hülyeséget írtam, a második mondatban is félreérthetõen fogalmaztam. Azt hiszem abba is hagyom az irogatást😊
/*WTF?!*/
#56
Nemtudom miféle ez, de nekem a sima hivatalos eclipse, meg az ibm-es is normálisan mûködik (bár az ibm-es néha csinál hülyeségeket, dehát sajna ibm-es izékre kell fejleszteni, így nincs más).
Vain ei kuulu terroristien käsiin! CS. N. T. K. K.! SG az a hely ahol sunyi módon csöndben törölgetik a hozzászólásokat, indok nélkül. ;)
#55
Tudom, napokban az említett nokiás Carbide.c++al szórakoztam (ami olyannyira Eclipse, hogy 1x annak a felületével indult), s nem jöttem rá, hogy lehetne máshogy az egész projectben keresni. Ctrl+F-el biztosan nem, CTRL+F3-ra pedig semmit nem csinál, egyedül a search menüpontban engedte, de ott meg ki kellett hozzá jelölni a szöveget (ez is egy érdekes megoldás). Intellisense sajnos nem úgy mûködik, ahogy leírtad, írhattam ./::/->-t, mindig ugyanazt dobálta fel, majd persze fordításkor beszólt, hogy nem jó (elõtte azonban nem).
/*WTF?!*/
#54
Az actionscript neveben is benne van hogy szkriptnyelv, nem igazi programnyelv, es az hogy bugos az nem igaz, max te nem tudod hasznalni
#53
Egyébként még suliban írtam egy gyagyi sok pattogó labdás programot java-ban, de ez mindegy. A lényeg, hogy ez volt 3 éve, az akkor 3100+-os athlon xp-men (2,1 ghz) olyan 70% körüli prociterheléssel futott. A mostani 4400+-os x2-mön, 1 ghz-s energiatakarékos módban maradva ugyan ez 10%-os terheléssel futott! Fejlettebb az x2 minden tekintetben, de ennyire nem lehet fejlettebb órajel/órajel arányban, ergo brutálisan lecsökkent a javas programok erõforrásigénye valamelyik futtatókörnyezet frissítésnél, tehát már a teljesítményre se lehet panasz.
Vain ei kuulu terroristien käsiin! CS. N. T. K. K.! SG az a hely ahol sunyi módon csöndben törölgetik a hozzászólásokat, indok nélkül. ;)
#52
ez felig baromsag, kezdjuk ott hogy a .NET nem programnyelv, hanem keretrendszer, nem csak a C#bol all.
#51
a C# lopott a JAva-tol?
#50
De bizony vm-es, nem véletlenül kell hozzá a keretrendszer (nem is gépi gépi kód nem is tudna natívan futni). Max nem úgy mûködik mint a java, hogy fut egy olyan nevû folyamat (de ha jól emléxem ennél is megjelenik valami folyamat).
"The Microsoft .NET Framework is a software framework that is available with several Microsoft Windows operating systems. It includes a large library of coded solutions to prevent common programming problems and a virtual machine that manages the execution of programs written specifically for the framework."
Valószínûleg van gépi kódra fordító compilere is, mint a java-nak (amit nem sûrûn használnak, mert vannak hibái, és csak azon a platformon fog futni amire fordították)
"The Microsoft .NET Framework is a software framework that is available with several Microsoft Windows operating systems. It includes a large library of coded solutions to prevent common programming problems and a virtual machine that manages the execution of programs written specifically for the framework."
Valószínûleg van gépi kódra fordító compilere is, mint a java-nak (amit nem sûrûn használnak, mert vannak hibái, és csak azon a platformon fog futni amire fordították)
Vain ei kuulu terroristien käsiin! CS. N. T. K. K.! SG az a hely ahol sunyi módon csöndben törölgetik a hozzászólásokat, indok nélkül. ;)
#49
Elsõ állításom visszavonom, JITes dolog megkevert. Kialvatlanul nem kéne fórumoznom.)
/*WTF?!*/
#48
A többségnek nem. Ugyanis egyre több mindenféle program épül eclipse-re(tehát nem csak fejlesztõ, hanem pl vizuális adatbáziskezelõk), pl az ibm saját fejlesztõkörnyezete is.
projecten belül úgy tud keresni, hogy beírod a keresett szöveget... miért kéne kijelölni?
A felajánlásnál meg azt ajánlja fel amivel lehet folytatni az adott sort, és létezõ dolog. Semmi mást.
Amúgy a netbeans egy szar az eclipse-hez képest, csak a kattintgatós felület készítésben jobb.
projecten belül úgy tud keresni, hogy beírod a keresett szöveget... miért kéne kijelölni?
A felajánlásnál meg azt ajánlja fel amivel lehet folytatni az adott sort, és létezõ dolog. Semmi mást.
Amúgy a netbeans egy szar az eclipse-hez képest, csak a kattintgatós felület készítésben jobb.
Vain ei kuulu terroristien käsiin! CS. N. T. K. K.! SG az a hely ahol sunyi módon csöndben törölgetik a hozzászólásokat, indok nélkül. ;)
#47
.NET nem VM-es Java-val ellentétben. Viszont tény, hogy a nyelv maga nagyon emlékeztet rá (ami valahol érthetõ, Java átláthatóra sikeredett, érdemes volt "átültetni").
/*WTF?!*/
#46
Akkor a c#-t se szeresd, mert az is vm-es. A php-nek még vm-je sincs, mert scriptnyelv (tehát még lassabb, és kell hozzá szerver is).
Én nem úgy vettem észre hogy a swing ronda, egyáltalán nem(mellesleg lehet változtatni), lassúnak se mondanám, bugot meg nem találtam a fájltallózásban. Az awt is win classic kinézetû uh nemtudom honnan szedtél te win3.1-es kinézetet.
Én nem úgy vettem észre hogy a swing ronda, egyáltalán nem(mellesleg lehet változtatni), lassúnak se mondanám, bugot meg nem találtam a fájltallózásban. Az awt is win classic kinézetû uh nemtudom honnan szedtél te win3.1-es kinézetet.
Vain ei kuulu terroristien käsiin! CS. N. T. K. K.! SG az a hely ahol sunyi módon csöndben törölgetik a hozzászólásokat, indok nélkül. ;)
#45
Hát én a suliban használtam Netbeans-et, ami szerintem egy használhatatlan lassú szar, úgy ahogy van. Én Eclipse-ben fejlesztek, és szerintem pedig hihetetlen hatékony, nagyon gyorsan tudok vele kódolni, és folyamatosan segíti a munkát. Nem értem, mi a bajod vele.
#44
hát ha platform függetlenség annyira nem lényeg akkor c#, két kattal lehet benne mai kinézeti win programokat írni winformal vagy wpf-el (persze azért a kódot ne sporold ki 😄) és azért az a hello world minimális tájékozodás után nem is oylan bonyolult, meg az a child-parent szerkezet se olyan haszontalan ám (és nem mellesleg mint irták eléggé hajaz java-ra igy ha késöbb mégis áttérnél az se lesz vészesen nagy gond)
én ugyan java-val kezdtem suliba (elõtte meg basic, c/c++, és különféle assembly-k, de ezeken mind el is hasaltam szal nem sokat számitanak 😄)
, de "önszorgalomból" elkezdegettem c#-t is, és eddig elég kellemes véleményem van róla is meg visual studioról is mint fejlesztõi környezetrõl, mellesleg igen sok jó e-book is van hozzá (Apress és OReilly kiadványok nekem bejöttek nagyrészt és gyk minden tudásszintre van 6 e-bookjuk ami nem mellesleg igen könnyen beszerezhetõ különbözõ oldalakról..., de ha irsz egy pm-et este adok pár tippet pm-ben)
én ugyan java-val kezdtem suliba (elõtte meg basic, c/c++, és különféle assembly-k, de ezeken mind el is hasaltam szal nem sokat számitanak 😄)
, de "önszorgalomból" elkezdegettem c#-t is, és eddig elég kellemes véleményem van róla is meg visual studioról is mint fejlesztõi környezetrõl, mellesleg igen sok jó e-book is van hozzá (Apress és OReilly kiadványok nekem bejöttek nagyrészt és gyk minden tudásszintre van 6 e-bookjuk ami nem mellesleg igen könnyen beszerezhetõ különbözõ oldalakról..., de ha irsz egy pm-et este adok pár tippet pm-ben)
\"Hány fokon üzemel egy x2 4400+ proci átlag normál üzemmódban? De jó, oké, megnézem akkor az amd.com ot. Azt hittem van vki aki megnézi helyettem, te láma válaszoló.\" bye ent
#43
Egészen egyszerûen, pár sorban lehet váltani LookAndFeel-t, és az az egész GUI-t átállítja. Nekem minden programom úgy kezdõdik, hogy az aktuális platformra állítódik át 😊 Tökéletesen XP-s kinézet.
#42
Borland C++
Builder c (vizuális)
Builder c (vizuális)
A texas hold\'em pókerben bármelyik két lappal lehet nyerni,de nem egyforma eséllyel!
#41
Eclipse?! Ez még viccnek is rossz. Papíron lehet, hogy sokat tud, de -számomra legalábbis- kínszenvedés használni, hihetetlen milyen gyökérségek vannak benne (projecten belül csak úgy tud keresni, hogy kijelölöm adott szöveget? Tökmindegy, hogy -> vagy :: vagy .-t írok, ugyanazt ajánlja fel az intellisense (bár lehet ez a Nokiás Carbide.c++ variáns sajátja lenne?)).
Akkor már inkább Netbeans (bár annak is megvannak a maga hülyeségei).
Akkor már inkább Netbeans (bár annak is megvannak a maga hülyeségei).
/*WTF?!*/
#40
-IBM több mint 20 éve fejlesztett nagyszerveres adatbázismegoldása (iszonyatos micsoda külömbség
-Mindenben (ez is hatalmas)
"És itt rögtön kapsz is egy tippet: bár DB2-bõl készült Win és Linux verzió is (biztos marketingesek ötlete volt), azért egy jobb AS/400-as gép a minimum, ami ajánlott neki."
Bár ebbõl még mindig nem derül ki mitõl lehetne jobban tárolni adatokat az egyikben vagy a másikban. Valami csodatömörítés? 😄
Tudom, itt is azon megy 😊 (persze nem egyedül ez megy a gépen.)
-Mindenben (ez is hatalmas)
"És itt rögtön kapsz is egy tippet: bár DB2-bõl készült Win és Linux verzió is (biztos marketingesek ötlete volt), azért egy jobb AS/400-as gép a minimum, ami ajánlott neki."
Bár ebbõl még mindig nem derül ki mitõl lehetne jobban tárolni adatokat az egyikben vagy a másikban. Valami csodatömörítés? 😄
Tudom, itt is azon megy 😊 (persze nem egyedül ez megy a gépen.)
Vain ei kuulu terroristien käsiin! CS. N. T. K. K.! SG az a hely ahol sunyi módon csöndben törölgetik a hozzászólásokat, indok nélkül. ;)
#39
Javat elvbõl nem szeretem a VM miatt. Ha már megoldották a platformfüggetlenséget, akkor megoldhatták volna, hogy minden VM a platformjának megfelelõ GUI-t használja, mert ez a saját Java GUI ronda, lassú, és kényelmetlen. Meg még bugos is, pl a fájltallózás. Az más kérdés, hogy nem csak GUI-s programot lehet benne írni, de nekem most egy olyan programnyelv kéne. Bár láttam már pár Java-s programot, amiben nem ez a lila vagy rózsaszín Win 3.1 feeling GUI volt, hanem egész Win 5 szerû, úgyhogy nem akarom elkiabálni, mert nem értek hozzá.