238
-
who am I 7 #238 Gyerekek, tegyétek a kis kezeteket az asztalra és koncentráljatok erősen a "Candidatus Desulforudis audaxviator"-ra.Mindenkinek jobb lesz, higyjétek el! 
"Ki a faszom ez a pjke?És mér beszél hülyeségeket?
"
-
Epikurosz #237 Roliikaaaa!!! -
Epikurosz #236 Elriasztod az ifjú gondolkodókat. 
-
#235
Ehehe! :)
Bagoly mondja. :P -
Epikurosz #234 Ne légy már ennyire kötekedős. -
Pares #233 Jól elkalandoztatok a cikk témájától...
-
#232
Na jó, akkor részletezem.
"Igen a tudományos felfedezések pl. orvostechnika egyre bonyolultabb eszközökkel egyszerűbbé tesznek dolgokat. "
Ezek teljes egészében a levegőben lóg. Lehet, hogy az orvosnak könnyebb, de megépíteni a gépet(de egyáltalán, miről van szó?) hatványozottan nehezebb. Összességében nem lett egyszerűbb semmi, sőt.
"De az is előfordul jópárszor, hogy túl bonyolít egyszerűen megoldható dolgokat, nem feltétlenül szándékosan."
És ez mire vonatkozik? Mert úgy általában nem jellemző, hogy valami bonyolultabb lenne a _szükséges_nél. Csak éppen egy számítógép bonyolultabb, mint egy kalapács, de még egy BMW is a trabantnál. Viszont egyik sem TÚLbonyolított. Mondj már kérlek egyetlen dolgot, ami bonyolultabb a kelleténél! Én nem tudok.
"Korszak alkotó nagy találmányaink nagy része született intiúció, megérzés, ötlet, "véletlen""
Ez teljesen fals. Nagyon ritka a "semmiből" előugrott találmány, minden gyakorlati alkalmazást az adott tudományág széles körben elterjedése előz meg.
Eleve a szabadalmak rendszere pontosan erre van kitalálva, hogy ha többen csinálják meg ugyanazt, akkor az csinálhasson belőle pénzt, aki először tette rendbe jogilag. Mindenesetre az teljesen téves, hogy magányos zsenik rugdossák előre a fejlődést az intuícióikkal. Nem azt vitatom, hogy kell-e hozzá intuíció, hanem hogy az lenne a meghatározó. Sokkal inkább ipari jellegű a "feltalálás" problémaköre, mint akadémikus. (Ezt most a gyakorlati új találmányokra értem, nem az új tudományos hipotézisekre!)
"Persze kellettek ehhez megfelelő tudományos ismeretek, de igazából régóta csak másolunk, utánzunk."
Ez meg olyan szinten leszólása a problémának, hogy már fáj. Ugyan, csak utánozni kell nagyban. Persze.
Meg egyébként sem annyira jellemző ez. Vannak célirányosan ilyen kutatások, de legtöbbször csak a cél azonos.
"Ha az ember képes létrehozni(..) akkor talán nem elképzelhetetlen, hogy van egy lény aki univerzumok létrehozására is képes."
Talán van. De ez vad fantáziálás. Azért, mert az ember képes, abból egyáltalán nem következik, hogy más is képes, vagy hogy bármi más, amit _nem_ az ember készített, az egyáltalán készítve lenne.
Ez a kreacionisták legbanálisabb, leglégbőlkapottabb, és legALAPVETŐbb tétele, így főleg vicces, hogy nem igaz és logikailag bukta.
A szobrászos párhuzam is ugyanebből az okból fals.
Vannak dolgok, amik úgy keletkeznek, hogy az ember tudatosan csinálja őket, meg vannak dolgok, amik "csak úgy" keletkeznek, gyakorlatilag a fizikai törvényekből, meg a világ működéséből. Az, hogy az egyik csoport készítve lett, nem jelenti azt, hogy a másik csoport is, és csak a készítőt nem ismerjük.
Ez _HIBÁS_ érvelés, aztán ha már egyszer elszakadtál a valóságtól, ha már egy logikai bukfenc van egy érvrendszerben, onnantól minden további fejtegetés felesleges, és biztosan rossz. (Erre mondtam, hogy szép eszmefuttatás, csak a valósághoz semmi köze)
Ezért mondom, hogy nem lehet mindent humán megközelítésből szemlélni. Az emberi tevékenységekből, tulajdonságokból, az emberi gondolkodásból nem lehet levezetni a világot, sőt, az a ritka, ha így jutsz helyes következtetésre.
A világ nem emberközpontú. -
Epikurosz #231 nyitott kapukat döngetsz, én egyetértek veled, persze ilyen közhelyekkel nem lehet nem egyet érteni.
tanács:
-spórolj a saját és mások idejével
-tömöríccs! -
pjke #230 Nem nem nemnemnemn 
Szóval nem a tudomány és a művészet között húztam párhuzamot. Nem érted.
De egyébként van a kettőnek köze egymáshoz. Tévedsz.
Egyszerűsítek, mert nem kívánok minden alkalommal 30 oldalakat írni. De mit is egyszerűsítettem úgy, hogy nincs értelme? Én nem értem.
Elismerem, hogy több találmány születik, mint száz éve. De hogy zárja ez ki, azt, hogy az intuíció a találmányok nagy részénél fontos szerepet játszik. Te nem érted.
Az evolúciót nem festészethez hasonlítottam, hanem szobrászathoz, de mindegy. Az evolúció lényege a szelekciós nyomás hatására bekövetkező folyamatos fejlődés, valamiből valami más lesz. Eztet próbáltam kicsit érzékeltetni más (nem élőlények) fejlődésének példájával. Tudtommal "evolúciós" algoritmusokat használva programozók alkottak olyan programot, ami úgymond utánozza az evolúciót és pl. használati tárgyak, alkatrészek kifejlesztésében segítséggel van. Érted?
A számítógépnek, mobiloknak, autóknak van egyfajta evolúciója. Csak itt a tervező, mérnök, és a piac stb. szelektál, hogy melyik az életképesebb.
-
#229
Ovis szint?
De, értem! Dedededededededede!
Én nagyjából leírtam, mi a bajom az írásoddal, még ha konkrétan nem is részleteztem. Ha nem értesz valamivel egyet, akkor mondd! Szóval, mit nem értek szerinted? -
#228
Te melyik bolygón élsz?
"Ha az ember képes létrehozni ilyen fantasztikus bonyolult gépeket (számítógépek, virtuális világok, robotok stb.) (s hol van még az igazi nanotechnikai forradalom)és képes génsebészetre, esetleg újfajta élet megalkotására, akkor talán nem elképzelhetetlen, hogy van egy lény aki univerzumok létrehozására is képes. Hiszen már nekünk nem is tűnik annyira bonyolultnak akár egy megfelelő bolygó terraformálása sem."
Egyenlőre nem vagyunk képesek olyan gépet vagy akár számítógépes programot alkotni, ami képes lenne leutánozni azt, amit a legegyszerűbb mikróba is megtesz minden további nélkül. Itt vagyunk a saját tökéletesen "terraformált" bolygónkon amit már most annyira szétb*sztunk, hogy évszázadokba telne helyreállítani még akkor is ha lenne rá hajlandóság. (mert az sem sok van). Űrutazásban a Holdig jutottunk el, ami csillagászati mértékkel nézve köpésnyire sincs tőlünk. Ami a géntechnológiát illeti: bár a bakteriális genom-proteom öszzefüggésekből már sok tisztázva van az eukariótáknál még mindig döbbenetesen kevés adat áll rendelkezésre (talán az egy élesztő kivételével) -
pjke #227 Dehogy érted 
-
#226
Rosszul látod. Tökéletesen értem amit mondasz, de az egyszerűsítések, általánosítások, ellentmondások és fals párhuzamok közt alig van benne értékelhető állítás, gondolat.
Nincs kedvem arról beszélgetni, hogy nagyjából József Attilából vezeted le a gravitációs állandót, és azt magyarázni, hogy ez miért nem lesz jó. Meg tételesen felhívni a figyelmed hogy hol egyszerűsítesz halálra, hol rossz a párhuzam, meg hol önellentmondás. A lényeg, hogy ebből amit itt leirkáltál, bármilyen következtetést is vonsz le, annak nem sok köze lesz a valósághoz. -
pjke #225 Úgy látom nem sok mindent értettél abból, amit mondani akartam. Tényleg hagyjuk.
Én kérek elnézést.
-
#224
Sem humán oldalról megközelíteni a tudományt, sem azt művészetekkel összehosonlítani nem lehet.
Ha csak így tudod, akkor inkább hagyjuk. Semmi köze a kettőnek egymáshoz, ne keverjük.
Na meg valami olyan szinten egyszerűsítesz és általánosítasz, hogy teljesen értelmét veszti a dolog.
Korszakalkotó találmányok, intuíció kapcsolata sem teljesen (sőt, egyáltalán nem) így működik. Pláne, hogy az utóbbi száz évben milliószor több új találmány született, mint előtte a történelem során összesen.
Evolúciót festészethez...
Komolyan, hagyjuk, ne erőltesd. Ennek semmi értelme. Vannak dolgok, amiket tisztán humán megközelítésből is tökéletesen meg lehet érteni, a természettudományok nem ilyenek. -
pjke #223 Egyet értek azzal, hogy nem a világ lesz egyre bonyolultabb. Én sem ezt mondtam, hanem azt, hogy ahogy egyre többet megtudunk róla, annál jobban látszik, hogy mennyire fantasztikusan összetett.
Igen a tudományos felfedezések pl. orvostechnika egyre bonyolultabb eszközökkel egyszerűbbé tesznek dolgokat.
De az is előfordul jópárszor, hogy túl bonyolít egyszerűen megoldható dolgokat, nem feltétlenül szándékosan. Velünk is előfordul, hogy az egyszerű feladatot azért nem tudjuk megoldani, mert túl bonyolultan gondolkodunk, elsőre azt hisszzük hogy hú ez kemény feladat. Sokszor hangzott el fizikatanárunk szájából nem bonyolult megoldást várok csak józan paraszti ész kell hozzá. Korszak alkotó nagy találmányaink nagy része született intiúció, megérzés, ötlet, "véletlen"(ha egyáltalán létezik ilyen) során, és csak ez után jöttek a számítások kutatások. Megint jónéhány találmányunk pedig a természet értelmes szemlélése és leutánzása révén készült el. Persze kellettek ehhez megfelelő tudományos ismeretek, de igazából régóta csak másolunk, utánzunk.
Pont ahogy a gyerek ellesi szüleitől a barkácsolás, főzés stb. "tudományát".
Ha az ember képes létrehozni ilyen fantasztikus bonyolult gépeket (számítógépek, virtuális világok, robotok stb.) (s hol van még az igazi nanotechnikai forradalom)és képes génsebészetre, esetleg újfajta élet megalkotására, akkor talán nem elképzelhetetlen, hogy van egy lény aki univerzumok létrehozására is képes. Hiszen már nekünk nem is tűnik annyira bonyolultnak akár egy megfelelő bolygó terraformálása sem.
Érdekes mielőtt a szobrász művész el jut egy-egy kész műig, először mintegy gondolatként, képként jelenik meg a fejében az ötlet(nem tudom hánydimenziós)aztán kétdimenziós rajzot készít, több vázlatot, majd háromdimenziós vázat, alapot, aztán elkezdi felvinni az anyagot, először csak a főbb vonalakat, arányokat alkotja meg, később ezt egyre inkább tökéletesíti és a fejében megszületett képhez és a lerajzolt vázlathoz igazitja. Esetleg több kisebb nagyobb méretarányos modelt készít a valódi mű előtt. Végül esetleg a szemek megalkotásával, vagy a vonalak finomításával mintha életet lehelne a kész műbe. Evolúció? Ha évezredek múlva megtalálják, következtethetünk arra, hogy magától az anyagok keveredéséből, kémiai reakcók révén jött létre? Hiszen a kifejlődés nyilvánvaló, ott a többi példány (amik nem lettek sikeresek) sőt a kész mű építőelemei (DNS-e)megtalálhatók az előző, "egyszerűbb" másként kinéző példányokban.
A majd általunk alkotott "gondolkodó" robotokról vajon, mit fognak gondolni, hogy magától jött létre? Vagy ő, mit fog gondolni magáról, ha mi már a memóriájából törölt (elfelejtett)civilizáció leszünk?
-
Epikurosz #222 Nem hittem azt. -
Pares #221 Azé nehogy azt hidd hogy ugy gondoltam hogy egyszerűen jutnak el ahoz, hanem egy komplex, magyarázatot ad pl.: a gravitációra, a dimenziókra, feketelyukakra, stb... -
bvalek2 #220 Ha tényleg ezt tartotta, az biztos hogy nem Neumann elvű számítógépekre gondolt, kvantumszámítógépek meg még most se nagyon vannak. Itt olvasható, hogy mi a gond ezzel az ötlettel:
Káoszelmélet (magyar)
Káoszelmélet (angol)
Írtam már olyan programot, ami kaotikus ábrát rajzolt ki, és tapasztalatból tudom, hogy a pontosság icipici növelésével a számítási igény iszonyatos ütemben nő. Egy-két hétre előrejelezni az időjárást már modern szuperszámítógépekkel is képtelenség, néhány hónapos előrejelzéshez pedig egy kisbolygó méretű gép kéne. Az biztos hogy radikális váltás nélkül nem fog menni. -
#219
Ha az, hogy "rövidesen" azt jelenti, hogy "az elkövetkező 10000 évben majd valamikor", akkor én is így gondolom. Nem csak, sőt, főleg nem a számítási teljesítmény számít ebben a kérdésben. A mintavételezés pontossága sokkal fontosabb, és azzal még összehasonlíthatatlanul szarabbul állunk, mint teljesítménnyel. -
Epikurosz #218 Nem minden jóslat válik valóra rövid időn belül. -
gosub #217 Teller Ede talán nem volt nagyon buta még hozzátok képest sem, ő úgy tartotta, hogy rövidesen a nagy teljesítményű számítógépekkel kiszámítható lesz az időjárás, s a 'pillangó effektus' révén apró változtatásokkal megoldjuk pl. a mezőgazdasági, elsivatagosodási problémákat. Ezt fiatal korától hitte haláláig. -
Epikurosz #216 Az egyszerű epeműtéttel kapcsolatban annyit pontosítanék, hogy természetesen a műtéti technológia, ami az egyszerű műtét mögött áll, bonyolultabb, mint a szike.
Vagy: külsőleg ránézve egy LED-es izzó sokkal egyszerűbb, mint egy wolframszálas izzó, de a mögötte álló elméleti alap és technológia már bonyolultabbak.
A repülést régen az emberek úgy képzelték el, hogy valakibe beleköltözik egy szellem, amely megadja a repülés ajándékát. Ehhez képest az összes repülő szerkezet roppant bonyolult, csak nemrég jelent meg Steve Rossy jetpackje, amely valamelyest áttekinthető.
Hegel dialektikájában van egy olyan, hogy a fejlődést az ellentétek hajtják az egyszerűtől a bonyolultig. Azt hiszem ez igaz.
A vallások csodatörténetei persze ellentmondanak ennek. Ott például a gyógyításhoz nem kellenek bonyolult
kémiai vegyületek vagy gépek, hanem elég egy ima és a hit.
-
Pares #215 Ezzel a szuperhurelmélettel is sokmindnet ecceráen meg tudnáNAK magyarázni... -
Epikurosz #214 " És ahogy egyre inkább többet megtudunk világunkról, egyre inkább az. Nem egyszerűbb lesz, hanem egyre csak bonyolultabb, még komplexebb, minden mindennel összefügg. "
Ebben igazad van, de a világ maga olyan, amilyen, az nem változik, ill. változik is természetesen, de ami a bonyolultságot illeti, itt inkább arról van szó, hogy a tudomány fejlődik, és ezzel együtt az elméletek egyre bonyolultabbak lesznek egy ideig. Egy űrhajó sokkal bonyolultabb, mint egy talicska, ez tény.
Másrészt, végbemegy egyfajta egyszerűsödés is, legalábbis külsőleg. Arra gondolok, hogy egy epeműtét régen milyen bonyolult volt, mennyi időbe telt, ma a modern technikának köszönhetően viszonylag egyszerű és gyors.
Az új elméleteknél is van olyan, hogy korábban elbonyolított dolgokat zseniálisan egyszerűen megmagyaráz, persze azon az áron, hogy esetleg bevezet egy új matematikai szimbólumot, képletet stb.
A magas színvonalú művészet sajátja még, hogy egy-két szóval, egy-két zenei taktussal baromi sok információt és élményt tud közvetíteni. -
#213
Ja, végülis ez a hozzáállás tökéletesen megállja a helyét a hétköznapi életben, meg amíg csak a neten koptatjuk a szánkat.
Ha a gyakorlatban kell alkalmazni az elképzeléseket, akkor az ilyen hangzatos eszmefuttatások rögtön kerülnek is a kukába, és maradnak a megfigyelések, a tények és a használható feltételezések. -
pjke #212 khm...
Mis is az a gravitáció? Még nem igazán tudjuk.
Légyszives intézd el egyszerű képlettel a lentebb vázoltakat is. pl: n= azért ennyi mert csak, ilyen mert nem tudjuk miért.
Egyébként azért a számok, mert arra kívántam reagálni, hogy mennyire hihetetlen, hogy valamiféle "lény" indította el, teremtette univerzumunkat, Szakálas öreg úr". Szóval az, hogy magától történt szerintem legalább annyira elképzelhetetlenül hihetetlen. És ahogy egyre inkább többet megtudunk világunkról, egyre inkább az. Nem egyszerűbb lesz, hanem egyre csak bonyolultabb, még komplexebb, minden mindennel összefügg.
Aztán egyre másra jönnek az új elméletek, amik nem zárják ki több univerzum létezését sem. Vagy olyan talányokat vetnek fel mint, pl: sötét energia, sötét áramlás stb. Valamikor olvastam olyat is, hogy kvantum fizikát kutató tudósok azt figyelték meg, hogy egy foton a (valahogy) fénynél is gyorsabban képes közölni információt a tőle több ezer kilométeres távolságban lévő másik fotonnal.
Tehát csak azt akarom ebből ki hozni, hogy ne legyünk cső látásúak, sokat le tett a tudomány már az asztalra, de korántsem annyit, hogy nyugodtan kétkedés nélkül hátradölve azt gondoljuk keletkezésünkre biztos, valós magyarázatot adtak. A még olyan világ is elénk tárulhat, ahol bizony nem elképzelhetetlen, hogy egyetlen szó, ige, információ, egy másik univerzum létrehozását idézi elő.
Nem nem gondolom, hogy világméretű összeesküvésről van szó ahol, a gonosz tudósok elássák a bizonyítékokat, de tény, hogy őket is pénz, hatalom, személyes érdek irányítja. És arra is bőven van példa, hogy miként nem érvényesülhet egy-egy nagy találmány csak "évtizedekkel,évszázadokkal" később, vagy soha.
Nem kell azzal jönni mint az oviban, hogy de igen és a vallás is mennyire gátolja a szegény tudomány terjedését stb. mert ezek is csak rész igazságok ill. nagy általánosítások halmaza.
Szerinetm nem elképzelhetetlen az sem, hogy pl. a Bibliai teremtés történetet leíró egykori nép, az általa megismert törvényszerűségek, összefüggéseknek megfelelően írta le amit írt. pl: valahogy rájött, hogy az ember a földből keletkezett (nem tévedtek), hogy ige (legyen), vagyis információ kellett ahhoz, hogy mindez létrejöjjön (szerintem nem tévedtek), hogy volt valami folyamatosság, egyik dolog(élőlény) a másik után keletkezett (evolúció?), hogy az ember életre szóló párt kapott, hogy az egyetlen olyan lény a földön amelyik mindegyik másik ura (jó gazda, nem zsarnok, kizsákmányoló, diktátor) lehet, hogy az egyetelen olyan lény akinek kapcsolata lehet a transzcendessel (Istennel)aki saját eredetének, hibáinak miértjét keresi.
Lehetne még tovább folytatani.
Szóval kutassunk tovább, keressünk és találni fogunk, de ne zárjunk ki egyetlen lehetőséget sem, mégha úgy tűnik is a másik lehetőség kikutathatatlan. Talán műszereink és logikánkontúl is létezhetnek biztos igazságok.
Talán az a "néhány" milliárd ember nem csak hülyék és buták közössége, akik úgy gondolják (valamilyen ősi infó révén), hogy a világ értelmes tervezés következménye.
Bocs a helytelen írásért.
-
bvalek2 #211 A hupikék törpikéket nem azért nem keresik, mert olyan hihetetlenül hangzik (ez szubjektív dolog), hanem mert nem bizonyítható sem az hogy léteznek, sem az hogy nem (ez viszont objektív szempont). -
#210
Sőt még gyakorlatban sem nő állandóan, az élő rendszerekre pont az jellemző, hogy időlegesen (amíg élnek) állandó szinten tartják a saját entrópiájukat, csak persze a környezetük rovására. (Bár persze itt is felmerül az, hogy az élőlények nem épp zárt rendszerek.) -
mcganyol #209 egyébként valóban, azt bizonyítani, hogy télapó nem létezik, sajnos nem lehetséges.
zárójelben, mert fájt a kis lelkemnek. a termodinamika 2. főtétele nem állít olyat, hogy az entrópia állandóan nő (#182).
annyit mond, hogy zárt rendszerekben (itt az is nyitott kérdés jelenleg, tekinthetjük-e a teljes világunkat zártnak) az entrópia nem csökken.
a nem csökken, meg az állandóan nő az nem ugyanaz. máskérdés, hogy a gyakorlatban úgy fest, hogy tényleg állandóan nő. mert ha megy a hűtőd, vagy épp megmelegíted a vacsorádat akkor nő az entrópia. de ennek semmi köze a termodinamikához. -
Epikurosz #208 Nézzetek bele a Duna TV-be. Lehet csodálni a biológiát. -
Epikurosz #207 aha! Kezdesz jönni hazafelé. -
Pares #206 Végülis jogos a felvetés... Amint modntam, nem irtam olyan elképzelhetetlenül elképzelhetetln dolgot, mint pl.: hupikék törpikék.
-
bvalek2 #205 Léteznek hupikék törpikék? Azt mondod nem? Jártál a Föld összes erdejében, benéztél minden falevél alá, ellenőriztél minden gombát, hogy nem-e kis házikó? Amíg ezt nem tetted meg, honnan tudod hogy nem létezik Aprajafalva? Azt mondod, butaság elítélni olyasvalamit, amit még meg sem vizsgáltak igazából. Én azt mondom, nem mindent érdemes megvizsgálni, erre vannak egyszerű kritériumok... -
Pares #204 Nos én ezekre az elképzelhető elképzelhetőekre gondoltam. Egyébként nem emlékszem semmiféle spagetti szörny féliségekre. Egyébként butaság elitélni olyas vmit, amit még meg sem vizsgáltak igazából. -
Epikurosz #203 kihagytam a művészetet!
....ha... -
Epikurosz #202 Nos, ha nem fáj semmi, akkor kellene tudnod, hogy a tudományos feltevés, hipotézis, sőt - tovább megyek - sejtés, nem ugyanaz, mint a fantázia szüleménye, amely főleg a művészetek alapja, hisz anélkül nem is létezhetne (kivéve a puszta fényképezést, talán).
Van ugye az élet, amelyet több aspektusból lehet szemlélni: tudomány, vallás, politika, filozófia, sport, pénz, misztikum. Kihagytam valamit? Nem jó, ezeket összelecsózzuk. Ja, a konyhaművészet is egy külön Ág. -
bvalek2 #201 Megértem hogy az LHC-ben dolgozó kutatók problémái nem tűnnek túl földhöz ragadtnak (a legtöbbje nekem sem az), valójában ezeknek a kérdéseknek mind van valóságalapja, és ami a legfontosabb, a kutatók meg is tervezték azokat a kísérleteket, amikkel eldönthető hogy igazak-e vagy sem. Ettől tudomány a tudomány, és szerintem a valóság sokkal izgalmasabb mint a mesék. -
gosub #200 Pedig az LHC-val elég sok csak elképzelhető dologra keresnek választ. Olyan dolgokra amik feltételezések és nincs rá bizonyíték. Mint ahogy a buborék világegyetem is fantazmagória, egészen mostanáig, aztán amint elképzelhető, mert furcsán halad jónéhány galaxis máris előveszik... -
gosub #199 Nem, nem fáj.