13596
-
#161
egyszer a sinain beszelgetve egy izraeli sraccal(szabadsagos katona volt..persze ott mindenki az..)kerdeztem h o miben latja annak okat h izrael a vilag legutokepesebb haderejevel(egyik legjobban felszerelt,kikepzett)rendelkezik..?
aszonta:"...mi nem engedhetjuk meg magunknak h--akar a legkisebb mertekben--elveszitsunk 1 haborut,ami egyenlo lenne a vegso megsemmisulessel...."
ez a kozhely ravilagit a"bibsik"sikereire... -
#160
az angol bombákról annyit, hogy 41ben (talán, nem emlékszem pontosan) több brit pilótát lőttek le, mint amennyit a bombák megöltek. -
#159
a hezbollah rakétatámadások áldozatainak száma 15 fő....ahhoz képest mindig bemondták a híradóban, hogy lőnek, meg remegő hangú riporterek mutogatták a házak megrepedt falát. -
kiskorúbézoltán #158 Nem lehet mindenkinek végtelen a türelme... :P -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#157
Teljesen jogos a meglátás, csak Kiskorú nem lépi át a HT topic küszöbét. ^^ -
kiskorúbézoltán #156 Most, hogy mondod... pöttyet offba hajolt itt a téma, bocsi mindenkitől!
HT-ba meg már úgyis csak szökőévente egyszer nézek be. :) -
Kurfürst #155 Azé vicces hogy a HT topicban a KKK-ról megy az offtopic, a KKK-ban meg a HT-ről. 
-
kiskorúbézoltán #154 Az utolsó - szélesebb körben elterjedt vontatott pct.lg. a 2A29 (MT-12 vagy Rapira néven, 100mm) volt, ez után készült el a 2A45 (Sprut, 125mm) ami már nem terjedt el szélesebb körben.
Annó nagyon vártuk mikor kapjuk meg az új löveget, de persze szó nem volt ilyesmiről.
A "Százas" amúgy a szivem csücske a mai napig, de erről már - félrészegen - ömlengtem eleget az index.hu-n... :) -
#153
Arra akartam célozni, hogy azért az olcsóbb ár lehetővé tette volna, hogy adott esetben a nagy tömegben gyártott modelleknél (M48, M60, T-54/55, Leopard 1, AMX-30, stb.) felmerüljön hk. alternatívájának. De nem merült fel a németeket kivéve sehol...
Nem a 100mm-es (D-10 volt tán a jelölés?) volt az utolsó vontatott pct. ágyú keleten? A 115/125mm-esekből már nem készült emlékeim szerint.
A vállról indíthatóakat azért hoztam fel, mert sokkal mobilisabbak. Egy vontatott löveget nem tudsz pillanatok alatt áthelyezni, viszont a gyalogság meg könnyebben kerülhet a közeledő ellenséges harcjárművekhez lőtávolba. (már ha persze a terepadottságok ezt lehetővé teszik)
A vontatott pct. ágyúk gondolom anno sem a támadó jellegű hadmozdulatokban kaptak volna szerepet... -
kiskorúbézoltán #152 Opsz...
"irányított páncéltörő..." -> irányítható páncéltörő... ugye... :) -
kiskorúbézoltán #151 Amúgy a vontatott lövegek sokkal tovább húzták mint a rohamlövegek, még a 80-as évek elején is voltak fejlesztések keleten (nyugaton úgy a 60-as évek környékén eltűntek, elektronika, miniatürizálás ugye, hamarabb jöttek az IPTR-ek). -
kiskorúbézoltán #150 A vállról indítható rakettáknak nem sok köze volt az eltűnésükhöz (tekintve, hogy az egyik közepes lőtávolságú volt mondjuk legyen úgy 1000m, a másik meg kis lőtávolságú úgy 100-200m), az irányított páncéltörő rakettyák nyírták ki, azok már minden területen jobbak voltak.
A második részt - bevallom - nem értem... -
#149
Azért a vontatott pct. löveg eltűnése több okra is visszavezethető, leginkább arra, hogy a vállról indítható rakéták szükségtelenné tették őket. Előnyök dögivel, hátrány alig.
A gyártási mennyiségnél és árnál azért ott volt a T-55-nél említett párhuzam. Csak itt is előjöttek a HSN lövegek ill. később a rakéták... -
kiskorúbézoltán #148 Öööö... Te is kihagytad a legfontosabbat! :) Beásott (statikus, álló, merev, ahogy tetszik) védelemben a legköltséghatékonyabb - akkoriban - a vontatott pct.ágyú volt. Tűzerőben elérték vagy néha, halványan meg is haladták az azonos űrméretű löveggel szerelt láncosokét, védelmük helyzettől függően akár meg is haladhatta azokét (a megerősített TÁS-okról beszélek, nem a lg.pajzsnak nevezett szélfogóról). Lőszerkészletüket nem korlátozta igazából semmi. Stb. stb.
Eltűnni persze eltűntek. A rohamlövegek a háború kényszerszülöttei voltak. Az ipar berendezkedik egy típus gyártására, de - Ó borzalom! - egy, két évre rá már erősebb páncél kéne meg valami nagyobb pukkantó. Egy ideig lehet hizlalni a csörömpöt, de aztán túlterhelődik. Két út marad, teljesen új típus (és új gyártósor ami több hónapi kiesés)vagy lemondunk valamiről ami nehéz. A torony le, megspórolt tömeg a homlokra meg a nagyobb pukkantónak, t.koszorú nincs, hátrasiklás mehet Makóig. Ráadásul a frontról jönnek vissza a kasznik tehát alapanyagba is be lehet azokat dobni. A rohamlövegek szinte mind valami régebbi vastagbőrű testét kapták ami éppen rendelkezésre állt, tán egy se volt önálló fejlesztés.
A háború után már nem nagyon kellett annyira sietni, a nehezebb páncélos jószágok számát már nem az határozta meg, hogy többet gyártanak-e mint amennyit vesztenek egy hónapban, hanem az, hogy mennyit tudnak fenntartani. Akkor meg már ugye inkább hk. ami fenntartási költségben nem látványosan drágább. -
#147
Őőőő... Kihagytad a legfontosabbat, egy rohamlöveg sokkal olcsóbb és egyszerűbben gyártható, hiszen nincs szükség toronymozgató szerkezetre, illetve bonyolultan gyártható toronyra.
Ezzel együtt szerintem azért nem véletlen, hogy a második világháború után nagyon eltűntek a torony nélküli megoldások, még a németek kísérleteztek a VT1-1 és VT1-2 prototípusaikkal (aminél a cél a nagy tömegben támadó VSZ harckocsik feltartóztatása volt!), a svédek az "S" tankkal, de ennyi. A szovjetek is gyorsan letettek a rohamlövegekről. Pedig a szovjetek részéről azért nem lehet azt mondani, hogy nem támogatják a támadó jellegű eszközöket. Talán az ASzU-85 volt az utolsó ilyen járművük, ahol a torony nélküli kialakítás tette lehetővé, hogy nagy tűzerejű, mégis könnyű, légi szállítható járművet hozzanak létre. -
kiskorúbézoltán #146 Nem, nem. :) A rohamlövegek ( és most ide veszek minden ilyen kialakítású láncosjószágot) kimondottan támadásra lettek fejlesztve. Ami tömeget lespóroltak a tornyon azt szépen felpakolták előre, ill rendszerint az azonos alvázú "tornyos" jószágokhoz képest nagyobb űrméretű löveget is kaptak, ermészetesen bevállalva a torony előnyeinek elvesztését. Rendszerint észrevehetően is alacsonyabbak voltak amik pont a támadó jelleg miatt volt fontos. Védelembe ha beásol valamit akkor - majdnem - tök mindegy, hogy 1m vagy 1,4m mély lukat kell ásni.
Támadásban mindenképpen mozognod kell, beásva ezt nehéz lenne kivitelezni, így a frontoldal védelme (magasság, vastagság, döntés!) elsőrendű szerephez jut.
Védelemben pedig mindig jobban teljesít minden... :) A 4:1 arány kb. megfelel az általánosan elfogadott 3:1-nek. Bár személy szerint S vs. 2A4 esetében, hmm, inkább kocsmasztorinak sorolnám be minthogy általánosítanék belőle. :) -
horthy #145 Ne keljen már copy paste-nem ! Válaszolj akkor ott ! -
#144
HT topic. -
horthy #143 A T-54/55 sorozat sikerét a világon még semelyik harckocsi se érte el .
Abszolut rekorder ! Több 80000 darabot gyártottak különböző verzioibol belöle , licenc stb ! Igazábol senki nem tudja pontosan mennyit gyártottak . Több mint 50 ország rendszeresitette . A II. vh utáni legtöbb fegyveres konfliktusban részt vett és még mindig gyártják , fejlesztik ( persze csorobb államokba , ha mást nem az alvázát biztos ).
Afrikába a mai napig népszerű harckocsi , olcso ,igénytelen stb ! ( Ezt még az afrikai bozotharcosok is meg tudják tanulni kezelni ! ).
Ami meg Észak-Korea T-62-eseit illeti azokat meg modernizálják " Ch'onma-Ho V " néven 125 mm-es löveggel szerelik fel öket , lézertávmérő stb ( máramennyit felszereltek ? ) hogy nagyobb esélyel szembe tudjanak szálni a Dél-Koreai K1 és K2 sorozat ellen . Kérdés az hogy vannak-e spéci páncéltörő lövedékeik hozzá amivel ezeket ki tudják löni a K1 , K2-öt ? P'okpoong-Ho néven ahogy olvasgattam a T-72-est is lekoppintották kissé modositva most ezt gyártják . Erről ha tudsz irni esetleg ha valami érdekeset , mert látom már az észak-koreaiak is kezdenek már kerámia páncélzatot felrakni tankjaikra . ( Gondolom tanultak a kilött kopasz nyaku iraki tankok esetéből . ) Mennyire használhatok , esetleg jok ezek az Észak-Koreai tankok egy esetleges konfliktusban ? -
kiskorúbézoltán #142 Első sorozatban valóban nem volt, az Egyiptomnak exportáltban már benne volt a függőleges stabi, a későbbiekben megjelent a kétsíkú is. Kérdés melyik 54-esről beszélünk. Ha a sima 54-ről akkor igazad van, ha azokról amik részt vettek az említett balhékban akkor nem.
"fedett tüzelőállásban"
[töröltem, mert megsértődnél :D] Szóval ne eröltesd ezt a fedett tüzelőállást mert nem tudod miről beszélsz. :)
Szerintem azzal kevered, hogy a homokdűnékre felmászva a ruszki masináknak magasabbra kellett menniük, hogy kellően le tudják ereszteni a csövet a lövéshez. -
#141
Érdekes modon nem terjedt el annyira mert állitolag nem vált be!
A T-62-es egy komoly újdonsággal bírt: ez volt az első rendszerbe állított sima csövű löveggel szerelt harckocsi. Annyira "nem vált be", hogy így is csaknem 20 ország rendszeresítette, Észak-Korea hadserege még mindig a T-62-esre, illetve annak helyben gyártott, némileg könnyített változatára támaszkodik első sorban. Egyiptomnak és Szíriának az 1970-es években szintén erre épültek a harckocsizó egységei.
Ami miatt mégsem terjedt el igazán, az három fő okra vezethető vissza: először is drágább volt, mint a T-55. Másodszor az 1960-as években megjelentek a 100mm-es szovjet hk. ágyúhoz olyan HVAPDS lőszerek, amelyek hozták a 115mm-es nyíllövedékek pct. átütési képességeit. Ergo nem volt indok, miért cseréljék le a nagy számú T-55-öst, ha egyszer a T-62-es nem nyújtott igazából többet nála. Harmadszor pedig a T-62-es 1965-ben debütált (előtte három évvel kezdték el a szovjetek rendszerbe állítani, de csak 1965-ttől exportálták). A T-72-es, ami az utódja, pedig 1973-tól exportálták (amit 1971-től állítottak szolgálatba a szovjetek). A T-72-es pedig minden szempontból felülmúlta a T-62-est. Ez volt a T-62-es koporsójának utolsó szöge.
Azért rögtön hozzátenném, hogy a T-54/55 sikerét nem érte el egyetlen más szovjet harckocsi sem. Még a T-72-ből is jó, ha negyed annyi elkészült. A T-54/55 olcsó volt, nagy tömegben lehetett, gyorsan gyártani, és nem volt igazán olyan komoly hibája, ami eltántorított volna bárkit tőle. -
horthy #140 Miért mondod azt hogy a T-62-es jobb mint a T-55-ös ? Érdekes modon nem terjedt el annyira mert állitolag nem vált be!
Olvastam egy könyvet amibe azt irták hogy a 115 mm-es sima csövű löveg pontosság és tüzgyorsaság tekintetében elmaradt a T-55 100 mm-esével szemben ! Még annak ellenére is hogy nagyobb volt a páncélátütő képessége ! ( 1982-ben állitolag Merkava-t is kilöttek vele !?! )
Azt is irta hogy az automata hüvelykivető rendszer ami a csőfarbol kiveszi a hüvelyt és a torony hátulján egy rugos csapóajton keresztül kilökte is gyakran eltévesztette a nyilást és a forró rézhüvely ide-oda pattogott a toronyban az arab harckocsizok örömére !
Forrás : Az Izraeli Hadigépezet ( szerző: IAN V. HOGG ) 104. old -
#139
Ez viszont már nem haditechnikai, hanem hadvezetési fölény... -
#138
Ha a technikai fölényt akarjuk fitogtatni, akkor a hat napos háború csúcsa az egyiptomiak T-62-esei voltak, 115mm-es sima csövű löveg, az akkori kor legjobb "keleti" blokk béli lövege, ezen kívül aktív IR éjjellátó berendezés, kétsíkú lövegstabilizátor, stb.
Az egyiptomiak bánatára ha jól tudom csak egy ezrednyi volt belőlük akkor a fronton, további kettőt éppen felfegyvereztek velük a szuezi csatorna túloldalán. 1973-ban az egyik meghatározó típusuk volt, újabb generációs (de még mindig aktív) infravörös éjjellátóval. -
#137
A torony nélküli rohamlövegek leginkább védekező harcban szerepeltek jól a II.Vh-ban és utána is. Támadó harcnál nem tudod merre van az ellenség pontosan, ezért nagy segítség a torony, amely arra fordul, amerre te akarod. Védekező harcnál tudod, hogy merről jön az ellenség, és ennek megfelelően áshatod be / rejtheted el a járművedet. A svédek csináltak egy hadgyakorlatot az Strv.121-ek (Leo2A4) megérkezése után, ha az Strv.103-asok ("S" tank) védekeztek, akkor 4:1 arányban elgyepálták a Leo-kat. -
horthy #136 Talán az alap T-54-ben sem volt még lövegstabilizátor T-55-ben viszont igen ( kétsiku ) !
Ugytudom az egyiptomi T-54-esekbe se volt , mert abbol sokkal több volt 1967-ben mint T-55-ből .
Amugy meg a Centurionnak volt még egy elönye is 10 fokban tudta lefele mozditani a ágyúcsövét ami fedett tüzelőállásban elönyt biztositott számára az arab T-54/55 ( 4 fok lefele ) harckocsikkal szemben mivel nem kellet az egész harckocsitestet tüzeléskor megvillantani csak tüzeléshez szükséges berendezése müszerek emelkedtek a talajszint fölé , a harckocsitest sebezhetőb részei viszont nem.
Alap T-54 lövegstabilizátor nincs :
http://www.onwar.com/weapons/afv/data/rusmbtt54.htm -
#135
Na akkor tételesen.
Harckocsik:
Egyiptom, kb. 1300, ebből kb. 700 vesztség. (Az állomány 40%-a IS-3 és T-54/55 volt.)
Jordánia, 280, ebből 179 vesztség.
Szíria, 750, ebből 86 vesztség.
Ez summa 2330, ebből veszteség 965.
Izrael, kb. 1000, ebből veszteség 394. Az állomány 60%-a M48, Centurion és AM-13. Az arányokról nem regél pontosan.
Légierő tekintetében összeségében arab számszerű fölény volt (kb. 2-szeres), de a pilótahiány miatt annyi pilóta sem volt, mint gép az egyiptomiaknál. A ténylegesen hadrafogható gépek pilótákkal együtt is még enyhe arab fölnyt mutatnak. E tekintetében nyisd ki a TOP GUN-t 96 táján, akkor volt egy hosszú cikkosorozat a témában. (Vagy magy holnap a légierőket is kikersem pontosan.)
Boldog vagy? -
kiskorúbézoltán #134 Hmm, a Centurion-ról, M-48-ról és S. Sherman-ról nem mernék hasból mondani valamit, annak utána kéne néznem... Sry. -
Kurfürst #133 Régebbi ruszki vasra gondoltam, szal a 54-esben volt, mi a helyzet a Centurionnal, M-48-al e téren? A "alap" Shermannek volt egy elég kezdetleges stabilizátora, nem tudom, a Super Sherman milyen képességekkel rendelkezett e téren (jórészt leragadtam 1945-nél). -
Kurfürst #132 Az egyre dühödtebb ugatás helyett inkább arra válaszolj nekem légyszíves:
a könyv szerzője állítja ezek szerint hogy az arab államok 1967-ben 2,5x-es túlerőben voltak? Az AMX-13 egy vicc jármű volt? Az Super Sherman pehelysúlyú volt a T-34/85-höz képest?
Ha igen, ezeket milyen számokkal/adatokkal támasztja alá?
Vagy csak te találod ki őket úgy röptében? -
kiskorúbézoltán #131 Hoppá... "Mert a régi ruszki típusokon biztosan nem."
A T-54-gyel jelent meg a függőleges stabi, a nem sokkal későbbi T-55 pedig már kétsíkú stabilizátorral rendelkezett. A technikkát tekintve az AMX-13-ban is lehetett volna de feladatköre és jellege miatt ez nem volt szükséges.
Bocsi, figyelmetlenül olvastam el a hozzászólásod, nem a topikot akarom teleszpemmelni... -
#130
"Addig is remélem Manual Popenak sikerül forrást találni az eddigi állításaira."
Nem tudsz olvasni? Ott a könyv szerzője. -
kiskorúbézoltán #129 "Gyorskérdés: AMX-13-on a löveg stablizált volt már?"
Nyakam most nem teszem rá, de úgy emlékszem nem volt, sem ennek sem a következő változatainak elég sokágig. -
Kurfürst #128 Gyorskérdés: AMX-13-on a löveg stablizált volt már? Mert a régi ruszki típusokon biztosan nem. Tűzvezetés?
Utánanéztem az izraelieknek volt jelentős számú M-48-asaik is, az egyiptomiak rendelkeztek T-54esekel is, kérdés mennyivel (az izrealiek állítólag 400-at zsákmányoltak).
Páncélvédettségről sztem felesleges vitatkozni. Egyrészt mert kvázi a Párduc hosszú 7,5cm-eséről beszélünk (a Shermanekbe ekkora már tudtommal belepréselték a 105-öst is), és ezzel szemben a T-34 altípusai meglehetősen elméleti jellegű védelemmel bírtak csak. A 60-as években pedig épp azért csökkent mindenhol a páncél (és haltak ki a nehézharckocsik), mert egyszerűen a pct. fegyverek már annyira felfejlődtek, hogy egyszerűen képtelenség volt hagyományos páncélzattal érdemi védelmet nyújtani.
Ezért kerültek előtérbe a gyors, mozgékony, csak relatíve könnyű páncélzattal ellátott harckocsik. Legalábbis az új kompozit páncélok megjelenéséig. De ez már másik topic.
Addig is remélem Manual Popenak sikerül forrást találni az eddigi állításaira.
Érdekességképpen ez a forrás azt állítja, a 67-ben a Golánon az izrealiek 160 harckocsit vesztettek, a beásott szírek kb. 80-at (73 T-34, PzIV, T-54, 7 SZU-100, plusz StuGokat. Összesen 24-24 StuGot ill. Panzerviert kaptak a csigáktól). -
horthy #127 A II. vh-ban bevetett Marder III német páncélvadászoknak is papiron nem sok esélye volt a T-34 szovjet tankok ellen , és mégis rentgeteg T-34-et kilöttek meg szövetséges Shermant is !
Ami elsősorban a sikeres taktikai , harcászati alkalmazásuknak volt köszönhető ! Ugyanez érvényes az izraeliek sikeres AMX-13 alkalmazásukra . -
#126
Na ja, de néz már rá az AMX-13 tömegére. 15 tonna környékén van. 0 páncélzata van. Ez Pz III. is megette volna reggelire egy találattal...
Másik gond a töltőautomatája volt. Csak a toronyból KIMÁSZVA (!) lehetett újratölteni. Életbiztosítás csata közben, már a "páncélzatát" figyelembevéve ez lehet, hogy teljesen lényegtelen. -
kiskorúbézoltán #125 Oké, de mi köze ennek ahhoz amit írtam vagy amire válszoltam? -
horthy #124 Nem tudom ez a forrás 100%-ban hiteles-e de érdekes !
1956-os szuezi háboruról ! Ir benne a Szu-100-as egyiptomi rohamlövegek is több kevesebb sikerrel való alkalmazásáro is !
Érdekes az is hogy állitollag az egyiptomi légierő lött le szövetséges gépeket is amiröl nem nagyon irtak sok helyen !
Az izraeli AMX-13-rol ami fontos annyit tudni hogy a Párduc harckocsi 75 mm-es L/70-es lövegét hordozta ami a maga kategoriájában nagyon jo volt ! Az L/70-es 75 mm-es löveg az 1956-os háboruban az egyiptomi T-34/85 és Szu-100-as rohamlövegek ellen böven elég volt de speciális wolfram magos lövedékkel ( ugytud izraelnek volt 1967-ben ) a max szemböl 203 mm vastag toronypáncélzatu T-54 , T-55-ős tankokat is ki lehetett vele lőni amire 1967-ben volt is rá példa pláne ha egy kicsit oldalba kapják öket vagy a torony alá lönek ott már nem olyan vastag a páncél .
De még 1967-ben is sok volt a T-34/85 , JS-III , SU-100 régebbi generácios tankok amiknek a stabilizátoros lövegű és akkori szinten korszerű tüzvezető rendszeres ( különösen az M-48-as esetében ) , izraeli M-48A1/A2 és Centurion harckocsik ellen nem sok esélyük volt , nem is beszélve a jobban képzett és szerveztt izraeli páncélos erökről !
1956-rol Szu-100 alkalmazás emlitve egy két helyen :
http://crowland.uw.hu/images/csata/szuez.html -
kiskorúbézoltán #123 "Ebben az a poén, hogy a Szu-100 például ideális védelmi feladatokra, éppen a támadó hadműveletek azok, amelyekben egy ilyen jármű nem jeleskedik."
No, no! Itt, ott azért pont az ilyen jellegű masinákat "rohamlöveg" néven illették, talán nem véletlenül. ;)
-
#122
Pontosan, erről beszéltem. Az USA akármilyen szépen kéri, a nagy EU tagországok két kézzel kapnának az embergó feloldása ellen. Per pillanat viszont elég kínos politikai üzenete lenne, ha az amúgy is kínától hangos sajtóban azt olvasnák az emberek, hogy az EU fegyverszállításokról döntött kína javára. Ezért nem teszik.