13596
-
horthy #121 http://nol.hu/cikk/353774/
Bocsi elszuram az URLT ! -
horthy #120 Szerintem ha nyiltan nem is mondják ki de a háttérben az USA nem akarja hogy modern nyugati elektronika legyen a kinai fegyverrendszerekben !
Itt van amiről beszéltél !!! -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#119
Ehhheeemmm....
Először is. Ezzel az erővel Kínát is csak a pénz érdekli, amikor fegyvereket ad el pl. Iránnak?
Másodszor, az USA is adott el fegyvereket Kínának 1989 előtt. Vannak kínai UH-60 Blackhawk helikopterek például...
Harmadszor, az EU maga vállalta a fegyverembargót a kínai Tienamen téri eset után. Most pedzgetik folyton, hogy fel kéne már ezt oldani (franciaország Mirage-2000 vadászbombázókat, németország Type 212-es tengeralattjárókat adna el kínának). Az ellenző nem az USA első sorban, hanem az EU-n belüli emberi jogi nézetek terén aktív politikusok.
Negyedszer, ha az USA úgy akarja, rá tud koppintani Izrael kezére. A Phalcon AWACS rendszer tervezett Kínai eladásánál ez történt 2000-ben (Indiai eladáskor az USA rábólintott). -
#118
"Izraelt is csak a kinai pénz érdekli amit az eladott fegyverekért , fegyvertechnologiáért kap!"
Na és Európát mi érdekelné? A húúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúde demokratikusak vagyunk EU adna el fegyvert egy kőkemény komcsi diktatúrának. Ej, de szép is a kettős mérce...
"De hiába a világban vannak érdek barátságok !!"
Szó se róla, szigorúan nézve államok között csak ilyen van. Minek kell olyan közhelyeket leírni, ami 10000000-szor le lett írva? Angliának nem barátai és szövetségesei vannak, hanem érdekei. Nem'tom ki mondta, de ez örök érvényűnek tűnik egyelőre. -
#117
majdnem ezer harckocsi (a wiki szerint legalábbis), viszont ha jól nézem, nagyrészt a szovjetektől levetett, ősrégi, második világháborús szutyok (T-34/85, SZU-100 stb.)....Izraeli oldalon bevetve ellenük kb. ugyanennyi ember és harckocsi, a különbség csak az hogy az izraeliek relatívmodern nyugati harckocsikkal mentek (AMX, Centurion, Super Sherman).
Pardon, de az AMX-13 és a Super Sherman (utóbbiből max. 40-50db lehetett ekkor még csak kész, de ez is erős túlzás, annyit találtam, hogy 1956-ban 25db már részt vett a Szuezi hadműveletben, és hogy 1964-ig összesen 300 alvázat gyártottak le (az alvázak egy része önjáró ágyútarackokhoz lett felhasználva)) is csak hosszú csövő 75mm-es löveggel rendelkezett, a T-34/85 vele van pariban kb., a Szu-100 nyers átütő erőben felette áll (jó kérdés, hogy milyen lőszerekkel is rendelkeztek a felek, de erre vonatkozó információkat nem nagyon találtam). A Szu-100 és a T-34/85 is erősebben páncélozott, mint a Super Sherman vagy az AMX, a Centurion más kérdés.
Haditechnikai szempontból érdekes, hogy ebben a harcban még részt vettek ex-német harcjárművek is, Egyiptomi Pz IV. (75mm-es hosszú csövű löveggel) és Jagdpanzer IV. (szintén hosszú csövű) változatokról anno raktam be képet a HT topicba. Szíria is rendelkezett ilyenekkel. Angol illetve Francia illetőségű zsákmányolt fegyverek voltak, az 1940-es évek végén, 50-es évek elején "kiárusítás" volt a II.Vh-s fegyverekből, mert nyilvánvaló lett, hogy a régi eszközöket gyorsan le kell váltani, lévén nem sokat érnek a vizionált új háborúkhoz. Így kerültek például Bf-109-esek és cseh licenc változatuk az Izraeli légierőbe is.
Egyébként védelemre voltak berendezkedve, rövid csetepaté után nagyrészt intakt visszavonultak a Szuezi csatorna mögé..
Ebben az a poén, hogy a Szu-100 például ideális védelmi feladatokra, éppen a támadó hadműveletek azok, amelyekben egy ilyen jármű nem jeleskedik.
Az meg megint más kérdés, hogy miért is vonultak vissza olyan könnyen. Anno hosszas vita ment arról, hogy végülis milyen harcértéket képviselnek az arab hadseregek katonái, mert általánosságban a modern hadviselésben nem sok babér termett nekik.
Tudni kell, hogy anno én azt olvastam egy katonai elemzésben (a címét már nem tudom, az Arab-Izraeli konfliktusokkal foglalkozott, valamikor az 1980-as években készülhetett), hogy az 1967-es háború előtt a szovjetek fals információkkal "segítették" az arabokat, itt olyasmire kell gondolni, hogy előre jeleztek több tervezett Izraeli támadást, amelyek ugyan nem következtek be, de emiatt voltak védelemre felkészülve az arabok. Katonai segítséget csak ímmel-ámmal nyújtottak.
A rossz tapasztalatok miatt fordult meg teljesen a szovjetek hozzáállása, és az 1973-as háborúra már komolyan trenirozták az arab tiszteket az orosz "szakértők", a modern légvédelmi rendszerekhez kellő szintű szakértő gárda vonult ki oktatni, és II.Vh-s harckocsizó veteránok oktatták az arabokat. Végül pedig alaposabb kémtevékenységet végeztek. Az eredmény felemás lett, volt, ahol nagyon jól "vizsgáztak" a tanulók (pl. légvédelem), volt, ahol az elavult szovjet doktrínák inkább csak ártottak (pl. harckocsizók). -
horthy #116 " India és Kínát Izraeltől az amerikai technológia érdekli, az arab országoktól meg az olaj. A nagy barátságuk kb. erről szól. "
" Egyébként meg leszarják mind az arabokat, mind a zsidókat. "
Ebben szerintem teljesen igaza van " Kurfürst "-nek !
Izraelt is csak a kinai pénz érdekli amit az eladott fegyverekért , fegyvertechnologiáért kap !
De hiába a világban vannak érdek barátságok !!
Hadd ne soroljan : Lavi vs J-10 vadászrepülőgép , izraeli légiharcrakéták a kinai légierő szolgálatában stb !
Ami a poén hogy annyira fasza gyerekek az izraeliek , hogy az USA rivális Kinának kiárulják az amerikai technikát !!! És érdekes modon ebből soha nincs botrány ! De bezzeg ha ezt egy europai állam csinálná már vernék a jenkik a tam-tam dobot ! Franciaország és Németország akart modern fegyvereket exportálni kinának és az USA egyből leállitotta őket . Bár szerintem egyszer ez a jég is meg fog törni !
-
#115
Mi is volt ennek az előzménye.. Izrael harcolva bevonult Egyiptomi területre egy évvel ezelőtt? Ja hogy Egyiptom bevonult a SAJÁT területére, ahol az izraeliek 1 évvel ezelőtt megtámadták. Hát ez tényleg nagyon durva és arcátlan volt Egyiptom részéről.
Ehhem, az a bizonyos esetnél azért nem árt megjegyezni, hogy volt egy bizonyos Francia és Angol hátszél is az Izraeli támadás mögött (a Szuezi-válság, ugye). Izrael ott maradt, egy eléggé kínos szítuációban. Ha bölcsebb lett volna, kivonul. Nem tette, akkor még abban reménykedett, hogy a nagypolitikai sz@rkavarásból jól jöhetnek ki. Ismét emlékeztetnék arra a tényre, hogy az 1950-es években elég ingatag volt az Észak-Afrikai és a közel-keleti helyzet, és mindenki igyekezte a saját gesztenyéjét sütögetni. Ahogy egyiptom is tette azt anno 1948-ban, mikor bevonult az elvileg Palesztin Gázába...
Ühüm és akkor mi van? A Tiran-szoros egyiptomi felségvíz volt.. most megint valami olyasmivel érvelsz hogy ezek a szemét egyiptomiak a saját nemzeti szuverintásukat gyakorolták a saját szuverén területükön és ebből volt a balhé.. ez az érvelést csak meghatározott, rendkívűl szemszögből tűnik logikusnak, és akkor finom voltam. ;)
A Tiran-Szoros egyben átjáró volt az Izraeli felségterületre, felségvizekre. Ez kb. olyan, mint amikor Irán a Hormuz-Szorost tekintette saját felségvizének, és vonta blokád alá az arra haladó hajók részéről. Jogilag védhető álláspont, de persze lesznek, akik nem fognak vele egyet érteni.
Ha Egyiptom lezárja a Tiran-szorost, akkor azzal egyértelműen Izraelt provokálta, más reális célja nem lehetett. Azért ezen ne lepődjünk már meg...
Forrás erre az állításra?
Pardon, Husszein király Jordániát képviselte, Irak egy nappal a 6 napos háború előtt lépett be az arab szövetségbe. Link.
Érdemes lenne már egy kicsit összevetni a fenntartott hadseregek méretét.. Izrael egymagában többet költött kiadásokra és nagyobb hadsereget tart/tartott fenn mint az összes szomszédja együttvéve.
Izrael hadserege csak akkor jelentős, ha mozgósítás van érvényben. Ez esetben viszont az ország maga válik féllábú óriássá, hiszen a gazdasága nem képes hosszú távon elviselni azt, hogy a férfi (és részben a női) lakosság fegyverbe vonul.
Az arab országok megtehették, hogy a jelentős haderejüket a határra vezényeljék. Az Izraeliek egyszerűen nem rendelkeztek annyi emberrel, hogy ezt a nyomást megfelelően ellensúlyozni tudják folyamatosan.
A belpolitikát a szélsőségek uralják, jóadag vallási-faji fanatizmussal megpakolva, és komoly támogatása van/volt teljesen hagymázos Nagy-Izrael jellegű terjeszkedési terveknek. Kb. olyan szinten voltak/vannak, mint a 20as években a pánszláv nacionalisták a nyugat-magyarországi "korridorral" Csehszlovákia és Yugoszlávia között.
Pontosan, ahogy az Arabok esetében is működött egy egységfront, amit az amúgy széthúzó arab országoknál a kötődést megtalálta Nasszer a közös ellenségben, Izraelben. Érdekes kérdés, hogy az Arab Liga meddig jutott volna, ha nincs Izrael. ^^
Az arabok (szunnita, síita) egy dologban egyetértenek: mindannyian utálják Izraelt, és el akarják tüntetni a térképről.
A két oldal úgymond egymásra talált. ^^
48-ban gyakorlatilag csináltak egy etnikai tisztogatást Palesztínában
Pardon, melyik Palesztínáról beszélünk? Az Angol fennhatóságúról, amelyből az angolok kivonultak? Vagy a megálmodott Palesztin államról, ami nem jött létre? Azt már a #23-asban is írtam, hogy az a szituáció kb. olyan, mint ami volt / van Koszovóban. Ha nincsenek olyan erők, amik a két felet szétvállasszák, akkor egymásnak fognak esni - és az erősebb oldal értelemszerűen saját magának akar mindent. Ha a Palesztínok lettek volna erősebbek, nem valószínű, hogy másként viselkedtek volna. A zsidóknak viszont olyan hátterük és támogatásuk volt a háttérből, amivel a Palsztínok nem versenyezhettek.
1956-ban megtámadták Egyiptomot
Ismét: Egy Francia-Angol-Izraeli közös, titkos akció keretében. Az Angolok a Szuezi csatornát, az Izraeliek a Sínai félszigetett kapták volna. Ezt azért érdemes felemlegetni, mert Izrael magától nem valószínű, hogy belevágott volna egy ilyen katonai akcióba. Nem arról van szó, hogy nem örült volna a Sínai-félszigetnek, hanem arról, hogy ezért túl nagy árat kellett volna fizetnie úgy politikailag, mint katonailag és gazdaságilag egy újabb elhúzódó Arab-Izraeli háború esetén.
1982-ben megtámadják Libanont, megkísérlik kvázi Izraeli hegemónia alá vonni.
Tegyük hozzá, hogy Libanonban polgárháborús viszonyok uralkodtak, az egymással vetélkető csoportok pedig évtizedek óta tépázták a szerencsétlen országot. Izrael megelégelte a Libanonban állomásozó gerillák / terroristák zaklatását, és úgy vélte jó megoldás lesz, ha a saját kezébe veszi a probléma megoldását. A szomorú ebben az, hogy ha nem Izrael-barát bábállamot akar csinálni Libanonból, hanem felismerve a szituációt, egy ENSZ (vagy Francia / Amerikai) beavatkozást kér idejekorán, akkor akár még jót is tehetett volna. Elpuskázott lehetőségek...
2006-ban ismét bevonulnak, és azon az ürügyön hogy jajj ott a Hiszbolláh, szisztematikusan szétbombázzák a fél országot
Azért tegyük hozzá, hogy tényleg ott van a Hezbollah, és relative zavartalanul ügyködhettek... Hogy a katonai akció milyen volt a Libanoni területek ellen, az már egy más kérdés...
Hogy ők vannak fenyegetve.. na ne má'.
Szerinted mit kellett volna tenniük? Tétlenül türni a Hezbollah rajtaütéseket és rakétatámadásokat? Azért ezt te sem gondolod komolyan...
Főleg ha amúgy is égetően kell a casus belli hogy aztán egy röpke villámháború után szépen magunkhoz kívánjuk csatolni a Golánt, a Sínait (megint), a Gáza övezetet, és persze Jeruzsálemet.
Jeruzsálemet akkor már nem ők uralták? Gáza elvileg Palesztín terület, nagy része ugyebár a nemrég megállmodott, és persze most szétesett Palesztín állam fennhatósága alatt áll. A Sínai félszigetet később a békés rendezés miatt visszaadták Egyiptomnak, ahogy a Golán fennsík legnagyobb része is.
Önmagában ha én terjeszkedni akarok, akkor azt hosszú távban gondolom, nem?
Csapatösszevonás, pláne ha csak részleges, nincs mozgósítás és mellesleg sokkal kevesebb mint a "fenyegetett" ország hadereje
A "fenyegetett" országnak csak akkor nagyobb a hadereje, ha mozgosítják a tartalékos állományt is.
Én inkább azt tartom valószínűleg hogy politikai nyomásgyakorlásnak szánták, az Izraeli visszaélésekkel szemben. Izrael ezt használta fel casus bellinek.
Ebben egyetértünk. A probléma tehát az volt, hogy adtak egy jó indokot.
A marha nagy különbség azonban az hogy egyrészt az arabok voltak "birtokban", ők ugyanis emberemlékezet óta ott laktak így számomra hogy ők milyen "támadó" háborút tudtak volna víva a saját földjükön az számomra kissé nehezen értelmezhető.
Miként definiálod akkor az arab nemzeteket? A történelmi határaik alapján? Ám legyen, de mégis melyik alapján? Milyen alapon állapítod meg Babylon utódját. Perzsia utódját. Egyíptom utódját. Palesztína utódját, amely majdnem két évezrede más birodalmak uralma alatt volt, és azelőtt zsidó királyok uralkodtak ott. Mert ugyebár így kissé nehéz lesz igazságot tenni, hisz általában mindegyik ország azt tekinti történelminek, ami a legnagyobb volt.
Az arabok esetében sem olyan egyszerű egységet vonni. Elég belemenni a Szunnita-Síita ellentétbe, és akkor a törzsi ellentéteket még fel sem hoztam. Jeruzsálem valószínűleg akkor is kényes helyzetben lenne, ha nincsenek ott a zsidók. A vallás ugye sokmindent meghatároz...
Ebből csak azt akarom kihozni, hogy egy ilyen szituációban, mint ami akkor ott volt, nem lehetett rendes körülményeket biztosítani. A zsidó / izraelita szituáció pedig azért ekkor már jó fél évszázada fejlődött. Semmibe venni nem lehetett. Vagy mi lett volna a te megoldásod? Elkergetsz minden zsidót onnan, és kikiáltod a Palesztín államot? Tippre 10 éven belül lerohanják a szomszédai. De lehet hogy 5 nap múlva. :D
Egy érdekes párhuzam az elvileg békésen elvált India esete. Elméletileg egységes ország. Egységes a fenét. Szikh belső ellentét, muzulmán-hindu ellentét, Pakisztáni-Indiai ellentét, Kínai-Indiai ellentét, hogy csak a komolyabbakat említsem.
Ezzel szemben mint te is írtad számos cionista/zsidó terrorcsoport működött, nekik elég nyíltan megfogalmazott elképzeléseik voltak a terület hovatartozásával kapcsolatban - Palesztina a zsidóké, arabokról nincs szó benne, pont.
Pardon, ők a szent földre való visszatérésben értettek egyett. A zsidóknál is voltak szélsőséges és mérsékelt nézetek. A szélsőségeseket nem érdekelték a palesztínok, a mérsékeltek úgy képzelték, hogy majd békésen ellesznek ők egymás mellett.
Ha már 1967-nél tartunk hadd legyen szabad megjegyezni hogy a későbbi Izraeli államfők/katonai elit gyakorlatilag ezekből a terrorcsoportokból (Hágána és tsai) verbuválódott. Ők nyilván gyökeresen máshogy láttak a világot 1967-ben..
Bizony. De azt is tegyük hozzá, hogy egy részük azért (hogy mi miatt, az már más tészta) később mégis a békés megoldásokban látták a kiutat. Ez az, amiben azért az utóbbi időben többet tettek (szerintem) az Izraeliek. Lássuk be, hogy Izrael a legtöbb 1948 után elfoglalt területet visszaadta. Hogy segített létrehozni egy Palesztín államot.
Ami a területen lakók része szempontjából szerintem nem elhanyagolható dolog. Tetszik vagy sem, bármennyire is nem értenek egyet a két nép szélsőségesei, de most ott élnek zsidók és palesztínok is. Ha nem tanulnak meg békésen élni egymás mellett (ami nem lesz könnyű, a véres múltat figyelembe véve), akkor arra lesznek kárhoztatva, hogy egymást gyilkolásszák még évekig, évtizedekig, évszázadokig.
Ezeket a telepeket lövik az arab gerillák (sok esetben gondolom a saját volt törzsi/családi területüket).
Hát a Libanoni esetben azért ezt kétlem. Akkor már inkább a Gáza övezet vagy a Ciszjordániai zsidó telepek lennének jó példák, csak azokat nem a Hezbollah lövi, hanem inkább a Hamasz. -
#114
"relatívmodern nyugati harckocsikkal"
Ezt viccnek szántad? Az AMX-13 egy vicc jármű volt, baromira elfuserált szerkezet. Az feltuningolt M4-is csak M4 volt. Elég lepkesúlyú harcos maradt. Az arabok T-34/85 és orosz páncélvadászok enyhén potensebbek voltak. Elég csak a tömegükre pillantani...
"A nagy barátságuk kb. erről szól."
Minden "barátság" erről szól. Fura, hogy neked ez nem evidens...
Az is elég röhejes, hogy a mozgósítható emberanyagot veted össze azzal ami perpillanat ott volt. Semmi értelme. Ez kb. annyi, hogy mennyi kp. van nálam és mennyi csücsül a bankszámlán. Ha instant kéne kp. akkor engem nem nagyon vígasztal a másik. Az arabok oldalán nem írsz semmit a nozgosítható erőkről.
"Jó, magyarán nincs forrásod."
Említettem egy könyvet, te meg jössz a wikivel. Röhögjek? A wikin annyi hülyeség van, hogy az már fáj. Főleg minél inkább keleti dologgal foglalkozik. Wiki szerint nekünk volt Su-7 és még mindig szolgál az SA-5. No comment. -
Kurfürst #113 India és Kínát Izraeltől az amerikai technológia érdekli, az arab országoktól meg az olaj. A nagy barátságuk kb. erről szól.
Egyébként meg leszarják mind az arabokat, mind a zsidókat. -
Kurfürst #112 Jó, magyarán nincs forrásod.
Nézzük már meg kicsit a számokat.. Izrael 1967ben körülbelül 270 000 embert tudott mozgósítani. Egyiptom olyan 90 ezret állomásoztatott a Sínain, volt majdnem ezer harckocsi (a wiki szerint legalábbis), viszont ha jól nézem, nagyrészt a szovjetektől levetett, ősrégi, második világháborús szutyok (T-34/85, SZU-100 stb.).
Egyébként védelemre voltak berendezkedve, rövid csetepaté után nagyrészt intakt visszavonultak a Szuezi csatorna mögé..
Izraeli oldalon bevetve ellenük kb. ugyanennyi ember és harckocsi, a különbség csak az hogy az izraeliek relatívmodern nyugati harckocsikkal mentek (AMX, Centurion, Super Sherman).
Jordánia alig 55000 ember, 300 harckocsi, bár ezek modern amarikai típusok. Légierő szinte semmi, két század brit gyártású vadász.. Ők is végig védekeztek.
Szíria 75 000 ember, hk. nem tom mennyi, de sokat elárul hogy tőlük 67-ben az izrealiek képesek voltak még Panzer IV-eseket is zsákmányolni (azt meg honnan, franciáktól szedték a szírek??). A szírek miután izreael elindította a háborút gyakorlatilag szintén csak védekeztek, lőtték a kibucokat/városokat északon.
Gyakorlatilag mindhárom arab hadsereg passzívan várta az izraeli támadásokat, egyenként, egymás után szorították őket vissza, ami megintcsak némi kételyt kelt azzal kapcsolatban, hogy ugyan milyen támadási terveik lehettek, ha voltak egyátalán..
-
#111
"Indiában és Kínában imádják őket. "
Ja, és ezen országok adják a Föld lakosságának jelenleg durván az 1/3-át... Persze ez nem jelent semmit, de azért érdemes rajta ellamentálni. És nem csak oda szállítottak ezt-azt. Nagyon sok barátja van izraelnek, talán azért is maradt fent. Az radikálisabb arab államokról ez lényegében nem nagyon mondható el. Lehet sorolni Szíria haverjait például. Elég rövid lista lenne... -
#110
1.: Ki védte Izraelt? Az egyoldalú "jajj a szegény palesztinok kövekkel dobálják a tankokat" érvek ellen vagyok kénytelen szélmalomharcot vívni. Ha a #23-as rövid összegzésben csak Izraelt éltető és istenítő szavakat találtál, akkor elég szelektív a látásod. ^^
Kurfürst legalább érvel. A kevés pozitív vitapartner egyike. ^^
2.: Mivel ök szenvedtek a II. vh-ban a legtöbbet ( akikre a 454 kg-os szövetséges bombák hullotak azok persze nem szenvedtek ! )
Azok sem kevésbé, akikre Japán és Német bombák hullottak.
3.: Ja és persze még ráadásul a csunya Hezbollah is rakétázta izraelt , hogy tehettek ilyet ?
A csúnya Hezbollah-al csak az a baj, hogy úgymond gerilla hadviseléssel harcol, és kvázi polgárháborús helyzetett egyik kulcsfigurája.
4.: Igaz hogy Izrael szétbombázta egész libanont !
Miután Libanon területéről érte őt támadás. Libanon mint ország meg nem tud gátat szabni ennek. Ha a szomszéd házból folyton átlövöldözget egy gyerek, és te szólsz a házigazdának, hogy figyeljen már oda, ő meg megvonja a vállát, akkor előbb-utóbb megeshet, hogy átmész, és rendet raksz. Ezen annyira meglepődni azért nem kell.
5.: Az izraeliek ha már egyenlőbb esélyek mellet kell harcolni akkor már sir a szájuk !
Elég messze van még, hogy egyenlő esélyekkel bárki síkra merjen szállni az IDF ellen. A gerilla hadviselésben persze használnak már modernebb eszközöket is ellenük. Ami miatt persze bevetik a politikai nyomásgyakorlást is. Ez nem újdonság, minden hasonló konfliktusban volt rá példa.
6.: Meg érdekes dolog miért nem szeretik az izraelieket sehol ( kivéve persze USA ) ? Csak van valami oka ?
Indiában és Kínában imádják őket. ^^ -
#109
Forrásért vered az asztalt, de te egyet sem tüntettél fel...
Osztezky Tamás könyve a szocializmus alatt íródott, de még az sem tudja teljesen elkendőzni a dolgokat. Összeadod a számokat és meglepődsz. Egyiptom Tu-16 gépei többe fájtak szinte, mint a fél izraeli légierő pl. Szét is lőtték őket a földön ahogy kell. -
Kurfürst #108 "Akkor hogyan lehet az, hogy számszerűleg kb. 2,5-3-szoros túlerőben voltak együttvéve? Biztos számolni sem tudtak mi?"
Forrás?
"Ez úgy nem igaz, ahogy van. Engem is kurvára zavarna, ha román cigányok mindig román iskolák udvarából lődöznék magyarországot (ez csak egy példa, semmi bajom a románokkal) és akkor átruccanék rendet tenni oda."
Ezzel csak az a baj, hogy nem Romániából lövik Magyarországot, hanem a libanoni határról lövik azokat az izraeli kibucokat, ahova még héberül se nagyon tudó, bevándorló orosz zsidókat TELEPÍTETTEK BE, a módszeres elüldözött arab népesség helyébe, akiknek a házait szépen ledózerolják előtte, az izraeli hadsereg meg bevédi a területet katonai bázisokkal.
Ezeket a telepeket lövik az arab gerillák (sok esetben gondolom a saját volt törzsi/családi területüket).
Tudod ezt úgy hívják hogy az etnikai térkép átrajzolása erőszakos eszközökkel. Általában ha más ország csinálja (pl. Szerbia is élenjárt a mozgalomban), jönnek az ameriakai bombák. Izrael esetében is jönnek, csak szépen becsomagolva, ingyen ánklszemtől.
-
Kurfürst #107 Ezekre a túlerő dolgokra térjél már ki légysz, forrásmegjelöléssel.
Valahogy kicsit mesebeli ez nekem, a kicsi Izrael mindíg a túlerő ellen küzd.. ha azt vesszük hogy a hidegháborúban létszámra kb. ugyanakkora haderőt tartott fenn mint az NSZK vagy a franciák (persze a tsd.-at erősen megterhelve, és nyilván hosszútávon nem tudna úgy viselni háborút az emberanyag hiánya miatt), azért ez némileg árnyalja a képet..
"Az arabok" is elég félrevezető. Szíria nem egy túlságosan nagy lélekszámú ország, Jordánia kifejezetten kicsi. Egyiptom a nagy mumus, nagy ország, nagy múlttal, nem véletlen hogy minden arab-izraeli háborúban volt az arab erők gerince, ill. hogy amióta az egyiptomi-izraeli viszony rendeződött, nincs igazi esélye egy új arab-izraeli háborúnak, max. az egyoldalú, minor genyáskodásnak izraeli részről (intifáda, lebanon). -
#106
" Izrael egymagában többet költött kiadásokra és nagyobb hadsereget tart/tartott fenn mint az összes szomszédja együttvéve."
Akkor hogyan lehet az, hogy számszerűleg kb. 2,5-3-szoros túlerőben voltak együttvéve? Biztos számolni sem tudtak mi?
"1982-ben megtámadják Libanont, megkísérlik kvázi Izraeli hegemónia alá vonni."
Ez úgy nem igaz, ahogy van. Engem is kurvára zavarna, ha román cigányok mindig román iskolák udvarából lődöznék magyarországot (ez csak egy példa, semmi bajom a románokkal) és akkor átruccanék rendet tenni oda. -
Kurfürst #105 Nem Nasszer volt az, aki felszólította távozásra az UNEF erőket, és ezzel felszámolta az 1957-es fegyvermentes övezetet Egyiptom és Izrael között?
Mi is volt ennek az előzménye.. Izrael harcolva bevonult Egyiptomi területre egy évvel ezelőtt? Ja hogy Egyiptom bevonult a SAJÁT területére, ahol az izraeliek 1 évvel ezelőtt megtámadták. Hát ez tényleg nagyon durva és arcátlan volt Egyiptom részéről.
Nem Nasszer volt az, aki kijelentette, hogy a Tiran-szoros blokád alá veszik?
Ühüm és akkor mi van? A Tiran-szoros egyiptomi felségvíz volt.. most megint valami olyasmivel érvelsz hogy ezek a szemét egyiptomiak a saját nemzeti szuverintásukat gyakorolták a saját szuverén területükön és ebből volt a balhé.. ez az érvelést csak meghatározott, rendkívűl szemszögből tűnik logikusnak, és akkor finom voltam. ;)
Nem Nasszer és Husszein király (Irak) kötött védelmi megegyezést, amely nem is titkoltan Izrael ellen irányult?
Forrás erre az állításra? Nézzük már egy kicsit a tényeket, Izrael már 1967-ben és előtte is egy tökig felfegyverkezett állam volt. Érdemes lenne már egy kicsit összevetni a fenntartott hadseregek méretét.. Izrael egymagában többet költött kiadásokra és nagyobb hadsereget tart/tartott fenn mint az összes szomszédja együttvéve.
A belpolitikát a szélsőségek uralják, jóadag vallási-faji fanatizmussal megpakolva, és komoly támogatása van/volt teljesen hagymázos Nagy-Izrael jellegű terjeszkedési terveknek. Kb. olyan szinten voltak/vannak, mint a 20as években a pánszláv nacionalisták a nyugat-magyarországi "korridorral" Csehszlovákia és Yugoszlávia között.
48-ban gyakorlatilag csináltak egy etnikai tisztogatást Palesztínában, 1956-ban megtámadták Egyiptomot, 1967-ben további területeket foglatak el. 1973 volt a nagy visszvágó mindezért az arabok részéről, ezen majdnem ott maradtak, 1982-ben megtámadják Libanont, megkísérlik kvázi Izraeli hegemónia alá vonni. 2006-ban ismét bevonulnak, és azon az ürügyön hogy jajj ott a Hiszbolláh, szisztematikusan szétbombázzák a fél országot (megjegyzés, a relatíve békés Libanon komoly turisztikai vetélytársa az Intifádák óta e szempontból hanyagolt Izraelnek..)
Hogy ők vannak fenyegetve.. na ne má'.
"Nem voltak csapatösszevonások ezen egyezmény után?"
Csapatösszevonás, pláne ha csak részleges, nincs mozgósítás és mellesleg sokkal kevesebb mint a "fenyegetett" ország hadereje elég körülményesen értékelhető egyértelmű támadási szándéknak. Én inkább azt tartom valószínűleg hogy politikai nyomásgyakorlásnak szánták, az Izraeli visszaélésekkel szemben. Izrael ezt használta fel casus bellinek.
"Nem azért, de ha én vezettem volna Izraelt, ennyi után már nem tudom mi kellett volna még ahhoz, hogy a támadási szándékot feltételezzek. :)"
Főleg ha amúgy is égetően kell a casus belli hogy aztán egy röpke villámháború után szépen magunkhoz kívánjuk csatolni a Golánt, a Sínait (megint), a Gáza övezetet, és persze Jeruzsálemet.
[b]"Azt is vitatom, hogy mindegyiket ők kezdeményezték. Kezdhetjük rögtön az 1948-as konfliktussal. Kétlem, hogy azt mondanád, hogy ott Izrael az Arab államokkal állt volna le harcolni. A Palesztinokkal volt elintézni valója, az Arab országok viszont nem törődtek a palesztinokkal."[b]
Naná mert arab államok nem nagyon voltak, ahogy Izrael sem nagyon, szabad csapatok harcoltak. A marha nagy különbség azonban az hogy egyrészt az arabok voltak "birtokban", ők ugyanis emberemlékezet óta ott laktak így számomra hogy ők milyen "támadó" háborút tudtak volna víva a saját földjükön az számomra kissé nehezen értelmezhető. Ezzel szemben mint te is írtad számos cionista/zsidó terrorcsoport működött, nekik elég nyíltan megfogalmazott elképzeléseik voltak a terület hovatartozásával kapcsolatban - Palesztina a zsidóké, arabokról nincs szó benne, pont.
Ha már 1967-nél tartunk hadd legyen szabad megjegyezni hogy a későbbi Izraeli államfők/katonai elit gyakorlatilag ezekből a terrorcsoportokból (Hágána és tsai) verbuválódott. Ők nyilván gyökeresen máshogy láttak a világot 1967-ben..
-
#104
"Az izraeliek ha már egyenlőbb esélyek mellet kell harcolni akkor már sir a szájuk."
Szánalmas post szánalmas tudással. Objetivitásod közelít a 0-hoz. Fröcsögsz össze-vissza.
'48-ban mikor az arabok (és nem palesztínaiak akikre mint írva lett SZARTAK az arab "testvéreik") akkor szerinted milyen feltételek mellett küzdöttek a túlerő ellen? Nem sírt a szájuk, ahogy te fogalmazol, hanem küzdöttek szervezetten és győztek. '67-ben is a T-54/55-ös harckocsik is nagy nagy számbeli fölényeben voltak, más kérdés, hogy az izraelik tudták is kezelni az alájuk rakott technikát. SZÁMTALANSZOR bebizonysosdott, hogy a szovjet mintájú kiképzés finoman szólva is olyan amilyen. Szar.
'73-ben is elég masszív túlerő ellen küzdöttek és az Zsu-23 és SA-6 kezdetben igen nagy veszteségeket okozott ők mégis kitartottak a nagy veszteségek dacára. Az arab koalícióról ez nagyon nem mondható el...
"Meg érdekes dolog miért nem szeretik az izraelieket sehol"
Aha. Ezt miből vontad le?
Nem akarlak megsérteni, de erősen látszanak egyes irányú hajlamaid... -
horthy #103 Szegény izraelieket annyira véded hogy még sajnálni is fogom öket 
!
Hála az izreli média befolyás , Simon Wiesental propaganda központ és hasonlo támogatoiknak már a csapbol is az folyik hogy szegény izraelieket minden nép köteles védelmezni
! Mivel ök szenvedtek a II. vh-ban a legtöbbet ( akikre a 454 kg-os szövetséges bombák hullotak azok persze nem szenvedtek ! ) ezért minimum 200 év pénzügyi kárpotlás jár még a holotulélök unokáiknak is hogy ne érezzék nagyapáik szenvedését , amit persze pár milcsi euro segit elviselni ! Ja és persze még ráadásul a csunya Hezbollah is rakétázta izraelt , hogy tehettek ilyet ? Igaz hogy Izrael szétbombázta egész libanont ! Az izraeliek ha már egyenlőbb esélyek mellet kell harcolni akkor már sir a szájuk ! Az oroszokhoz is felmentek panaszkodni a Kornet-E tipusu Merkava konzervbontok miatt , meg tán az angolokhoz az éjszakai látoberendezések miatt ( bocsi ha tévedtem ) ! Ugyibár nem jo ha a nyul harap , pláne ha puska is van nála és visszalő !
Meg érdekes dolog miért nem szeretik az izraelieket sehol ( kivéve persze USA ) ? Csak van valami oka ? -
#102
Nem Nasszer volt az, aki felszólította távozásra az UNEF erőket, és ezzel felszámolta az 1957-es fegyvermentes övezetet Egyiptom és Izrael között? Nem Nasszer volt az, aki kijelentette, hogy a Tiran-szoros blokád alá veszik? Nem Szíria volt az, amelynek csapatai többször is tűzváltásba keveredett a Golán-Fensíkon? Nem Nasszer és Husszein király (Irak) kötött védelmi megegyezést, amely nem is titkoltan Izrael ellen irányult? Nem voltak csapatösszevonások ezen egyezmény után?
Nem azért, de ha én vezettem volna Izraelt, ennyi után már nem tudom mi kellett volna még ahhoz, hogy a támadási szándékot feltételezzek. :)
Azt is vitatom, hogy mindegyiket ők kezdeményezték. Kezdhetjük rögtön az 1948-as konfliktussal. Kétlem, hogy azt mondanád, hogy ott Izrael az Arab államokkal állt volna le harcolni. A Palesztinokkal volt elintézni valója, az Arab országok viszont nem törődtek a palesztinokkal.
Amiben igazat adok, hogy az eredeti hsz.-ben az 1967-es megfogalmazás, miszerint az Arabok támadtak, helytelen. Izraeli megelőző csapás volt. :) -
#101
"Igazából ha az ember megnézi a arab-izraeli konfliktusokat, gyakorlatilag mindegyiket Izrael kezdeményezte"
Ezt ugye viccnek szántad? -
Kurfürst #100 A Lengyelországi buli sem 39-ben kezdődött... inkább olyan 1920 körül.
A 67-es háborúról sokat lehet vitázni, a szikár tények viszont:
a, Izrael támadott, nem az arab koalíció.
b, Izrael azóta sem vonult ki az akkor megszállt területekről, az ENSZ ellenére (a sínait visszaadták 73 után)
c, Én nem legalábbis nem láttam még semmilyen konkrét bizonyítékot, forrással hogy 67-ben lettek volna komoly arab háborús tervek, repkednek mindenféle számok 1000 egyiptomi harckocsiról stb, forrás nélkül. 67-ben verték kicsit a harci dobot, araboknál szokás, fontos(abb)ak a szimbólumok, nézz meg egy utcai felvonulást.. Az Izrealiek területet akartak szerezni, kellett egy ürügy hogy a "nekik adott" földet megszerezzék. Jeruzsálemet is akkor szerezték meg, foggal-körömmel ragaszkodnak hozzá azóta is.
Igazából ha az ember megnézi a arab-izraeli konfliktusokat, gyakorlatilag mindegyiket Izrael kezdeményezte, 73-at leszámítva, az visszavágó volt a 67-es izraeli támadásért (valamint vissza akarták szerezni az izraeliek által 67-óta megszállt területeket). Jól el vannak látva naciolalista/vallási fanatikusokkal ők is. -
#99
Azért egy kicsit már hangulata és előélete van a hatnapos háborúnak, meg a Lengyelországi offenzívának. ^^
Én inkább a Keleti-Hadjárathoz hasonlítanám a II.Vh-ból. Ha nem lépik meg, Sztálin lépte volna meg. És az Arabok 1967-ben hangosabbak voltak, mint a Lengyelek 1939-ben vagy Sztálin 1941-ben. ^^ -
Kurfürst #98 "A hatnapos háborúban (1967) az arab koalició megtámadta Izraelt, ám a támadást visszaverték, és végül az zsidók elfoglalták Csiszjordániát, a Golán fensíkot és egész Jeruzsálemet, valamit a Sínai-félszigetett (ez utóbbiról 1982-ben kivonultak)."
39-ben Lengyelország megtámadta Németországot, ám a támadást visszaverték...
-
#97
Én nem mondtam, hogy nem hiszek csak nem látom. -
Grenzjager #96 Ne higyj nekem, ne higyj az MTI-nek.
De:
Origo: Tízezer török masírozott át az iraki határon
Népszava: A török hadsereg felkelők észak-iraki állásai ellen indított támadást
Inforádió: Tízezer török katona lépte át az iraki határt
(a lényeg az MTI egy szolgáltatást nyújt, amit átvesznek a hírportálok az MTI engedéylével - mint látod mindenholo MTI a forrás, ha nem fizetsz elő az MTI hírszolgáltatására, akkor csak a publikus rész tekinthete dmeg, ami édes kevés az össz napi információból) -
Grenzjager #95 Van MTI előfizetésed az összes hírre?? az tök jó... -
#94
Én néztem az MTI oldalát de nem láttam sehol. -
#93
nagy vérengzés lesz még ott is..... -
Grenzjager #92 Az MTI szerint 10ezer török katona lépte át a török-iraki határt. -
horthy #91 Ennyit a német hozzáállásról erre mondják hogy " tessék-lássék " !
Azért ha nem muszály nem hagyják ott a fogukat az USA érdekekért !
http://www.origo.hu/nagyvilag/20080201-az-amerikai-felszolitas-ellenere-sem-kuld-harcolo-alakulatokat-afganisztan-deli.html -
#90
nem gondoltam, csak megjegyeztem, hogy ott volt valami. -
#89
Az max. szimbolikus... -
kiskorúbézoltán #88 Bár tudod mit? Inkább elismerem tévedtem, Neked van igazad!
Fejezzük inkább be ezt az értelmetlen vitát... Már bánom, hogy beleugattam. -
kiskorúbézoltán #87 Akkor azok a képek nem Afganisztánban készültek!
A németeket ui. hazaszállítják, leírom neked harmadszor is; a helyiek meg nem fejfát kapnak - annál a fa értékesebb - hanem köveket, hármat (egymásra rakva) az urak, egyet a hölgyek...
Te tényleg komolyan azt hiszed, hogy a németeket, vagy bármely más ISAF katonát, ott temetik el és nem viszik haza? -
#86
út melletti fejfákra gondoltam, kis német zászlókkal. mindegy. -
kiskorúbézoltán #85 Nos, akkor valamit félreértettél... :)
A holttesteket ugyanis hazaszállítják, mint azt már írtam. Van ugyan egy emlékművük Camp Warehouse-ban (legalábbis amíg ott voltak, bár ha jól emlékszem nem vitték magukkal amikor elköltöztek), ahova szépen sorba vésték a neveket, de ugye az azért nem sír. -
Grenzjager #84 Egész pontosan 22 német katona halt meg Afganisztánban. -
#83
tatán voltam előadáson, egy fickó mutogatta aképeit, és ott csomó német katonasír volt látható. onnét gondoltam. -
kiskorúbézoltán #82 Volt veszteség, de természetesen hazavitték mindet.