13596
-
horthy #361 Miért szerinted nem az ? Ők alakitották ki az egész média " Holokultuszt " amin kivül szinte más nem is folyik a csapból . Mindenkivel sajnáltassák ők általuk generált 6 millios II. vh-s áldozataikat holott egy fokkal sem különbek az állitolagos " ördögi gonoszságu náciktól " . Fajtiszta Izraelt akarnak holott másik szájukkal meg az antiszemitizmus ellen dumálnak és állandoan sajnáltassák magukat olyan népekkel is akiknek semmi közük Izraelhez . Más népeknek meg lekicsinyitik a veszteségeit mintha az nem számitana . Gondolok én az Örmény népirtásra stb . A zsido miben értékesebb mint egy Örmény , Magyar , vagy egy Kinai . Egy dologban biztos jobban tud cselt szöni , lobbizni , hazudni , átverni más embereket nem véletlenül nem szerették öket a történelembe sose a népek általában . Nemcsak Hitlerék csináltak zsidó törvényeket már a középkorban is voltak aminek gondolom nyomos oka volt nem unalmukban csinálták öket a királyok . Erről lehetne sokat irni !! -
horthy #360 Nehogy már azt akard bemesélni hogy Izrael annyira erős hogy midenkit a földbe dozerolna a környéken . USA segitség nélkül a mostani IDF még egy erösebbet " szellenteni " se tudna . 1973-ban is az USA katonai támogatása , gyors fegyverszállitmánya huzta ki a bajbol . 2006-ban amit Libanonba csinált az minden volt csak " tankönyvbe illő példás " hadmüvelet nem . Az IDF gyors " Blitzkrieg " hadmüveletekre jó de egy ország megszálására nagyon gyenge . Ha az USA nem pumpálna bele vért és nem tartaná az IDF-et nagyon lankadt farok lenne (" huzni lehetne tolni nem ") . Jó példa erre az is hogy az F-35-öt is katonai segélyként akarják rendszeresiteni nem saját pénzből , meg a több millárd dolcsis éves USA támogatás Izraelnek stb , hosszan lehetne sorolni . -
#359
Stop. Itt izraelt sokan fasiszta gyilkos államnak bélyegzik. Mit is kéne megszállva tartani, ha mindent bele és szabad" elv érvényesülne? Csak a holttesteket kéne eltakarítani és ledózerolni a romokat. Persze ezt minden valóságalapot nélkülöző feltételezés, de képesek lennének rá technikailag. -
#358
és meddig tudná megtartani azokat a megszállt területeket? -
#357
Cifu megválaszolta nagyjából, hogy miért butaság amit írsz. 1973-ban Kairót és Damaszkuszt is beledózerolhatták volna a fölbe kis túlzással és mégsem teszik. Ma sem kerülne katonailag semmiben eltiporni a környező országokat. Ha "mindent bele és szabad" elv érvényesülna akkor Irzael lehetne határos Irakkal is. A képesség megvan hozzá. -
#356
A fenti háborúk sokkal kevesebb figyelmet kapnak, mint az Izraeli-Palesztin háború, pedig több áldozattal jártak.
a "lobbi":)
egyébként én már azt sem értem, mit keres izrael az európai focibajnokságon. irak mikor indul? -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#355
Aham. Ha azt csinálna, amit akarna, akkor elsöpörhetné a teljes Palesztin államot, elűzhetné teljes Palesztin népességet. Katonailag kb. senki sem állíthatná meg az Egyesült Államokon kívül. Mégsem ezt teszi. Mert bármit mégse tehet meg, nem haragíthatja magára az USA-t, és nem idegenítheti el magától az EU-t. Ezzel pedig ezt érné el...
Ha ennyire megvisel az Izraeli-Palesztin konfliktusban Izrael fölénye, akkor ajánlom figyelmedbe a többit is, ugyanis azokhoz képest az Izraeli-Palesztin konfliktus szolid teadélután (az 1920-as évektől az áldozatok száma még a 100,000-et sem éri el):
A Darfuri konfliktusban még óvatos becslések szerint is legalább 300.000 ember halt meg (a reálisabb számadat valahol fél millió körül mozog), az egy évtizedes Kongói háborúban a halálos áldozatok száma milliós nagyságrendű (mindkettő Tuszi-Hutu nemzetiségi ellentét, hasonlítható az Izraeli-Palesztin nemzetiségi ellentéthez). A Szomáliai polgárháborúban 300-400 ezeren. A Fülöp-szigeteki Iszlamista ellenállásba és polgárháborúba legalább 150.000-en. A Kolumbiai polgárháborúba ismét milliós számú áldozatokról beszélhetünk. Utóbbi kettő is már lassan fél évszázada zajlik.
A fenti háborúk sokkal kevesebb figyelmet kapnak, mint az Izraeli-Palesztin háború, pedig több áldozattal jártak.
Ha a hasonló erőfölényes dolgokról beszélünk, akkor ott van a Török-Kurd belháború (emlékeztető, nem is olyan régen a Török csapatok behatoltak Irakba, hogy a Kurd területeken a PKK-ra vadásszon), vagy a Kínai-Tibeti konfliktusra. -
![[HUN]Crassus](https://media.sg.hu/forum/avatars/10551669801095614588.gif "[HUN]Crassus")
#354
parasztvakítás.....Izrael azt csinál amit akar ezen a kibaszott földgolyón!:S:( -
#353
Konkrétan mind az ENSZ, mind az USA, mind az EU azt szorgalmazza, hogy mindkét fél szüntesse be a fegyveres támadásokat a másik fél irányába, és tartsák magukat az Egyiptomi-közvetítésű tűzszünethez. -
COOLancs #352 Szegény cionistáknak megint elborult az agya, éppeszű és józanul gondolkodó ember már nem vállal semmilyen közösséget izraellel, szégyen hogy a nyugat nem itéli el a nyilvánvaló háborús büncselekményeket. -
#351
cikk
a zsidók mozgósítanak, egyetemet bombáznak. -
#350
a népesség bővül, de nem a zsidók részére. ott is az arabok szaporodnak gyorsabban.
-
#349
A CIA World Fact Book szerint éppenséggel bővül a népesség.
De ha van másféle demográfiai adat így hirtelen, amely mást mond, szívesen fogadom. -
#348
"Erősen kétlem, hogy Izraelt pár éven belül vállra lehetne fektetni, pláne olyan módszerekkel, mint amilyenekkel a Palesztinok rendelkeznek. Magától a helyzet nem fog megoldódni. A palesztinok sose fognak olyan helyzetbe kerülni, hogy valóban komolyan fenyegethessék Izraelt. Innentől kezdve maximum abban bízhatnak, hogy valaki kívülről beavatkozik."
az nem elég, hogy az emberek menekülnének onnét a bizonytalanság miatt? a mostani statisztikák szerint cirka 50 éven belül eltűnik izrael. (demográfia) -
#347
" és 200m-es távolságot a 105mm-es löveg alkalmazása esetén."
a honvédségnél egy úgy alakul, hogy 200 méter páncélozott eszközben, 400 méter gyalogosan.
-
#346
Hé, ha rajtam linkeket kérsz számon, akkor te miért nem adsz linkeket, melyek az igazadat támasztják alá? :)
Kapott egy vállalhatatlan ajánlatot, ami szentesítette volna az nemzetközi jogilag jogellenes izrael megszállást és területfoglalást, szentesítette volna a 1948-67 közötti etnikai tisztogatást, nem hozott volna létre a szuverenitás minimális kellékeivel rendelkező palesztin államot.
A dolog ott kezdődik, hogy lett volna egy nemzetközileg elismert állam, amely utána felléphet a politikai vitákban egyenrangú partnerként. Nemzetközi támogatást kaphat, és hatásosabban léphet fel a saját nemzete érdekében. Korábban az Arab ligán kívül sehol sem volt elismerve, és az Arab liga sem nyújtott neki igazán hathatós politikai hátteret az első időkben. A változás 2005 után következett rövid ideig be, amikor az új Palesztina első kormánya felállt. Nemzetközileg elismerték, politikailag el is kezdte a saját lehetőségei között feszegetni a témát. Mikor azonban széthullott a kormány, és egymásnak esett a Hamasz és a Fatah, ez az erő elveszett.
Lehet az "utcán" is politizálni, fegyverekkel, de ha erősebb ellenfeled van, akkor úgy is te húzod a rövidebbet. Az én meglátásom szerint akkor már jobb, ha végre elhozol egy békésebb világot a népednek, megerősíted a nemzetedet, megpróbálsz gazdaságilag talpra állni, és politikai eszközökkel harcolsz tovább.
A Hamasz nézete ezzel ellentétes, ők fegyverrel akarnak birokra kelni Izraellel.
Nem éppen. Izrael önmagától soha nem indított békefolyamatot, ez egy szélsőségesen ultranacionalista/cionista állam, csak a területszerzés, és annak megtartása, az etnikai viszonyok a zsidók számára kedvezőbbé változtatása a bevallott állami célja.
Ez így egy elég szélsőséges álláspont. Igen, Izrael valóban képviselt ilyen álláspontot is, illetve bizonyos Izraeli politikai erők képviselnek ilyen nézeteket. De nem mindenki, és bizonyos politikusaiban megvolt az akarat, hogy kibéküljön a szomszédaival. Hozzá kell persze tenni, hogy ehhez az USA hatalmas erőfeszítéseire is szükség volt.
Jelenleg zajlik a második Intifáda, és Izrael egyre szarabb helyzetben van - a gazdaság tönkremegy, a turizmus haldoklik, senki nem akar oda menni, a nemzetközi viszonyok terén pedig elszigetelődik.
Hmmm... Hát azért azt nem mondanám, hogy világvége hangulat lehet arrafelé, ha a szomszédos államokat vesszük figyelembe, illetve a Palesztin területeket. Hogy nem egy olyan prosperáló és kirobbanó ország, mint mondjuk Németország vagy Kína, az persze érthető. De jelenleg Németország gazdasága is akadozik keményen, például...
A Palesztinok számára bőven megéri ezt a pár évet amíg a dolog elhúzódik, ha elérik a céljukat és egy valóban szuverén, független Palesztinát tudnak létrehozni, mintsem hogy generációkat vágjanak el egy olyan nevetséges "ajánlattal", mint amit Camp Davidben kaptak - gyakorlatilag teljes kisemmizést abból, amire jogosan tartanak igényt, és nemzetközileg is támogatva vannak. Amit Camp Davidben ajánlottak nekik, az alapján különféle ürüggyel az IDF és IAF ugyanúgy bombázhatja őket, rombolhatja a házakat, masírozhat az utcán, mint ahogy azt most teszi, a különbség az hogy úgy lenne rá, a megállapodás alapján jogalapjuk, a világ közvéleménye letojná, így viszont nincs és nem is lesz.
Nem egészen, ugyanis a szuverenitást elismerte volna, tehát a területét csak akkor támadta volna, ha onnan folytatódnak a terrorista támadások. Pont ez volt Izraeli részről a törekvés, hogy ahelyett, hogy Izraeli katonák küzdöttek volna a Palesztin szélsőségesekkel, inkább a Palesztinok maguk kezeljék őket. Ha nem teszik, akkor ezzel már felelősségre vonható nemzetként kezelhették volna Palesztinát. Valamilyen szinten ez is homlokráncolós dolog, de egy kiindulási alap. Egy lehetőség a békére.
Erősen kétlem, hogy Izraelt pár éven belül vállra lehetne fektetni, pláne olyan módszerekkel, mint amilyenekkel a Palesztinok rendelkeznek. Magától a helyzet nem fog megoldódni. A palesztinok sose fognak olyan helyzetbe kerülni, hogy valóban komolyan fenyegethessék Izraelt. Innentől kezdve maximum abban bízhatnak, hogy valaki kívülről beavatkozik. Ez jelenleg reménytelen eset, még a közeljövőt figyelembe véve is. -
#345
"Csak azután kezdtek megegyezni a környező államokkal, amikor erre a helyzet egyre szarabbá válásával rákényszerültek, ezért egyeztek meg végül Egyiptommal"
Még tudtatlan is vagy. 1973 után Izrael erősebb volt, mint valaha és az arabok véglek összezuhantak. Nem véletlenül tette Egyiptom azt amit. És izrael meg elfogadta. Talán mégsem akarnak mindenáron arabot ölni ahogy te mondod? Eh.... -
#344
"Az izraelieknek nem szempont az áldozatok száma -"
Akkor nem értem miért nem dózerolták le egész Palsztínát eddig. Mert nagyjából senki nem tudja a környéken megállítani őket...
----
"ha ilyen fegyvereket vetnek be mint a 250 kilós és még nagyobb méretű, akár kéttonnás bombák"
Jó. Akkor link? Mellesleg írtam már. Ha a légierőnek nincs kisebb mint 250 kilós akkor mit dobjon le szerencsétlen pilóta? Tökmagot?
----
"akkor a cél az ártatlan áldozatok számának növelése, a terroristák kiiktatása mellett pedig a civilek terrorizálása, megfélemlítése."
Aha. És izral maga az örög ugye? Ne fárassz már.
----
"Egy terrorista jármű kiiktatását egy Apache géppár is meg tudná oldani, pontosan, az ártatlan áldozatok számának minimalizálásával"
Ahogy meg is tette. Viszontet egy terrorista kiképző központban lehet egy-két dolog. Ha volt legújabb orosz pct. rakéta akkor lehet ott Igla is. Az még egy AH-64-re nézve sem veszélytelen.
----
"Az izraelieknek mindez egész egyszerűen nem szempont, ők arabokat akarnak ölni, bosszúból, annyit amennyit csak lehet"
1973-ban Kairót és Damaszkuszt is fasírttá lőhették volna. Senki nem tudott volna semmit tenni. Mégsem tették. Nem vagy te egy kicsit elfogult? De. -
#343
Bazz, nehogy már én keressem meg. Ez annyira common dolog. Ha ezt nem tudod akkor fel nem fogom milyen alapon osztod itt az észt. Aszem Oszetzky Tamás Az Arab Izraeli háborúk könyvében ír róla. -
#342
Forrást kérek arra hogy ezeket a területeket "megszállva" tartották. Ne ködösítsünk, meg szerencsenmosdassunk, jó?
Értem, ezentúl akkor te is csak és kizárólag linkekkel együtt állíthatsz akkor bármit? :)
"The Gaza Strip and the West Bank were occupied by Egypt and Jordan respectively" - 1948 Arab-Izraeli háború @ Wikipedia
"Unlike the West Bank, which was effectively annexed by Jordan in 1950 and its population offered Jordanian citizenship, Egypt maintained Gaza under military rule until a legislative council was elected in 1957." - Tracing Gaza's chaos to 1948 @ English.AlJazera.net
Nem értelmezhető hogy miről beszélsz, nekem úgy tűnik hogy önmagad ellen érvelsz. A 25mm és 40mm gépágyúkkal megoldható a célok többé-kevésbé sebészi kiiktatása, ezeknek erősen korlátozott az hatóköre, lásd a belinkelt videofelvételek.
Nem éppen "erősen" korlátozott, alapvető biztonsági távolságot kell figyelembe venni:
"The ground forces commander must accept responsibility each time
ordnance is requested inside of the Joint Munitions
Effectiveness Manual (JMEM) Danger Close range.
JMEM Danger Close Range for the 20mm/25mm/40mm: inside 125 meters
JMEM Danger Close Range for the 105mm: inside 200 meters"
AC-130 @ Globalspecoperation.com
Tehát a baráti erőknek harci körülmények között lehetőleg 125m-es biztonsági távolságot kell biztosítani a 25 és 40mm-es, és 200m-es távolságot a 105mm-es löveg alkalmazása esetén.
Amint említettem, a szórásképe a gépágyúk és a löveg esetén is méteres nagyságrendű. Mi különbség van, hogy egy 250kg-os bomba repeszei, vagy egy eltévedt, vagy gellert kapott gépágyúlövedék tépi szét a civilt? Szerintem semmi... -
Kurfürst #341 "Mit is írtam? Azt, hogy Arafat megkapta a maga nagy esélyét Camp Davidben."
Na, most hogy elolvashattam mégegyszer ugyanazt, ugyanolyan marhaságnak tűnik és ugyanúgy nem igaz.
Kapott egy vállalhatatlan ajánlatot, ami szentesítette volna az nemzetközi jogilag jogellenes izrael megszállást és területfoglalást, szentesítette volna a 1948-67 közötti etnikai tisztogatást, nem hozott volna létre a szuverenitás minimális kellékeivel rendelkező palesztin államot.
"De szerintem sem a Palesztinoknak, sem az Izraelieknek nem érdekük, hogy folytatódjon a vérengzés. A szélsőségesnek. Nekik érdekük. Mindkét oldalon..."
Nem éppen. Izrael önmagától soha nem indított békefolyamatot, ez egy szélsőségesen ultranacionalista/cionista állam, csak a területszerzés, és annak megtartása, az etnikai viszonyok a zsidók számára kedvezőbbé változtatása a bevallott állami célja.
Csak azután kezdtek megegyezni a környező államokkal, amikor erre a helyzet egyre szarabbá válásával rákényszerültek, ezért egyeztek meg végül Egyiptommal. Ugyanígy az Első Intifáda nyomán a nemzetközi és gazdasági nyomás rákényszerítette Izraelt a tárgyalásokra és az engedményekre, addig egész egyszerűen semmilyen hajlandóság nem volt erre, helyette volt egy apartheid politika, és megszállás.
Jelenleg zajlik a második Intifáda, és Izrael egyre szarabb helyzetben van - a gazdaság tönkremegy, a turizmus haldoklik, senki nem akar oda menni, a nemzetközi viszonyok terén pedig elszigetelődik. Az elmúlt húsz évben ugyanaz volt a menetrend, előbb mindig a náci módszerekkel próbálkoztak, de ezek sohasem működtek, csak még erősebb lett az ellenállás, és még tarthatatlanabb az izraeli valóság. Az olyan "radikális megoldások" a problémára, ami nyilván sok szélsőséges fejében szabadítja fel az örömhormonokat, sajnos (szerencsére!) a XXI. sz.ban már nem lehetségesek. Marad tehát a megegyezés. Ezt az állapotot nem tudja fenn tartani, húzni-halasztani tudja a folyamatot, de előbb utóbb kénytelen lesz kivonulni a megszállt területekről, és teljes szuveritást biztosítani a létrehozandó Palesztin államnak.
A Palesztinok számára bőven megéri ezt a pár évet amíg a dolog elhúzódik, ha elérik a céljukat és egy valóban szuverén, független Palesztinát tudnak létrehozni, mintsem hogy generációkat vágjanak el egy olyan nevetséges "ajánlattal", mint amit Camp Davidben kaptak - gyakorlatilag teljes kisemmizést abból, amire jogosan tartanak igényt, és nemzetközileg is támogatva vannak. Amit Camp Davidben ajánlottak nekik, az alapján különféle ürüggyel az IDF és IAF ugyanúgy bombázhatja őket, rombolhatja a házakat, masírozhat az utcán, mint ahogy azt most teszi, a különbség az hogy úgy lenne rá, a megállapodás alapján jogalapjuk, a világ közvéleménye letojná, így viszont nincs és nem is lesz. -
Kurfürst #340 Forrást kérek arra hogy ezeket a területeket "megszállva" tartották. Ne ködösítsünk, meg szerencsenmosdassunk, jó? -
Kurfürst #339 Nem értelmezhető hogy miről beszélsz, nekem úgy tűnik hogy önmagad ellen érvelsz. A 25mm és 40mm gépágyúkkal megoldható a célok többé-kevésbé sebészi kiiktatása, ezeknek erősen korlátozott az hatóköre, lásd a belinkelt videofelvételek.
A 105 milis már kevésbé korlátozható, van benne úgy 1-1,5 kiló ranyag, a Hellfire-ben vagy 10 kiló, a 250 kilós malacban meg úgy 120 kiló. Tökmindegy, hogy mennyire pontosan dobod le a 250 kilós malacot, mert 20-30 méterről nyílt terepen ugyanúgy elpusztulnak a jelen lévők, mégpedig válogatás nélkül. Ehhez képest egy 40 milis repeszgr. maximum néhány méteres körzetben jelent reális életveszélyt, a hatókör és az ártatlan áldozatok potenciális száma pedig jóval korlátozottabb.
A 25milis gépágyú és egy 250 kilós bomba nem ugyanaz, még Cifu kedvéért sem. Az utobbival nagyságrendekkel nőni fog az ártatlan áldozatok száma. Lehet, de ostobaság ezen egyátalán vitatkozni.
Amiről meg te beszélsz, a valamennyi fegyverből teljes tűz, az teljesen más, a célpont kemény rombolása egy "rendes" háborúban. Köze nincs a témához, akkor miért veszed elő, minek a ködösítés?
Az izraelieknek nem szempont az áldozatok száma - ha ilyen fegyvereket vetnek be mint a 250 kilós és még nagyobb méretű, akár kéttonnás bombák, akkor a cél az ártatlan áldozatok számának növelése, a terroristák kiiktatása mellett pedig a civilek terrorizálása, megfélemlítése. Egy terrorista jármű kiiktatását egy Apache géppár is meg tudná oldani, pontosan, az ártatlan áldozatok számának minimalizálásával, a 30mm fedélzeti gépágyúval, jól megválasztott támadási helyen vagy időben. Az izraelieknek mindez egész egyszerűen nem szempont, ők arabokat akarnak ölni, bosszúból, annyit amennyit csak lehet és a amit még a médiában ki lehet magyarázni hogy "jajj, véletlen volt". A bevetett fegyverekből a szándék azonban nyilvánvaló, max. annak nem, aki nem képes vagy kifejezetten nem hajlandó ezt belátni. -
#338
Gáza övezet Egyiptom által, Ciszjordánia Jordánia által, mindkettő 1967-ig. Az eredeti ENSZ felosztás szerint mindkét terület eredetileg Palesztinához tartozott volna. -
#337
Nem, az AC-130U-kban továbbra is ott van a 105mm-es ágyú. Olyan opciókat vizsgálnak, hogy 120mm-es aknavető (lézeres irányítású aknagránáttal) kerülne a helyére, vagy az ágyú helyett inkább Hellfire rakétákkal fegyvereznék fel őket. Egyenlőre ezek a tervek függőben vannak, ahogy az is, hogy a 25 és 40mm-es gépágyúk helyére 30mm-eseket szerelnek, mivel a tapasztalatok nem igazolták a cserét. -
Kurfürst #336 Fejtsd ki egy kicsit bővebben, különös tekintettel a "megszállva tart" részre. -
#335
Még mindig elfelejted, hogy az szomszédos arab államok is tartanak (?) vagy tarottak megszállva területeket. Mennyi idő kellett szíriának, hogy Libanonból kitakarodjon? Eh... -
#334
Sőt, tudtommal a 105-öst már kiszerelétk és csak a kisebbek vannak meg. Egyszerűen nem nagyon igényel semmi akkora rombolóerőt. -
#333
A lézeres irányítású Hellfire vagy Lizard fegyverek pontossága 10-30 cm a körülményektől függően. Az AC-130-as szórása méteres szintű. Amúgy ha figyelmesen olvasnál, én nem csak a 105mm-essel számoltam. A 40 és 25mm-es gépágyúkat finoman kihagyod a számításból, tessék szépen azokat is belevenni a pusztitást végbevivő eszközökhöz, ugyanis az AC-130 főleg azokat használja, a 105mm-es inkább akkor használatos, ha épületeket, álló objektumokat lőnek... -
#332
"Nagy esély" Camp Davidben?
Mit is írtam? Azt, hogy Arafat megkapta a maga nagy esélyét Camp Davidben. Megkapta az esélyét, hogy létrehozhasson egy független, általa irányított Palesztin államot. Nem élt vele, úgy vélte ennél többet is kiharcolhat politikai eszközökkel. Nem vált be a trükközés, az eseményeket 2000 után egyre kevésbé irányította, és a belső Palesztin ellentétek miatt végül esélye sem maradt, hogy meghatározhassa Palesztina jövőjét.
Ezt egyetlen épeszű állam sem fogadta volna el, hogy a megszálló hatalom megtartja az ENSZ által sem elismert hódítását, gyakorlatilag semmilyen változtatást nem hozott volna a jelenlegi helyzethez képest. Lett volna egy palesztin állam, papíron, a megszállók meg röhögnek a markukba hogy bármikor katonai erővel benyomulhatnak.
Lett volna egy Palesztin állam, amelyet nemzetközileg elismernek, amely bebizonyíthatja, hogy életképes, hogy a későbbiekben további politikai megoldásokat találjon.
Ehelyett most mi is van? Van egy önmagát marcangoló Palesztin nemzet, amely két, kvázi saját fennhatóságú területtel bír(t), de nincs központi, működőképes kormánya, és Izrael így kvázi jogosan léphet fel a Palesztin területekről támadó Hamasszal szemben, hiszen nincs olyan Palesztin politikai erő, amellyel bármilyen komolyabb politikai tárgyalást eszközölhetne. Magyarul Izrael katonai erővel fogja megoldani a problémáját, mert megvan hozzá az ereje. A világ felhördül, és elítél, de nem mer békefenntartókat küldeni, mert azt már megtapasztalták az 1980-as években, hogy ez nem működik eme területen.
Szóval őszintén nem tudom milyen "nagy esély"-ről beszélsz - hacsak arra nem gondolsz hogy Arafatnak ajánlottak egy még Trianonnál is rosszabb feltételrendszert.. Épeszű politikustól nem várható el, hogy lemondjon a nemzetközi jog által is neki ítélt területekről, a népe alapvető jogairól, és tényleges szuverenitás helyett valami papírállamot szentesítsen meg ki tudja hány évre.
Ennyire azért nem volt reménytelenül rossz ajánlat. Utólag Arafat is elismerte, hogy el kellett volna fogadnia. Azért nem tette, mert úgy vélte, ha simán "elfogadja" az első verziót, és nem akar többet, akkor gyengének fogják tartani, és ez a Hamasz malmára hajtja a vizet. Úgy, ahogy a kudarc is az ő malmukra hajtotta.
Ha elfogadja, legalább egy esélye lett volna, hogy létrehozhasson egy működőképes államot (bár személy szerint kétségeim vannak afelől, hogy lehetséges lenne működőképes, önálló Palesztin államot létrehozni). Jelen helyzetben mi lesz? Tovább folytatódik a belső ellentét, plusz az Izraeli katonai válaszcsapás a Hamasz és hasonló szervezetek terrortámadásaira. Tényleg előrelépés, harcoljunk tovább, sose adjuk fel. Igaz, hogy így sose lesz béke, de majd elmondják a Hamasz és a többi szélsőséges csoport emberei, hogy nem hódolnak be senkinek, legyen bármilyen élhetetlen, vérengzős is a vidék. Tényleg, ez kell a Palesztin népnek?
Ha igen, akkor megérdemlik...
De szerintem sem a Palesztinoknak, sem az Izraelieknek nem érdekük, hogy folytatódjon a vérengzés. A szélsőségesnek. Nekik érdekük. Mindkét oldalon... -
Kurfürst #331 "Nem sok különbség van, hogy egy 105mm-es repesz-romboló lövedék és/vagy pár száz 40 és 25mm-es gépágyúlövedék megy egy kb. 2-3 méteres területre, vagy 1 Hellfire, esetleg 250kg-os légibomba."
Ha jól értem a te véleményed szerint nincs különbség célzottan, a közvetlen környezeten tartózkódókat is figyelembe véve indított (vagy éppen ezért nem indított) 1,5 kilós robbanóanyag (105 milis), és ugyanerre a terültre eljuttatott 120 kg robbanóanyag ölőhatása között (250 kg bomba)?
Gondolom még kávé előtt jött ez a gondolat..
-
Kurfürst #330 "Nagy esély" Camp Davidben?
Pontosan mi is volt ez - Izrael kijelentette Camp Davidben hogy kvázi leszarja az ENSZ-et, leaszarja az ENSZ 242 határozatát, 25%-át megtartja a 1967-es agresszióval elfoglalt területeknek, megtartja EGÉSZ Jeruzsálemet amit 1967-ben foglalt el cserébe néhány környező faluért, a palesztin menekültek nem térhetnek vissza eredeti lakóhelyükre ahonnan elüldözték őket.
A létrehozandó "szuverén" Palesztinának nem lehet hadserege, izraeli légierő ellenőrzi a légterét, "vészhelyzetben" lezárhatja a főbb utakat a városok között illetve benyomulhat a Palesztin területekre.... viszont kaptak volna a kárpótlásként területet, a Negev sivatban.
Baromi jó ajánlat nem..?
A palesztin álláspont ezzel szemben az volt hogy ENSZ által előírt határok, Kelet-Jeruzsálem arab, a zsidó negyed és a siratófal pedig izraeli igazgatás alatt, egyébként nyílt város és a vallási szertartásokban egyeztetés/együttműködés. Ezek teljesen jogos és ésszerű követelések voltak.
Ezt egyetlen épeszű állam sem fogadta volna el, hogy a megszálló hatalom megtartja az ENSZ által sem elismert hódítását, gyakorlatilag semmilyen változtatást nem hozott volna a jelenlegi helyzethez képest. Lett volna egy palesztin állam, papíron, a megszállók meg röhögnek a markukba hogy bármikor katonai erővel benyomulhatnak.
Szóval őszintén nem tudom milyen "nagy esély"-ről beszélsz - hacsak arra nem gondolsz hogy Arafatnak ajánlottak egy még Trianonnál is rosszabb feltételrendszert.. Épeszű politikustól nem várható el, hogy lemondjon a nemzetközi jog által is neki ítélt területekről, a népe alapvető jogairól, és tényleges szuverenitás helyett valami papírállamot szentesítsen meg ki tudja hány évre.
"Lézer irányítású légibombával vagy rakétával nem lehet szigorúan egy embert megölni. Abban lehetsz biztos, hogy a célpont meghal."
Ez nagyon szép meg nagyon jó, de ami éppen most van az egy szimpla terrorbombázása a lakosságnak, ugyanúgy mint Libanonban, nem a jó öreg "járulékos kár". -
#329
Nem lehet megoldani. Nem sok különbség van, hogy egy 105mm-es repesz-romboló lövedék és/vagy pár száz 40 és 25mm-es gépágyúlövedék megy egy kb. 2-3 méteres területre, vagy 1 Hellfire, esetleg 250kg-os légibomba.
Szomáliában azért nem engedélyezte a Fehér Ház az AC-130-asok használatát 1993-ban, mert féltek attól, hogy túl sok ártatlan veszne oda. Irakban a zsúfolt városrészek felett használt AC-130-asok ugyanúgy okoztak civil halált, mint egy helikopterről kilőtt rakéta vagy egy repülőgépről ledobott bomba. -
#328
Gondolom amikor lesz független Palesztin állam, az ENSZ által garantált területeken, Izraeli megszállás nélkül.
Megkapták az esélyt. A Gáza-övezetben és Ciszjordániában palesztin felügyelet van. Csak éppen nem egységes Palesztin felügyelet, mert a Gáza övezetet a Hamasz, Ciszjordániát pedig a Fatah uralja. Egyik sem valódi, választott hatalommal. Ez volt az az állapot, hogy a 2006-os választás szerint a Hamasz politikai ága nyert, csak a Hamasz vezetésű Palesztinával egyetlen nyugati állam sem ült le tárgyalni, beleértve Izraelt. Mivel Palesztina nem rendelkezik komolyabb önálló bevétellel, ezért az Amerikai, EU és mérsékelt Arab államok pénzéből él. Ezek a csapok a Hamasz-vezetésű Palesztina esetében elzáródtak, így a közigazgatása megborult. A mérsékeltebb Fatah és a Hamasz között fegyveres villongások kezdődtek, és ez azóta is tart.
Teszem hozzá, ez némileg összefüggésben áll azzal hogy az Izraeliek szisztematikus szétverték a Arafat féle Fatah kormányzást, persze hogy nőtt a szélsőségesek támogatása.
Emm... Arafat megkapta a maga nagy esélyét 2000-ben Camp Davidben. Nem élt vele, többet akart. Azzal, hogy Izrael egy Sharon szintű politikust kapott Barak után, megpecsételte a dolgot. Ez sajnos egy ilyen eset. Sharon elintézte Arafatot, és aláásta a Fatah hatalmát, ezt elvitatni nem lehet. De lássuk be, hogy a helyzetért Arafatot is terheli némi felelősség. És akkor még nem is a roppant korrupt politikai működéséről beszéltünk...
Azt azért már vegyük észre, hogy ha nekiállok a másik oldal politikai vezetőit stb. módszeresen likvidálni, az nem épp a megegyezést segíti elő.
Az sem, hogy a Hamasz kinyilvánította, hogy továbbra sem fogja elismerni Izraelt, soha. Továbbá hogy Izraeliek elleni támadásokkal hergelték Izraelt...
Érdekes hogy precíziós fegyverekkel is milyen extrém arányokban hullanak a civilek, nem?
Lézer irányítású légibombával vagy rakétával nem lehet szigorúan egy embert megölni. Abban lehetsz biztos, hogy a célpont meghal. -
#327
Elég nehéz lenne Palesztín fennhatóság alatt levő területre észrevétlenül eljuttatni egy csapatot. Ez olyan, mintha a Nyugati pályaudvaron akaránl katonákkal rajtaütni fényes nappal T-72-vel és BMP-kel...
A többség ott békét akar, csak sajnos mindkét oldalon az elvetemültek hangja a hangosabb. 1993-ban egy szélsőséges izraeli merényelte meg a saját vezetőjét. Az araboknál is van széthúzás rendesen. Egymást is legalább annyira gyilkolják, mint az zsiókat. -
#326
Mar nem egyszer kiderult hogy nem igazan ertek az ilyesmihez, de nem lenne celszerubb kisebb rajtautesekkel elintezni a "terrorista buvohelyeket"... persze igy a behatolo katonak elete veszelyben lenne, de azert szerintem ez a "bombazzuk le, hatha koztuk lesz a cel is" tema eros tulzas. Igazabol az a baj hogy elegge ugy nez ki emberszamba sem veszik a masik felet az izraeliek, persze lehet hogy a fegyveres terroristakat celozzak, de feltunoen nem hatja meg oket hogy civilek is aldozatul esnek. Nem jartam ott, nem ismerem az ottani embereket, elhiszem hogy nem szeretik az izraelieket, de ketlem hogy mindenki fegyveres ellenallo lenne, vagy vallasi fanatikus. Igaz en elegge idealista vagyok ilyen teren, szeretnem azt hinni ha ugy kozeledne Izrael a palesztin nep fele mint aki mindket fel erdekeit szem elott tartana akkor a terroristakat sem tamogatna annyi civil. Sot szerintem az ilyen emberek nagy resze sem azert lesz "terrorista" mert kiskoraban nem vadakat terelo juhasz szeretett volna lenni, hanem inkabb vegso elkeseredtseg miatt. Ha en elnek annyira szegeny elnyomasban elo orszagban, valoszinuleg enis mennek tankokat kovel dobalni. -
#325
Valóban. Csak ez még vicc sűrűség. Úgy képzeld el, mintha a bp-i nagyörúton kéne áldozatok nélkül szétlőni valamit egy korház mellett.
AC-130 meg nincs az IAF kötelkékében. A legkisebb LGB is legalább 500 fontos. Persze lehetne SDB-hez hasonló valamit csinálni, de a katona azzal harcol amilye van és nem azzal ami egyszer talán lesz. -
Kurfürst #324 "Mikor sűrűn lakott városrészekben bújkálnak szándékosan érzékeny célok mellett? A világ már csak ilyen gusztustalan."
Ma már azért ezt meg lehet oldani, csak akarni kell -
#323
de az vége akkor is az, hogy Izrael tart megszállva palesztin területeket, és neki van mozgástere ahhoz hogy létrehozzon egy élhető békét, csak ezt úgy tűnik, nem célja.
Lásd hosszú poszt. Volt legalább egy nagy lehetőség. Nem éltek vele és még az akkori arab vezető is elismere, hogy hiba volt. Eredményei ellenére sajnos Arafatról is elmondható, hogy azért voltak korrupciós ügyei neki nem is kicsik. -
#322
Gondolom amikor lesz független Palesztin állam, az ENSZ által garantált területeken, Izraeli megszállás nélkül.
Az arab testvérek szállták meg kemény részben palesztínár. Szíri mit is keresett más országokban? Eh.. Izrael tett egy ajánlatot még régebben ami Arafat nem fogadott el. Még ő is beismerte, hogy hiba volt. Cifu régi hosszú posztjában benne volt ez is..
----
Érdekes hogy precíziós fegyverekkel is milyen extrém arányokban hullanak a civilek, nem?
Mikor sűrűn lakott városrészekben bújkálnak szándékosan érzékeny célok mellett? A világ már csak ilyen gusztustalan.
----
Hmmm, tényként van vagy 500 halott és sebesült, akiket az IAF bombázott le. Nyakukba varrni, hülye-e vagy te?
Értettem ezt arra, hogy minden az IAF és az IDF hibája. Honnen tudod, hogy abból cirka 200 halottból hány a ténylegesen ártatlan civilnek nevezhető? Ezt se te sem én nem tudjuk megmondani. Érdekes módon 2006-ben is olyan fegyverraktárakat találtak az IDF emberei, hogy ehaj. Biztos a birkák terelgetéséhez kellett aza a sok kala, meg RPG...