95
-
dez #95 Hibásak a következtetéseid, ami engem illet, de nem várom, hogy megértsd. -
BiroAndras #94 "Lehet valószínűtlennek nyilvánítani valamit, elméleti alapon, de igazi bizonyosság ugye a kísérleti bizonyíték."
Természetesen, de nekem se időm, se kedven ilyenekkel játszani. Inkább megvárom, amíg más elvégzi a megfelelő kísérleteket.
"A magyarázatkeresés NEM áltudományos önmagában!"
Nem erről van szó, hanem hogy előnyben részesíted a kevésbbé valószínű magyarázatot csak azért, mert neked az a szimpatikusabb.
"Olvasgass csak, én nem elégszem meg azzal, hanem inkább elébe megyek a dolgoknak, személyes tapasztalatok megszerzésével."
Már sokszor mondtam, hogy a személyes tapasztalat önmagában nem sokat ér. Rendesen elvégzett kísérletekre van szükség. Ebben az esetben pl. egy tökéletes műkéz kellene, ami az emberi kéz hőtérképét pontosan utánozza. Ez lenne az egyik kísérlet, ami azt igazolná, hogy a hőáramlás önmagában is elég. Ezt félig megcsinálták (tökéletlen műkézzel).
A másik felét, ami azt igazolná, hogy a hőáramláson kívül más hatás nincs, szintén elvégezték.
"Persze elvileg átverhetnek, de ne félj, résen vagyok."
Nekem úgy tűnt, hogy sokszor inkább érzelmi alapon döntessz, nem objektíven, ami nem a legjobb stratégia átverés ellen. -
dez #93 Arról még lehetett beszélni, hogy az izületekre hat (amit okozhat nyomásváltozás is), viszont az sokáig egyfajta tabu volt, hogy az idegrendszerre is hathat. Mint ahogy szinte minden tabu volt, ami pszichológia, de főleg a negatív hatások, mert ugye a dolgozót nem gátolhatja semmi munkája lelkes elvégzésében... -
Epikurosz #92 Nem igaz. Mindig is tudtuk, hogy a front hat az izületekre.
A tudomány is elismerte, csak a mechanizmus nem teljesen ismert ma sem. -
dez #91 Sokáig az is csak buta legendának számított, hogy a frontnak bármilyen hatása lehet az emberre... Sőt még ma sem bizonyított kétséget kizáróan!
Jó lenne a bizonyosság, de azt is tudni kell, hogy komoly érdekek fűződnek ahhoz, hogy ne legyen ez annyira bizonyos. Ezek olyan megtűrt dolgok. -
Epikurosz #90 Én nem tartom hihetetlennek, pláne most, hogy front volt, és én is éreztem. De, egyelőre csak legenda az egész. Tessék bebizonyítani kísérletekkel, és mindjárt más lesz a leányzó fekvése. -
dez #89 Lehet valószínűtlennek nyilvánítani valamit, elméleti alapon, de igazi bizonyosság ugye a kísérleti bizonyíték. Bizonyítsd be a gyakorlatban, hogy pusztán hőáramlással maximális fordulatra gyorsítható a kerék!
A magyarázatkeresés NEM áltudományos önmagában! Ilyen alapon hol lenne a tudomány!? Az áltudományos az az, ha nincs kellően megalapozva, akár utólag.
Olvasgass csak, én nem elégszem meg azzal, hanem inkább elébe megyek a dolgoknak, személyes tapasztalatok megszerzésével. Persze elvileg átverhetnek, de ne félj, résen vagyok. :) -
dez #88 "Szerinted a talajvízszint meghatározására a varászvessző alkalmasabb, mint mondjuk egy próbafúrás. Bravó!"
Ha cm-re kell tudni, hogy egy előre kijelölt ponton hol áll a talajvízszint, akkor természetesen jobb a fúrás. Ha viszont keresni kell, nem elég ám egy fúrás! Épp azért hívják próbafúrásnak: vagy bejön, vagy nem. Így gyorsan drága lesz a fúrósdi.
Amúgy miért tartod lehetetlennek, hogy egy nagyobb mennyiségű víz, főleg ha mozog is, hatással lehet a pár méterrel felette álló személyre? (És ennek láthatóvá tételében segít a pálca, mint már írtam.) -
BiroAndras #87 "Figyelj. Van néhány tényünk. Nem dobhatjuk el csak úgy az egyiket-másikat, csak mert úgy egyszerűbb magyarázni valamit."
Nem tényt dobunk el, hanem egy lehetséges magyarázatot valószínűtlennek mondunk a tények ismeretében, és az occam borotvája elv segítségével.
"Az összes fejleményt szem előtt tartva pl. az a magyarázat is felmerül, hogy ez a bizonyos plusz energia, hatás (nem nevesíteném, amig nem tudhatom, mi) önmagában nem tudja megforgatni a kereket, de ha egy kis hőmozgástól elindult, azt már fokozatosan fel tudja gyorsítani."
Ez tipikus példája az áltudományok módszerének. Ha elég kreatív vagy, kellően nyakatekert érveléssel bármit meg tudsz magyarázni. Ezért szereti a valódi tudomány az egyszerűbb magyarázatokat.
Ha a magyarázatokban levő feltételetzésekhez becsült valószínűségeket rendelünk, matematikailag is bizonyítható, hogy az egyszerűbb megoldás a valószínűbb.
"Már többször írtam neked, hogy szerintem - mások, vagy indirekt módon magad által - előre megszűrt információkból merítesz."
Már többször írtam neked, hogy tapasztalatból elég jól tudom már, hogy kinek érdemes hinni (és nem az számít, hogy tetszik-e nekem az állítása). De ha nem hiszed, semmi gond, keress neked tetsző forrást, és beszéljünk arról (ezt is írtam már). Egyébként sokszor elolvasok olyan oldalakat is, amelyekkel szemben komoly fenntartásaim vannak alapból. Általában könnyedén cáfolhatók az állításaik.
"Én pl. ismertem valakit, aki egész életében ezzel keresett vizet, és sok helyre hívták, mert jóval olcsóbban dolgozott, mint mondjuk a geológusok."
Én is tudok olcsóbban dolgozni, mint a geológusok. A kérdés az, hogy hatékonyabb volt-e náluk. Ezt megfelelő körülmények közt elvégzett kísérletekkel kell eldönteni. -
Epikurosz #86 "Én pl. ismertem valakit, aki egész életében ezzel keresett vizet, és sok helyre hívták, mert jóval olcsóbban dolgozott, mint mondjuk a geológusok."
Jesszus.
Szerinted a talajvízszint meghatározására a varászvessző alkalmasabb, mint mondjuk egy próbafúrás. Bravó! Szegény nagyszüleid, forognak a sírjukban.
Én ugyan nem akarok kutat furatni, de ilyen varázspálca jól jönne a motorolajszint meghatározásánál is, nem gondolod? Ha már vizet érzékel, akkor olajat miért nem? Nem kellene dugdosni a szintellenőrző pálcá, meg törölgetni.
Az általad dícsért varászpálca sokkal jobb lenne. Tisztább, szárazabb érzés. -
Epikurosz #85 jajdejó ez a topik, mindenki nevet. :-)) -
dez #84 Én is nevetek azon, amit írkálsz, de félj. Mert veled ellentétben tudok is a témáról egysmást, és tapasztalataim is vannak. De tőlem maradj meg a hited mellett, ha neked az jó. -
dez #83 Nem minden úgy van, ahogy a látszat mutatja. -
dez #82 "Pl. ha a műszert a kezekkel együtt kis zárt térbe helyezzük, nem indul meg a forgás. Ezt nagyon nehéz bioenergiával magyarázni."
Figyelj. Van néhány tényünk. Nem dobhatjuk el csak úgy az egyiket-másikat, csak mert úgy egyszerűbb magyarázni valamit. Az összes fejleményt szem előtt tartva pl. az a magyarázat is felmerül, hogy ez a bizonyos plusz energia, hatás (nem nevesíteném, amig nem tudhatom, mi) önmagában nem tudja megforgatni a kereket, de ha egy kis hőmozgástól elindult, azt már fokozatosan fel tudja gyorsítani.
"Én úgy tudom, hogy nagyon sok elvégzett kísérlet cáfolta a pálca hatásosságát. Pozitív eredményről nem hallottam (legalábbis olyanról, ahol valóban tudományos alapossággal végezték a kísérletet)."
Már többször írtam neked, hogy szerintem - mások, vagy indirekt módon magad által - előre megszűrt információkból merítesz. Én pl. ismertem valakit, aki egész életében ezzel keresett vizet, és sok helyre hívták, mert jóval olcsóbban dolgozott, mint mondjuk a geológusok. Ugyanakkor nagyszüleim geológusok voltak, és természetesen utálták az ilyen pálcás embereket... Nos ugye a tudomány a geológusok pártját fogja. -
dez #81 Mozart, Bach, Beethoven, Brahms, Chopin, Vivaldi... Mondanak ezek a nevek valamit? Vagy mert nem tud mindenki zenét szerezni, tudományos alapon nincs is zene?
Nincs itt semmilyen lóláb, hanem egyéni tehetség van. Mint írtam, a pálca csak a műszer mutatója. -
Epikurosz #80 "Asszem fogalmad sincs az egészről."
Mondj még ilyeneket. Néha nevetni jó, sejdejó. :-)) -
BiroAndras #79 "És most akkor egy bizonyos Randi nevű bűvész(!) véleménye előbbre való, mint a tudományos kísérletek?"
Neki nem csak véleménye van, hanem azt bizonyítja is. Rengeteg kísérletet végez különféle parafenoménokkal.
A pénzdíjat is annak ajánlotta fel, aki kísérletileg bizonyítja képességét. -
BiroAndras #78 "Nos, akkor lehetne kijelenteni, hogy nincs itt semmi érdekes, talán ismeretlen dolog, ha az a bizonyos hőmozgás magas sebességfokozatra is képes lenne felgyorsítani azt a kereket... De úgy tűnik, nem tudja."
Nem arról van szó, hogy nem tudja. Mint már írtam, a szóban forgó kísérletben elég tökéletlen műkezet használtak. Könnyen lehet, hogy jobb modellel jobb eredményt érnének el.
Viszont (ezt is írtam), más kísérletek is a hőáramlást valószínűsítik. Pl. ha a műszert a kezekkel együtt kis zárt térbe helyezzük, nem indul meg a forgás. Ezt nagyon nehéz bioenergiával magyarázni.
"Ha már szóba hoztad azt a vízkereső pálcát, hát az ugyan nem érzékel semmit, hanem csak a használó személy tudat alatti érzékelését hivatott kijelezni. És bizony megfelelő személy esetén sokszor hatékonyabb, mint a műszerek."
Én úgy tudom, hogy nagyon sok elvégzett kísérlet cáfolta a pálca hatásosságát. Pozitív eredményről nem hallottam (legalábbis olyanról, ahol valóban tudományos alapossággal végezték a kísérletet). -
Epikurosz #77 "Ha már szóba hoztad azt a vízkereső pálcát, hát az ugyan nem érzékel semmit, hanem csak a használó személy tudat alatti érzékelését hivatott kijelezni. És bizony megfelelő személy esetén sokszor hatékonyabb, mint a műszerek. Persze te ezt nyilván ugyancsak nem tudod megemészteni."
A lóláb!!!
A megfelelő személy!
Aranyom: A tudomány olyan, hogy nem kell megfelelő személy.
Ha a kezedben van egy hőmérő, akkor azzal meg tudod mérni a hőmérsékletet, függetlenül attól, hogy 60-as az IQ-d, vagy 160-as. Persze, olvasni tudni kell, mert a kiskutyának nem sokat mondana a hőmérő. De azért ne vonj analógiát, hogy ember és ember között lenne ennyi "tudatalatti" különbség. -
dez #76 Aki ennyi mindenhez "ért", valószínűleg egyikhez sem ért igazából, csak nagyon felületesen... Aki persze azt akarja, hogy meggyőzzék valamiről, annak elég. (Sőt, egyesek még fizetnek is érte, azaz az illető pénzt csinál eme tevékenységéből. Mint ahogy Randi is.) De aztán ki ne próbálj valamit, mert még a végén kiderül, hogy kicsit más a világ, és a szenteskedő emberek, mint hiszed. -
dez #75 És most akkor egy bizonyos Randi nevű bűvész(!) véleménye előbbre való, mint a tudományos kísérletek? -
Epikurosz #74 Amúgy James Randi az, aki 1 millió dolláros díjat ajánlott fel annak, aki saját paranormális képességeit bebizonyítja. A pénz még nem kelt el... -
Epikurosz #73 [URL=http://www.randi.org/jr/080803.html]James Randi kommentárja Egely kerekéről: "Folks, this is a very old stunt, used by carnival hucksters for generations to convince gullible victims that "energies" are being demonstrated. That little wheel will spin around under any influence, but not if it's carefully shielded from outside drafts or the user's breath. This is just so typical of such quackery, and it's gobbled up eagerly by the faithful. "[/URL] -
Epikurosz #72 Dr. Stephen Barrett honlapja különben egy aranybánya, sok szélhámosságról lerántja a leplet. -
dez #71 "egy orvos kritikája".. Na persze. Nekem inkább propagandának tűnik.
Asszem fogalmad sincs az egészről. -
dez #70 Már hogy ne látnám? Ha emlékeim nem csalnak (1 napos távlatban szép is lenne), te voltál az, aki nem látta.
Nos, akkor lehetne kijelenteni, hogy nincs itt semmi érdekes, talán ismeretlen dolog, ha az a bizonyos hőmozgás magas sebességfokozatra is képes lenne felgyorsítani azt a kereket... De úgy tűnik, nem tudja. Ergo nyitott maradt a kérdés.
Te mégis minden erőddel azon vagy, hogy úgy állítsd be, mintha lelenne. Azaz, bár már tudod, hogy nem így van (eddig azt lehetett jóindulatúan feltételezni, hogy nem tudtad), továbbra is így teszel. Ez inkorrekt viselkedés, nem gondolod?
Ha már szóba hoztad azt a vízkereső pálcát, hát az ugyan nem érzékel semmit, hanem csak a használó személy tudat alatti érzékelését hivatott kijelezni. És bizony megfelelő személy esetén sokszor hatékonyabb, mint a műszerek. Persze te ezt nyilván ugyancsak nem tudod megemészteni.
Aztán beszéltél még a biorezonanciáról is (ugyebár arra utaltál), hát az sem olyan egyszerű, mint gondolod, és mellesleg nem is bioenergiát mér, hanem a szervezet válaszjelzéseit bizonyos ingerekre. -
Epikurosz #69 Itt meg egy orvos kritikája
Ilyen csodamasina számtalan van a világban.
Érdekes módon az ÁNTSZ vagy az a hatóság, amely ezeket engedélyezi, nem ad rájuk engedélyt kórházakban való alkalmazásra. -
Epikurosz #68 Itt van a EPFX / QXCI eszköz, potom 13.000 dolcsi. -
Epikurosz #67 No, látod, itt jön be az Occam.
Minek bevezetni egy új fogalmat, ti. azt, hogy bionergia.
Persze, ez csak akkor aggályos, ha egyenragúnak tekintem a mágneses, elektromos, gravitációs, nukleáris energiákkal, és mint ilyent, elkezdem méricskélni. Amúgy, meg miért pont egy kerékkel mérném? Nincs pontosabb mérőműszer, amit ráadásul nem kell két kéz közé venni? A lábamban nincs bioenergia? Vagy a fejemben? Miért nem ezeken a testrészeken mérjük?
Amúgy, ha nem fizikai fogalomként próbáljuk megfogni, akkor természetesen van bioenergia. De nem egyenértékű a fent felsoroltakkal.
Bioenergia = lényegében egy élőlény egészségi állapota.
Ha az embert nézem, akkor egyénenként lehet vizsgálni, hogy:
- mennyire jó a DNS-e?
- vannak-e betegségei? (akár lázat is mérünk)
- jól táplált-e?
- jó-e a lelki, idegi állapota?
- milyen fizikai kondiban van? (súlyt emeltetek vele, futtatom 100 méteren, usztatom 50 méteren stb.)
- milyen a szexuális potenciálja? (ezt is tesztelni lehet)
stb. stb.
Ezekhez mind lehet pontokat rendelni, a végén összeadom őket, és megállapítok egyfajta bioenergia szintet.
Persze, ha ciki ezt a sok vizsgálatot elvégezni, mert drága meg sok idő kell hozzá, meg orvostani ismeretek, akkor - ha elég dörzsölt vagyok - kitalálok egy kereket (a vízérérzékelő pálca analógiájára, mert az ugye a modern geológia eszközeit akarja helyettesíteni) és jópénzért rásózom a hülyékre.
Rég mondom én, de úgy látszik hiába: mindenért meg kell dolgozni, keményen. Olyan nincs, hogy a manna szánkba hull, vagy ilyen primitív varázskerekek vagy varázspálcák oldanak meg problémákat.
Persze, ahogy fejlődik a technológia, lesznek ilyen varászvesszőszerű eszközeink (a lézeres mutató is ilyen, ha az ókori technikával vetem össze), de Egely kereke nem illeszkedik a sorba.
Különben vannak nála még nagyobb biométerek is, akik olyan eszközöket árulnak több tízezer dollárért, amelyek a bioenergiát sok-sok szenzorral "mérik", ezek notebookra vannak kötve, van elemző szoftver stb. A "feltaláló" épp itt él Budapesten, bár nem magyar. Állítólag a NASA-nak dolgozott. (Desiré a neve, volt a Bp TV-n).
-
dez #66 Mondjuk azt sikerült bebizonyítani, hogy az átlagemberi szintű forgás pusztán a hőmozgás által létrejön, így a "készülék" "alapzaja" belelóg az aktív mérési tartományba, így egy kissé megbízhatatlan ezen a szinten. :) -
dez #65 Vassyék kísérletezgettek, úgy jött ki, ami kijött.
Persze megtehették volna, hogy megelégszenek azzal, hogy a meleg műkéz meg tudja forgatni azt a kereket, és ebből le is vonják a következtetést, hogy az egész csalás/félreértés, és elhallgatják, hogy így csak lassan forog az a kerék. Ezzel a szkeptikus társaság kedvére tettek volna. Csak épp nem lett volna etikus, korrekt dolog...
Azt hogy érted, hogy "ellentmond a valóságnak"? Hiszen nem tudjuk, pontosan milyen a valóság. Épp azért kell kutatni, hogy egyre jobban megismerjük. A tudomány aktuális állásának mondhat ellent valami, de attól még lehet igaz, főleg, ha egy kísérleti eredmény. Sokszor ellentmond a valóság a tudomány aktuális állásának... -
Epikurosz #64 Na nem, ha szkeptikus, akkor okés. Én nem ismerem, amúgy.
Egely-kerekem sincs. Amit viszont tudok, hogy a tudomány alapja a kísérlet, amely megismételhető kell, hogy legyen, plusz ott van ugye a mérhetőség, az objektivitás.
Nekem nincs bajom sem Egelyvel, sem a kerekével, sem a hibernálást (mert lényegében erről van szó) dícsérő manuszokkal. Én bármit elhiszek, ha be van bizonyítva, és nem mond ellent a valóságnak. -
dez #63 Sajnálatos, hogy egyesek ezt mennyire félreértik és -viszik, és politikát, ideológiát csinálnak a tudományból. -
dez #62 Vassy Zoltán, mint mesemondó... Ő csak egy ismert szkeptikus, te hozzá képest tényleg igazi vérvakhites vagy. Kár, hogy ez már teljesen tudománytalan. Ugyanis a tudomány nem arra való, hogy bizonygassuk az elvárásainkat, előítéleteinket, hanem hogy kutassuk, hogy is vannak a dolgok valójában. -
Epikurosz #61 A mesemondók is általában mások meséit mondják. -
dez #60 Nem én írtam, te butuska... -
Epikurosz #59 Amúgy egy műkéz is perturbálja a környezetet, a légáramlást. -
Epikurosz #58 Még jó, hogy a tegnap este írtad, esti mesének elment. -
BiroAndras #57 Az a műkéz messze nem volt tökéletes, így az, hogy nem teljes sebességgel forgatta a kereket, nem jelent semmit. Persze pusztán ezen kísérlet alapján nem lehet biztosra mondani, hogy nincs semmi "bioenergia" a dologban. Viszont más kísérleteket is elvégeztek, amik nagyon valószínűsítik, hogy a hőáramlás az egyedüli magyarázat. Pl. a hőáramlás bármilyen akadályozása esetén a kerék nem forog. -
dez #56 De mondjuk feltételezem, azért írtad, amit írtál, mert valaki más nem mondta el neked a teljes történetet, eddig.