430
A II. Világháború híres harckocsiai
-
kiskorúbézoltán #190 Na ezzel viszont akkoriban is így lehettek ! :DDD -
kiskorúbézoltán #189 Szerintem aki akkoriban Tigist látott nem tartotta magát annyira szerencsésnek ... (persze oldaltól függően) -
#188
Jóvanbazzeg, akkor rohamlöveg, lényeg az hogy jönnek! :D -
kiskorúbézoltán #187 Egy Stug IV-es tank valóban "izgi" lehet ... 
-
#186
Próbáljátok ki a Company of Heroes demóját! Ott a második küldiben meg kell tartani a várost három híddal az ejtőernyősökkel. ÉS akkor jönnek a Németek Stug IV-es tankokkal... :DDD Izgi volt! :D -
#185
A darus elélkedés igaz. Ezért nem készült monszta USA harckocsi.
Egyébként tényleg sokan abban a hitbe élnek, hogy húúú, de mennyi tigris volt.
Pedig hát a Tiger I -ből készült 1355 a Tiger II -ből meg 497.
Namármost, ha jól emlékszem '42 végefele került ki előszőr a frontcsapatokhoz kísérletképpen a cicus. Ha megnézzük, hogy min. 2 fronton használták (talán még olasz fronton is) és veszteségek is voltak szépen, megy eloszott a gyártást úgy hogy '44 dec. előtt készült a legtöbb, akkor kijön az, hogy egy fronton, soha nem lehetett több Tiger I, mint kb 150-200. Egész Franciaországban vagy az orosz fronton. Magyarán aki Tigrist látott, az elmesélhette másnak, mert rikta szernecsés ember volt aki látott ilyet. Ugyanez igaz a Jagdpanther-re is. Alig volt belőlük. Pz-IV-ből 20000 felett készült... -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#184
Ez tény, én csak arra reagáltam, hogy a nehézharckocsik a légierő gyengesésére válaszul terjedtek el. Amikor a nehézharckocsi koncepció még érlelődött, akkor azonban még a Luftwaffe volt az ég ura. :) -
harcu #183 Az első PanzerJaeger a Pz I-esre épült zsákmányolt cseh 47 mm-es löveggel, Norvégiában vetették be először. -
harcu #182 Azért 1941-42 körül egyszer már jól orrbacsapták az angolok a német zuhanóbombázókat. A Tiger kifejlesztése egy koncepció részeként indult el, mint a német hadsereg standard nehézharckocsija, de a szovjet és az afrikai események miatt meggyorsították a kifejlesztését. A német fejlesztés ugyebár 1933-tól kezdve fokozatosan építette ki a hadsereg harckocsijait kezdve a Pn I-től a Pz-VI-ig. A Tiger tervezési munkálatai ennek köszönhetően már 1939-ben megkezdődtek, mikor a Pz-IV még csak éppen szolgálatba lépett. A francia és angol harckocsikkal vívott összecsapások rádöbbentették a németeket, hogy a Pz-IV páncélozottsága gyenge, a standard 37 mm-es páncéltörő ágyú pedig elavult, az 50 mm-es repeszhatása pedig gyenge, ezért meggyorsították a tervezést. Az ideális megoldásként a Franciaországban bevált 88-as lövege kínálkozott, ezért ez lett a löveg. A törzs és a torony kifejlesztését meg minden újszülött ismeri.
-
TBalazs #181 A panzerjägerek azért születtek, mert más nem volt (ezt írtad te is). A jagdpanzereket csak később kezdték el gyártani. -
ambasa #180 Ahogy írtad ez nem zárja ki a harckocsi összecsapások lehetőségét, de azt sem, hogy a szovjetek húzták általában a rövidbebet.
Én nem szóltam hozzá ahhoz a kijelentésedhez, hogy a Firefly mivel volt egyenrangú, csak azt próbáltam meg felvázolni, hogy a különböző hadviselő felek nem ugyanúgy gondolkodtak a harckocsik alkalmazásáról, és a számukra ideális harckocsiról, mivel sok egyéb tényezőt is figyelembe kellett venni.
Ezért nem szeretem azt, amikor valaki (nem Te) úgy próbálja leegyszerüsíteni a hadviselést, hogy kiemelik két szembe álló hadviselő hasonló kategóriájú fegyverét, és kijelentik, hogy az egyik jobb, mint a másik.
OFF
Végül nem minden kijelentésem vita, van amikor megerősítem mások gondolatait. Nem vagyok gyakorlott fórumozó és lehet, hogy Téged jelöltelek meg cimzetként, mivel a hozzászólásom töbségét a a Te gondolataidhoz fűztem, de lehet, hogy másnak is szánom, ezért a hiányoságomért elnézést.Lehet, hogy tévedek, és úgy érzed hogy kötözködök veled, kérlek ne tedd, én úgy érzem jót vitatkozunk, hiszen te is rávilágitottál, amikor tévedtem. Remélem sikerült eloszlatnom ezt a félreértést, és valami más támával folytahatjuk eszmecseénket pro, vagy akár kontra.
Ui: én is szeretem a Fireflyt, és a legjobb Sherman változatnak tartom. -
#179
"Nem állítottem, hogy nehézharckocsit nem lehet kirakodni egy kikötőben, csak azt, hogy komolyabb felkészülést igényel. (Lásd a Tigerek Afrikában)"
Én sem az ellenkezőjét. :) Sőt, a daru-problémához hozzá nem értés okán egyátalán hozzá sem szóltam semmit sem.
"A szovjet harckocsi csapatok feladata agyalogság harcának támogatása a z áttörés kierőszakolásában, majd a siker tovább fejlesztése (Bocs de ez a hivatalos terminológia)"
Persze, oké, de ez ugyebár egyátalán nem zárja ki a harckocsi-összecsapások lehetőségét?
"és azoknál sokkalal alkalmasabb vadászpáncélosok (SzU-100)feladata volt."
Egész véletlenül nem ezt írtam én is? =) -> "Mire a németek Kurszkig eljutottak, szép lassan azért ott volt a SU..."
A "Nem vitatom..." kezdetű szakaszhoz pedig egy szót sem tudok hozzátenni, mindennel egyetértek.
Én már csak egyvalamit nem értek.
Hogy keveredtünk idáig attól az elejtett kijelentéstől, hogy "a Firefly felér a német és orosz harckocsikhoz"? -
#178
Jogos, nem figyeltem, de ez nem változtat a tényen, hogy miért is születtek...? -
TBalazs #177 Ja, azt akartam kihozni az egészből, hogy a Jagdpanzer gyártás eléggé koncepciózus volt, egy kisebb alvázra nagyobb ágyú, megfelelő védelemmel, míg a panzerjägerek a keressünk egy alvázat meg egy ágyút, rakjuk össze, aztán meglássuk stílust képviselték, főleg a háború eljén közepén. -
ambasa #176 Néhány megjegyzés:
Nem állítottem, hogy nehézharckocsit nem lehet kirakodni egy kikötőben, csak azt, hogy komolyabb felkészülést igényel. (Lásd a Tigerek Afrikában)
A szovjetek katasztófális arányu veszteségeit a harckocsi-harckocsi elleni összecsapásokban az 1943-1944-45-ös időszakra írtam.(tudom volt fordított helyzet is, amikor T-34/85-ök lemészároltak Tiger B-ket, de azért ez nem volt jellemző.
Való igaz az a kijelentésem, hogy a szovjet harckocsik a gyalogság támogatására szolgáltak meglehetősen sommás, amit pontosítani kell, mert ez nem igaz. A szovjet harckocsi csapatok feladata agyalogság harcának támogatása a z áttörés kierőszakolásában, majd a siker tovább fejlesztése (Bocs de ez a hivatalos terminológia) Ez a feladat jórészt a T-34-kre és a M4-ekre hátult a harckocsikkal való harc pedig a páncéltörő körletek mellett a nem véletlenül, kifejlesztett nehézharckocsik (JSz-122), és azoknál sokkalal alkalmasabb vadászpáncélosok (SzU-100)feladata volt.
Nem vitatom azt, hogy kategóriájában a Sherman jó harckocsi volt, és mi több rengeteg volt belőle. Továbbá minden téveszmével ellentétben a német harckocscsapatok gerincét ebben az időszakban jórészt Pz.IV különböző változatai képviselték, (és nem Tiger E-k és B-k, mint ahogyan azt sokan hiszik), amikkel már a siker reményében vehették fel a harcot, különössen a hosszú csövű változatok. (bár jegyezük meg azt is, hogy a brit csapatoknál három Sherman és egy Firefly alkotott egy szakaszt). -
TBalazs #175 A Jagdpanzer és a Panzerjäger nem összekeverendő. A Jagdpanzerek harckocsialvázra szerelt nagy tűzerjú ágyuval és vastag pánzélzattal rendelkeztek (jó, a Hetzer nem, de az legalább kicsi volt), míg a panzerjägerek páncélzata vékony, (kivétel az Elephant) ágyúik pedig elég sokféle minőségűek voltak (az orosz 76,2mm-estől a német 88-asig). -
#174
Hát 1941/42-ben azért a Luftwaffe még eléggé uralta a hadszintér fölött a légteret, a Tiger I. építését mégis 1941-ben rendelte meg a Führer, mégpedig úgy, hogy 1942-re legyen sorozatgyártásra kész. -
harcu #173 Az Amik tényleg csak kísérletképpen építették meg az M-26-ost, hogy aztán M-60-asként átalakítva jópár évig szolgálatban maradjon még. A kikötői daruk teherbírása 40 tonna körül maximalizálódott, ezért az M-26 sem lépte ezt nagyon túl. A Tiger / a Panther ezt simán átlépte. Az ami taktika sem indokolta a nehéztankokat, ők a légierővel verték szét a nagyobb ellenséges páncélos csoportokat, míg a németek a Stuka taktika összeomlásával kezdtek a nehézpáncélosok felé orientálódni, amikor az ellenfél kezdte leküzdeni a Luftwaffe légifölényét. -
SFKS #172 ![]()
ISU-152
-
SFKS #171 ![]()
SU-122
-
#170
"Egyszer erről nekem valaki azt mondta, elég meggyőzően, hogy az amerikaiak kiszámolták, hogy egy átlagos kikötői daru egy Sherman méretű harckocsit tud minden nehézség nélkül krakni a hajóból."
Minden bizonnyal van valóságalapja. De azért a T-95-ös fejlesztésének '43-as nekiindulása vagy akár a Pershing engem nem arra enged következtetni, hogy ódzkodtak volna a méretektől. :)
Másrészt direkt odaírtam zárójelben, hogy "fajsúlyban". Az M4 jó közepes harckocsi volt, de csak jó, és csak közepes!
" A harckocsik szerepe a gyalogság támogatása volt és nem az ellenséges harckocsikkal való harc." -> Na igen, a franciák ugyanitt bukták be a történetet...
" Ez igaz a szovjetekre is... (...) Amikor harckocsikkal próbálkoztak, az általában kataszrófális véget ért."
Ezt azért nem jelenteném így ki. Pláne annak tükrében, hogy a németek első randevúi a T-34-esekkel szemben sem voltak kevésbé "katasztrofálisak". Mire a németek Kurszkig eljutottak, szép lassan azért ott volt a SU és az ISU-sorozat, aztán az IS-ek, na meg a Miki egereket sem kellett annyira félteni. A viszontválasz - ha késett is, azért nem maradt el. Az orosz egyébként sem arról volt híres, hogy spórol a harckocsijaival - bár arról sem, hogy páncéltörő ágyúkból hiányt szenved, de ez inkább még a kis kaliberekre igaz hatványozottabban. Én erre megint csak azt tudom mondani, hogy meg lehet nézni, melyik térfélen vált a háború végére létfontosságú fegyverré az RpzB., a Panzerfaust, vagy akár a Buzogányvető. (itt megint nem arról van szó, hogy a Vörös Hadseregnek ne lett volna gyalogsági páncéltörő fegyvere; pusztán arról, hogy a nagyobb szarban kétségkívül a német fél volt, és ebből eredendően a szélsőségesebb megoldásokat is az kereste.)
Esetleges zöldségért vagy tárgyi tévedésért elnézést, késő van már nekem. -
SFKS #169 ![]()
Orosz SU-85
-
ambasa #168 "Így végül nem meglepő, hogy a jenkik - szerintem - nem álltak azon a színvonalon (pontosabban: fajsúlyban), mint a németek, vagy a szovjetek.
"
Egyszer erről nekem valaki azt mondta, elég meggyőzően, hogy az amerikaiak kiszámolták, hogy egy átlagos kikötői daru egy Sherman méretű harckocsit tud minden nehézség nélkül krakni a hajóból. Ennél nehezebb harckocsik kirakodása már komolyabb kikötői hátteret igényel. Tehát nem hiszem, hogy az amik nem tudtak volna nehézharckocsikat gyártani, csak ők praktikus okokból egy más megközelítést alkalmaztak. A harckocsik szerepe a gyalogság támogatása volt és nem az ellenséges harckocsikkal való harc. Ez igaz a szovjetekre is egyébként a Panther és a Tiger megjelenése után a német harckocsik leküzdését elsősorban a páncéltörő körleteknek kellett volna végrehajtani. Amikor harckocsikkal próbálkoztak, az általában kataszrófális véget ért. -
SFKS #167 ![]()
Orosz SU-152-es
-
SFKS #166 ![]()
Orosz T-100-as
-
#165
Ezt a szükségmegoldást említettem végsősoron én is, ("raktak rá egy ágyúgy és csókolom") de mondjuk a létező összes alvázból összeeszkábált Jagdpanzer széria végsősoron mégis rondább példája az elégséges páncéltörő-kapacitás hiányának. A Firefly-t nem is igen szabad a nehézharckocsikkal egy lapon említeni, mert míg mondjuk egy Párduc vagy egy T-34/85 tipikusan szem előtt tartotta a páncélvédettséget és a mozgékonyságot is, addig a Firefly lényege abban merült ki, hogy átüsse azt, amit a Sherman nem.
Ezért is utaltam arra, hogy én azért nem jelenteném ki ilyen kategorikusan ki azt, hogy "a Sherman Firefly is már közel volt". Ennyi erővel az M18 is "közel volt", hiszen tűzereje már elégséges.
A keleti front kierőszakolta két fő résztvevőjétől, hogy húszcentis páncélokat szaggassanak, de az angolszászok sokáig nem szembesültek ezzel. Ahogy a japánok szintén nem kényszerültek rá példának okáért, hogy a szigetvilágokon nyolcvan tonnás dögök szántsák a talajt.
Így végül nem meglepő, hogy a jenkik - szerintem - nem álltak azon a színvonalon (pontosabban: fajsúlyban), mint a németek, vagy a szovjetek.
De a "szükségmegoldás" témához még: amíg az amerikaiaknak, ha feltűnt egy Pz. VI. E, megvolt az az alternatív megoldási lehetőségük, hogy ráeresztettek 8 darab M4A1-et. De a németek, ha felbukkant mondjuk, csak hogy triviális példát mondjak, egy IS-2, nem tehették meg, hogy megoldották 8 darab Pz.IV H-val. Ezért érzem én mégiscsak úgy, hogy a Firefly akármilyen ideiglenes, mégis... hogy fogalmazzak? "Átgondoltabb" megoldás, mint a németek "alvázra pct.ágyút és hadd menjen a buliba"-dolgai. -
#164
Én inkább a Firefly-t mondanám szükségmegoldásnak. Az amerikaiak mereven ragaszkodtak a gyalogsági harckocsi/páncélvadász konstrukcióhoz, az angoloknak viszont bőséges tapasztalatuk volt tankcsatákból és kellett egy hatékony löveg a harckocsikba. Ezért aztán "cipőkanállal" zsúfolták be a 17 fontos lövegüket a Sherman-be. Jól látható, hogy a homlokgéppuskát is ki kellet építeni, hogy a helyére lőszert pakoljanak. A rádiót is a kirakták egy külső dobozba.
A Párduc egy vadontúj konstrukció, a T-34/85 pedig egy igencsak frissített harckocsi volt. És akkor a Tigrist meg a JS sorozatot nem is említettük. Ezekkel max. a Pershing volt egy szinten, ami viszont alaposan elkésett. -
SFKS #163 ![]()
Britt Crusader tank
-
SFKS #162 ![]()
Az orosz T60-as könnyű harckocsi
-
SFKS #161 ![]()
Amerikai M3 Grant
-
SFKS #160 ![]()
És egy kép az amerikai M7 priest-ről
-
#159
Akkor egy kis 21.-i ajándék:
T-100Y (proto')
![]()
-
SFKS #158 ![]()
ittvan a KV 2-esről egy kép
-
#157
Nem, ha arra gondolsz, hogy hogy egy Tigrissel vagy Párduccal felérő harckocsink volt-e, akkor erre a válasz egyértelműen nem. De ezen nem lehet csodálkozni:
"Jellemző példa Magyarország anyagi lehetőségeire, hogy amíg a V-3 és az abból kialakított V-4 teljes fejlesztéséhez a honvédelmi tárca csak 70-70 ezer pengővel tudott hozzájárulni, addíg Németországban ugyanebben az időben csak a harckocsi-felépítményekmintáira 700 ezer márkát költöttek."
/A MAGYAR KIRÁLYI HONVÉDSÉG FEGYVERZETE/
1935-ig nem is lehetett páncélos fegyvernemi fejlesztést vérehajtani az antant ellenőrzés miatt. Ehhez képest a 40M Turán a Panzer III. a 41M Turán a Panzer IV.F1. az el nem készült 43M Turán a Panzer IV.H., a 44M Tas pedig a Párduc szinvonalát képviselte, még ha nem is érte el azt. A Zrínyik is jó rohamlövegek voltak, csak mindíg mindegyikből kevés volt.
Ez nem is volt rossz teljesítmény, főleg ha mondjuk Olaszországhoz hasonlítjuk, ahol nem volt tiltás, mégis csak a "játéktankok" gyártásáig jutottak el. Vagy nézzük Japánt, ami azért régebben harcolt és több ideje volt, mégis egy közepes tank volt a maximum, amit produkáltak, de még azt sem vetettek be soha. -
#156
Egyébként ha engem kérdezel, a Csaba páncélgépkocsinak végsősoron elment, a Nimród sem maradt le különösebben német kollégáitól, ha szerepkörének megfelelően vetik be és nem orosz harckocsikra küldik rá mint "páncéltörősök", de a Zrínyi rohamlöveg viszont egy igazán jól használható és ütőképes konstrukció volt.
A hagyományos értelemben vett harckocsikat tekintve meg finoman szólva sem volt "szerencsénk".
"Sherman Firefly is már közel volt"
A Sherman alvázára ráraktak egy bűnagy ágyút a német nehézharckocsik ellen (fejből végképp nem tudom, de talán még igazán páncélerősítés sem nagyon lehetett, hiszen a motor és az erőátvitel sem bír el mindent), de igazából semmi komoly fejlődés nem esett. Ezt a lépést a németek is megcsinálták már réges rég, csak sokkal kétségbeesettebben, aminek sokkal több és összetákoltabb végeredmény(ek) lett(ek) a vége(/ük). -
ambasa #155 "a magyarok tudtak egy kiváló tankot építeni a 2. Világháborúban egyáltalán?"
Nem az a kérdés, hogy tudtak- e kiváló harckocsit építeni, hanem az, hogy egyáltalán tudtak. A második világháború időszakában harckocsit gyártott:
USA, Kanada, Ausztrália, Japán, Nagy Britannia, Franciaország, Svédország, Olaszország, Németország, Lengyelország, Csehszlovákia, Szovjetunió és Magyarország. Vagyis a világon benne voltunk abba a 13 államban, amelyik tudott harckocsit gyártani. Azért ez nem lebecsülendő. -
kiskorúbézoltán #154 Az Pershing teljesen jelentéktelen szerepet játszott a II.V.H-ban , túl későn jött . Firefly szerintem csaktűzerőben vehette fel a versenyt a német/orosz kollégáival , bár erről azért nyilván lehetne vitatkozni . -
Beni521 #153 az Amerikai M26 Pershing utól tudta érni, ill. a Sherman Firefly is már közel volt(egyébként a szimpla T-34 a kedvenc Orosz harckocsi) -
SFKS #152 Nekem az eggyik kedvenc tankom az orosz KV 2-es -
kiskorúbézoltán #151 Nem . De meg merem kockáztatni a németek és az oroszok szintjét nem érte el senki más se . SZVSZ ofkorsz ...
ISU-152
SU-122
Orosz SU-85
Orosz SU-152-es
Orosz T-100-as
Britt Crusader tank
Az orosz T60-as könnyű harckocsi
Amerikai M3 Grant
És egy kép az amerikai M7 priest-ről
ittvan a KV 2-esről egy kép