52
  • DcsabaS
    #52
    "Azért olyan hülye nem vagyok, hogy ne tudjam mi a különbség a rakéta üzemanyag és a sűrített levegő között. Meg a szimuláció és az éles helyzet közötti különbséget is vágom..."

    Ezt hasonlítsd össze ezzel:

    "És a sűrített levegő előállítása nem olyan drága..nyugodtan lehet azzal is meghajtani valamit a víz alatt..tökéletes szimuláció.."

    "Én felelőtlennek tartom a NASA mérnökök kísérletét, mert rögtön élesben próbáltak."
    Már írtam, ez aligha volt így. Az ilyen próbálkozásokat számos előzetes tesztelés szokta megelőzni (különösen erős szokása az amerikaiaknak). Csak hát egész egyszerűen nem lehet mindent, minden vonatkozásában tesztelni, a maga bonyolult együttműködésében.

    "a meg volt előtte valamilyen szimuláció akkor mégrosszabb a helyzet."
    Miért volna? A szimulációkról tudni kell, hogy csak azokat a tényezőket veszik figyelembe, amelyeket előzetesen beléjük építettünk, és pont azért kell a valósággal összehasonlítani az eredményüket, hogy megtudjuk: az összes lényeges dolgot figyelembe vettük-e már, vagy kimaradt még néhány.

    "Harmadsorban pedig lassan szériatartozék lesz minden autóban a feldélzeti PLC azon szolgáltatása, mely a fogyasztás/sebesség arányában ki tudja számolni, hogy a tankban lévő üzemanyaggal mennyi út tehető még meg..."
    De mint írtam, a rakétahajtásnál bonyolultabb a helyzet (az oxigént nem a levegőből vesszük, a befutandó pálya és az annak különböző szakaszain elégetendő üzemanyag nem egyenletes, stb.).

    "Az MI-nek inkább csak szinkronizálni és pozicionálnia kellett, (volna) hiszen a sebességük a műholddal majdnem azonos volt.."
    Csak miután odaért, és ha még maradt volna elég üzemanyag.
  • TheZsenyka
    #51
    Erősen kétlem, hogy a következő ugyanilyen jármű 110M dollárba kerüljön. Azért megmarad a teljes fejlesztési terv, az innovációk. Nyílván nem a cucc került ennyibe ami odaveszett, hanem a köré épülő teljes kutatás. Egy prototípus fejlesztése mindíg sokszorta többe kerül mint a szériapéldányok gyártása. Simán el tudom képzelni, hogy a második, mondjuk, "csak" 20 millió dollárba fog kerülni. Nem mintha halvány elképzelésem lenne az egész buliról.
  • HUmanEmber41st
    #50
    Azért olyan hülye nem vagyok, hogy ne tudjam mi a különbség a rakéta üzemanyag és a sűrített levegő között. Meg a szimuláció és az éles helyzet közötti különbséget is vágom...
    Én felelőtlennek tartom a NASA mérnökök kísérletét, mert rögtön élesben próbáltak.
    Ha meg volt előtte valamilyen szimuláció akkor mégrosszabb a helyzet.
    Harmadsorban pedig lassan szériatartozék lesz minden autóban a feldélzeti PLC azon szolgáltatása, mely a fogyasztás/sebesség arányában ki tudja számolni, hogy a tankban lévő üzemanyaggal mennyi út tehető még meg...
    Az MI-nek inkább csak szinkronizálni és pozicionálnia kellett, (volna) hiszen a sebességük a műholddal majdnem azonos volt..
  • DcsabaS
    #49
    A sűrített levegővel nem lehet tökéletes a szimuláció, hiszen mint © Caro is felvetette korábban (#9), a hidrogén-oxigén hajtásnál pl. olyan probléma is felléphet, hogy a keverék aránya nem megfelelő, pl. kezdetben az egyikből megy túl sok, aztán meg a másikból. Eredőben ez ugyanakkora fogyasztás mellett a töredékére csökkentheti az impulzust. (Avagy a MI által a kívánt szinten tartott tolóerő megnöveli a fogyasztást.)
    Ilyen probléma sűrített levegőnél nincs, mert legfeljebb csak kissé hamarább, vagy később jelenik meg az impulzis (attól függően, hogy mikor megy ki a gáz nagyobb része).
  • HUmanEmber41st
    #48
    Igen valószínű, hogy a Földön is végeztek előzetes kísérleteket a MI-vel, de bizonyos dolgokat (pont a hajtómű is ilyen!) nem lehet teljeskörűen.

    Most végeztek vagy nem ??
    És a sűrített levegő előállítása nem olyan drága..nyugodtan lehet azzal is meghajtani valamit a víz alatt..tökéletes szimuláció..
  • [NST]Cifu
    #47
    Azok utan, hogy egy repulo raketat el tudnak talalni egy masik raketaval (lasd patriot) megkozeliteni egy masik objektumot 100 meter pontossaggal szerintem kudarc.

    A Patriot PAC-1 (ami az öböl-háborúban szerepelt) egy-egy SCUD rakétára több (volt hogy 8-9) elhárítórakétát is indított, és még így sem sikerült a robbanófejet megsemmisíteni (egy Izraeli lap csípősen megjegyezte akkor, hogy a cél tévesztett Patriot rakéták több kárt csináltak, mint a becsapódó SCUD-ok). Csaknem három milliárd $-t költöttek rá az első Öböl-háború után, hogy javítsanak az eredményen. A Bush-féle nemzeti rakétavédelmi programnál menetrend szerint történnek baklövések, volt, hogy a ~100 millió $-ot kóstáló elfogási kisérletnél az elfogó rakéta prototípusa egész egyszerűen az indítóállást nem tudta elhagyni egy szoftverhiba miatt (pedig akkor már több milliárd $-t költöttek a fejlesztésére). Szóval ez rossz példa...
  • [NST]Cifu
    #46
    Emlékszem az első X-43A nál is hasonló gondokkal küzködtek. Csak ott milliárd $ nagyságrendű volt a pénz.

    Szerintem nagyon örültek volna a NASA X-43A programban résztvevő tudósai, ha milliárd $ körüli pénzösszegből gazdálkodhatnának.... (kb. 230 millió $ volt az X-43A program teljes költésgvetése 1999-től kezdve)
  • DcsabaS
    #45
    Igen valószínű, hogy a Földön is végeztek előzetes kísérleteket a MI-vel, de bizonyos dolgokat (pont a hajtómű is ilyen!) nem lehet teljeskörűen.

    Marsjárók:
    Igen, vannak ilyen eszközök, és már esetükben is kénytelenek voltak a MI-re támaszkodni, mert csak nagyobb léptékű utasításokat lehet rádió útján továbbítani. Ezen utasításokat észben tartva a szondáknak saját maguknak kell a menet közben felbukkanó akadályokat leküzdeni.

    Hogy mennyire nem fenékig tejfel még ez a szakma, arra legyen példa az amerikaiak esete a Spirit-tel. Minthogy a MI programozása assembler szinten reménytelen volna, egy magas szintű programnyelvet kellett használniuk. A minél rugalmasabb bővíthetőség végett a JAVA-t(!) választották. És mert a Spirit indulásáig még nem készültek el az összes programmal, arra gondoltak, hogy majd menet közben (amíg a Spirit közeledik a Marshoz) rádió útján feltöltik. Így is tettek. Aztán mire megérkezett a Spirit, azzal kellett szembesülniük, hogy valamiért drámai módon lelassult a működése. Kiderült, hogy azért, mert egész egyszerűen elfogyott a szabad memóriája. Nem volt mit tenni, küldeni kellett egy reset utasítást. (Szerencsére a Spirit boot-oláskor betöltődő intelligenciája is minden fontos dologra elég, így pl. a Föld-del való kommunikáció felvételére is.)

    ********
    Kedves © Tetsuo!

    Minthogy itt NINCS lehetősége a szondának tanulni, nem is a tanulékonysága az érdekes. Hanem az, hogy bizonyos típusú problémák kezelésére nem készült fel. Az NEM igaz, hogy egy MI bármilyen nem várt problémát kezelhetne, hiszen gondolj csak pl. arra, hogy egy adott bajt csak akkor észlelhetne, ha volna hozzá műszere, de nincs, mert a készítői nem gondoltak rá.
    (Az előzetes szimulációkat illetően nézd még az üzenetem elejét!)
  • Tetsuo
    #44
    A valódi MI másra képes (mégpedig: előre nem várt problémák megoldására, ami a tanulási folyamat alapján történik).
    És rohadtul idegesít ha a híres MI-jüket nem tesztelik szimulátorban, víz alatt v akárhol (mert ugye arról nincs hír), hanem 20Mrd ftot csak kivágnak az ablakon.
  • HUmanEmber41st
    #43
    a vizsgálandó égitest (Mars, Vénusz, stb.) akkor a távirányítás a kommunikáció időbeli késleltetés miatt gyakorlatilag lehetetlen.

    A Marsjárók a mai napig is üzemelnek..
    Ott is van optikai tájékozódás úgy tudom..
  • HUmanEmber41st
    #42
    Mice : A víz alatt is el lehet látni messzire, és attól, hogy búvárhajóról követed, az MI még azt csinálhat amit akar..
    Thrawn: az atombombát is kipróbálták a sivatagban, mielőtt ledobták volna, pedig annak jóval egyszerűbb a konstrukciója..
    Átlagember: Az űrhajósok (legalábbis úgy tudom) nagy medencékben edzenek, mert a víz felhajtóereje szimulálja a sújtalanságot...
    Az a véleményem, előbb tényleg szimulációs kísérletet kellett volna csinálni, (víz alatt) nem kidobni az ablakon rögtön 110 millát...
    Ha pedig csináltak, és ennek ellenére sem sikerült...
  • DcsabaS
    #41
    Nem zárható ki, hogy a mesterséges intelligencia gazdálkodott rosszul az üzemanyaggal. Mert míg az ember adott esetben képes felismerni, hogy egy elv, amit eddig követett rossz, és átértékeli a prioritásait, a MI csak akkor (és csak annyira) képes erre, ha eleve felkészítették az adott problémára (egyébként rohan a végzetébe).

    Egy tanulságos adalék, hogy a számítástechnika hőskorában, több mint 30 éve felmerült már, hogy milyen jó dolog lenne, ha számítógép irányítaná a nagyvárosi forgalmat (a lámpák segítségével). Ha jól emlékszem, Los Angeles egy részén hajtották végre a kísérletet. A szervezők nagyon kíváncsiak voltak arra, hogy hogyan fog működni a dolog. Bekapcsolták a rendszert, mire fel egy pillanat alatt pirosra álltak a lámpák! Előbb valami primitív hibára gondoltak, de az ismételt indítás is hasonló eredményre vezetett. Csak ezután esett le nekik a tantusz, hogy a közlekedésben NEM LEHET A BIZTONSÁGNAK ADNI A LEGMAGASABB PRIORITÁST, mert ez lesz a vége. (A közlekedésben a közlekedés a legfontosabb.)

    Nyilván lesznek még további balsikerű MI akciók is, ez törvényszerű. De egyszerűen muszáj fejleszteni, ugyanis ha pár millió km-nél távolabb van a vizsgálandó égitest (Mars, Vénusz, stb.) akkor a távirányítás a kommunikáció időbeli késleltetés miatt gyakorlatilag lehetetlen.
  • Cat #40
    mert 450 kilométer magasan van, és körpályára állt a Föld körül. Onnan csak nagyon sokára "esne le", és űrszemétként számtalan problémát okozhatna
  • atlagember
    #39
    És miért kell megsemmisíteni, miért nem lehet feltankolni és újra megismételni a kísérletet?
  • Killgore
    #38
    Igen, nem titkolom, tényleg szeretem a NASA-t.
  • Killgore
    #37
    "Vérláma".... Nagyon bírod ezt a szót látom :) De azért a vizet meg az űrt nem lehet összehasonlítani. Teljesen más közeg a kettő. Na, ki a "vérláma"?:DDD
  • saldi
    #36
    Nem vagyok urkutato, de szerintem laikuskent is meg lehet allapitani, hogy ez egy kudarc volt.

    Azok utan, hogy egy repulo raketat el tudnak talalni egy masik raketaval (lasd patriot) megkozeliteni egy masik objektumot 100 meter pontossaggal szerintem kudarc. na jo itt elvileg az irany is stimmelt, mert mondjuk nem mindegy melyik iranybol csatlakozol. Bar ezek a muhodok nem szoktak forogni, szoval ez csak tervezesi kerdes. Ha mondjuk 10 centit tevedtek volna, akkor ertenem azt, hogy ez majdnem siker.

    Ja es hogy az uzemanyag fogyott ki az nagyon gaz. Vagy elszamoltak es nem merik bevallani, vagy ha tenyleg 2x annyi volt a gepen, akkor azt a szoftvert azert celszeru lett volna nem visual basicben megirni. Kulonben nagyon nagy tapasztalatuk van a foldi tesztelesben. Altalaban aki manualisan bedokkol az urben, az azt nem eleteben eloszor csinalja, itt a foldon 200x megcsinalja szimulatoron. Egy szimulatoron miert nem lehetett kiprobalni, hogy ez a vezereles hogy mukodik? Ha meg kiprobaltak, akkor hogy lehet, hogy ennyivel tobb uzemanyag fogyott?

    Kapkodnak, aka Microsoft, meg az osszes tobbi szoftveres.
  • Thrawn
    #35
    Miért nem tengerben? Hogy tudod vízben több kilométerről optikailag beazonosítani a céltárgyat? Vagy csillagok alapján navigálni? Ez nem makettekkel végrehajtott játszadozás volt, hanem valós körülmények közötti kísérlet. Na ki is a VÉRLÁMA?
  • Caro
    #34
    Emlékszem az első X-43A nál is hasonló gondokkal küzködtek. Csak ott milliárd $ nagyságrendű volt a pénz. Aztán jól meg$zívták, amikor egy ilyen Pegasus rakétának fel kellett volna vinnie, a rakéta meghibásodott, és az egész kísérletből nem lett semmi.
    Itt mondjuk nem a rakéta hibázott, de a probléma hasonlóan lehangoló lehet a NASA-nál.
    Persze mondják, hogy részben jól működött, de ez nem hiszem, hogy azok számára, akik az USA-ban a költségvetést tervezik meggyőző lenne.
    Ilyen bakik az űrkutatásban régóta vannak.
    Kedzve az Apollo 13-al, aztán a Challanger, a Columbia, nemrég az ESA Mars-szondája, ami soha nem küldött jelet, most meg ez.
    Az a baj, hogy elég sok minden drága ezekben az eszközökben, de mondjuk mikor egy képet néztem az Endevour belsejéről, akkor ott figyelt a SONY márkájú kézikamera :). Persze azt monjuk a Hubble-re nem lehetne felrakni :D.
    De nagyon sok dolog még így is egyedi, és erért marha drága.
    Főleg az üzemanyag. A hidrogén a viágegyetem leggyakoribb eleme, de itt a Földön meg jó drágán adják. De hát a rakétába az kell, ráadásul cseppfolyós, minimum -180 C fokos, úgyhogy abba a szerencsétlen rakétába egy hűtőt is be kell építeni. Nem csoda, hogy ezek drága dolgok.
    Ha jól emlékszem a NASA-nak 1 kg feljuttatása kb 20000 $-ba kerül.
  • Mice
    #33
    nézd meg az USA össz. és egyéb témákban elköltött költségeit meg a folyamatosan nyírbált költségvetést és akkor mondd, hogy sok
  • Mice
    #32
    pont az volt a lényeg, hogy a dokkolás előtti MI jól végezte a dolgát és dokkhoz közeli részen ment összevissza, hogy üananyagot koptatott, víz alatt pont kihagyták volna azt a részt ahol a navig hibák becsúsztak...vérprofi...
  • SirLord
    #31
    bár most hogy igy utánagondolok nem is nagy összeg az a 110 milla ha ürfejlesztésröl van szo....
    nem???
    Killgore te nagyon oda vagy a NASA-ért...
  • SirLord
    #30
    egyáltalán teljesen tönkrement az a szar vagy még meg lehet menteni???
  • SirLord
    #29
    inkább örülnétek neki hogy bevallották
    amugy nem kell fikázni azt a #3-ast, 110 milla tényleg sok pénz, és egy üzemanyaghiány miatt elcseszni elég láma dolog...
    #18 meg LOL
  • HUmanEmber41st
    #28
    VÉRLÁMÁK !!!
    Miért nem a tengerben próbálták ki először ?????
    Mert csak az űr... aztán majd megvárjuk, míg leesik..
    0,1 összegből kijött volna, ha elkészítik a víz alatti változatát..aztán dokkolhatott volna tengeralattjárón, vagy bólyán..
    Aztán lehetett volna azt javítgatni...meg többször próbálkozni..irányíthatta volna magát sűrített levegővel (modellezve az űrbeli körülményeket..)
    és lehetett volna folyamatos vizuális kapcsolat is..
    Ehh.. NASA ..ott nem alkalmazzák az egyszerű gondolkodás elvét??
  • hopp
    #27
    vagy fordítva, vagy melyik is a kevesebb.. na de értitek :) adódott már probléma az SI meg a buta angolszász mértékegységek közötti átváltáskor..
  • hopp
    #26
    szerintem sikerült gallonnak értelmezni a literben megadott mennyiséget. ennyi. :D
    (lehet ezt már írta valaki, még nem olvastam végig az összes hozzászólást, ezesetben mea culpa..)
  • [HUN]PAStheLoD
    #25
    a NASA-nál az a probléma, hogy nem jól osztják el azt a kevés pénzt amit kapnak , szerintem.
  • Killgore
    #24
    tényleg? elhiszem, de azért csak akad még ott jó mérnök, tudós.
  • Thrawn
    #23
    Tetsuonak igaza van, még ha nem is szalonképesen fejezte ki magát. Nagyon sok kiváló mérnök, tudós hagyta ott a NASA-t sokkal zsírosabb állások kedvéért, vagy pedig saját vállalkozásokat indítottak.
  • zpe
    #22
    Sziasztok!
    Ezt nyilatkozták:
    "Olyasmivel próbálkoztunk, amivel előttünk még soha senki".
    Most az ESA ATV-je nem ugyanezt csinálja ?
    Ok ott nem szem van hanem lézer ,meg kommunikál az űrállomáson lévő egységgel ha jól tudom de akkor is ez a kijelentés szerintem túl nagyzó!
  • Killgore
    #21
    Hát hol te pancser fsz? :D
  • Tetsuo
    #20
    Pancser fszok. A nagyágyúk már nem a NASAnál dolgoznak.. :)
  • noss
    #19
    Drága játék hülyegyerekeknek...

    Lúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúzzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeersz :DDDDDDD

    (nem lettem volna a bizakodó programozók helyében...)
  • [email protected]
    #18
    #3 te akkor azt a penzt amit a netre koltesz h ekkora faszsagokat irj, inkabb add oda olyanoknak akiknek nagyobb szukseg lenne ra. utana ugathacc
  • Ratty
    #17
    Túl pesszimisták vagytok. Haladás a projektben, hogy működik a navigáló redszer. Vagyis egyelőre úgy néz ki, mivel még nem publikálták, hogy miért fogyott el az üzemanyag. Még gondolkoznak rajta, és amíg nem monják, hogy a navig rendszer miatt szivárgott akkor örülni kell:) Tehát szépen kitalálják, hogy mi volt a baj:P Ha meg nem akkor sem fog mégegyszer ennyibe kerülni építeni egy újat. Ebben a költségvetésben benne van minden. És mivel majdnem sikerült, már viszonylag olcsón megússzák a további teszteket.
  • smv
    #16
    De az is lehet, hogy mire a föld egy szennygömb lesz (nem kell már sok), addigra a NASA minden gazdag embert elvisz más bolygókra, minket meg hagy itt megdögleni. Minden lehet
  • Caro
    #15
    Na ja...
    Könnyen lehet, hogy egy nap még a NASA fogja megoldani a szegénységet, úgyhogy nem kéne csesztetni.
  • smv
    #14
    A mai üzemanyag árak mellett... :D
  • Mice
    #13
    Kedves utasaink! Kérjük kapcsolják be biztonsági öveiket és tekintsenek ki az ablakon mégegyszer, hogy megcsodálhassák mily nagyszerűt alkotott a természet Föld néven, mert most cse$$ett nagy tempóval fogják megcsókolni! :)

    viccet félretéve: miért van az, hogy néhányan csak az összegig és egy méterig látnak? oké, hogy ez a kis műtyűr alig nagyobb mint az a két másik ember aki a neilon harisnyát tekeri rá a képen, de azért Snoddy nem azért mondta, hogy "Olyasmivel próbálkoztunk, amivel előttünk még soha senki" mert valami kani nagy dumát akart adni a médiának, hanem azért mert ezt a kis "űszemetet" Pistike a szomszéd kertben hót ziher, hogy nem szereli össze még ha beleőszül is.

    Azt azért nem értem miért nem inkább azt látják néhányan, hogy van egy működőképes catapult, minimanőverezős része a dolognak ami már műxik (ergó no research cost) és a bibi egyedül egy dinka nagytávolsági manőverező résszel van.

    Indián barátunknak meg tudnám ajánlani, hogy nézzen be a dvd kölcsönzőbe ha van havi bérlete mert úgy ingyen és fáradság nélkül tudja kivenni a Határok Nélkül-t és nem kell sem gugliban sem egyéb helyen fárasztó órákat kattingania. Ha másból nem, hát abból meglátná, hogy a 110 milkájával max hány napig tudna segíteni a szegényeknek ("annyit segít mint $$$$nak a pofon...")