1398
-
Candi #1358 Mire gondolsz pontosabban? Az első kérdés amit idéztél tőlem, az az űrhajós kísérletre vonatkozik, a második idézeted viszont az "éter" rácspontjaira. A kettőnek nincs köze egymáshoz. -
#1357
"hol van a probléma a gondolatmenetben" és "A probléma az egynél több dimenzió esetén kezdődik" -
Candi #1356 Persze hogy kutyulom ismert elméletek elemeit, hiszen új gondolatok úgy születnek, hogy kísérletek alapján a régi, már igazolt elméletekből tákolunk össze valami újat, amit aztán megpróbálunk igazolni/cáfolni ilyen vagy olyan úton-módon. Szóval hol van a probléma a gondolatmenetben, nem tudod?
A könyvvel kapcsolatos tippet köszi, már jön lefelé, belekukkantok. Egy dimenzióban pedig nagyon szépen lehet szemléltetni a rácspontokat, nem is kell hozzá olyan nagy képzelőerő ;-) A probléma az egynél több dimenzió esetén kezdődik, ahol már megjelennek a szögek is.
A radartechnológia (elődeinek) kifejlődése hosszú időre nyúlik vissza, a múlt előtti évszázadig. Sőt, gondolom nem árulok el titkot azzal, hogy először a németek helyeztek üzembe olyan eszközt, amelyik a rádióhullámok visszaverődése alapján detektált bizonyos objektumokat :)
Ám még mindig nem találtam infót arról, hogy mi köze az "éterelméletnek" a radarhoz? Erről tudsz valami linket adni? -
#1355
Simonyi könyve szuper, még bölcsészebb beállítottságúaknak is érdekesen, érthetően magyaráz. Fia pedig (Charles Simonyi néven) az Excel egyik apukája, mellesleg kétszeres űrhajós :) -
uwu420 #1354 Az a hiba hogy nincs benne logika. El kéne dönteni milyen axiómák szerint gondolkodsz, és úgy felépíteni valamit. Az hogy ismert elméletek elemeit kutyulod össze, és csapongsz össze vissza, az nem vezet sehova.
Nézegessél először egyszerű matematikai levezetéseket. Aztán nézz utána a modellezés témakörének. Meg van egy régi, de nagyon jól sikerült könyv: Simonyi Károly - A fizika kultúrtörténete, első sorban ezt ajánlanám, de rengeteg hasznos irodalom van. Na meg ott a wiki meg google.
Aztán pár év múlva gondolkozz el megint a témán. -
uwu420 #1353 Rajzolj már egy minden irányban azonos távolságban lévő rácspontokat tartalmazó hálót!
Tök mindegy hány dimenzióban, kíváncsian várom XD -
uwu420 #1352 Keres rá hogy radar. -
Candi #1351 Erről az éteres angliai csatás dologról tudsz valami linket adni? Hiába keresgélek, nem találok róla semmit -
Candi #1350 Ez jó meglátás, még gondolkodom a dolgon. Először a Mátrix c. filmben látott egyszerű, kockákból álló térhálóra gondoltam, de abban ugye az átlókig tartó út hosszabb mint a szomszédos rácspont távolsága. Aztán gondoltam a gömbszimmetrikus rácsozatra, de igazából ez sem modellezné pontosan a hipotézisem, mindenesetre már jobb közelítés. Végeredményben a bármely irányban azonos távolságra lévő rácspontok ötlete sem nagyobb őrültség, mint jónéhány, kísérletileg már igazolt feltevés a kvantumvilágban.
Kísérlet: indirekt módon bizonyítva, tételezzük fel, hogy létezik az éter, és ezzel együtt az abszolút nyugalmi helyzet (ANYH). Építsünk egy űrállomást az űr egy olyan pontján, amely a lehető legtávolabb van minden gravitáló testtől (zavaró hatások redukálása). Űrállomásunk ekkor az ANYH-hez képest egy bizonyos sebességgel fog haladni valamilyen irányban, de nem tudjuk melyik irányba és mekkora sebességgel.
Űrállomásunkon építsünk apró űrhajókat, melyekbe egy-egy stopperórát helyezünk el. Indítsuk el mindet azonos időpontban (az űrhajócskákat és az órákat is), azonos gyorsulással, de különböző irányokba. X idő eltelte után fordítsuk meg őket, és azonos sebességgel reptessük vissza őket az űrállomásunkra. Ekkor a sok űrhajó közül valamelyik űrhajónk először folyamatosan lassul az ANYH-hez képest, majd azt elérve újra gyorsulni kezd, majd ugyanezt a folyamatot visszafelé is lejátszva visszatér az űrállomásunkra.
Ezen űrhajó ismérvei a visszaérkezését követően:
- Az órája a visszaérkezést követően a legtöbb időt mutatja (legtöbbet "öregedett" a kísérlet alatt);
- Az űrhajó a legkevesebb energiamennyiséget használta el a gyorsításokhoz, így neki maradt a legtöbb üzemanyaga (legkisebb mértékben nőtt a tömege).
Kérdés: Ha valóban nem létezik ANYH, akkor hol a hiba a gondolatmenetben? -
uwu420 #1349 Az általad elképzelt hálónak milyen a geometriája?
Csak mert egy hálóban akárhogy is néz ki, szerintem kellene lennie kitüntetett irányoknak, és tudomásom szerint a természeti jelenségekben ennek semmi nyoma.
Egyébként az éterhez való ragaszkodás egészen addig volt divat, amíg be nem bukták miatta a nácik az angliai csatát. -
Candi #1348 Erre a régi görögök és a 19. század elejéig a tudósok azt mondták, hogy az éter :) Pontosan ebből indultak ki, amiből Te is: ahhoz hogy a fény hullámként viselkedhessen, kellene lennie valamilyen közvetítő közegnek, amelyben haladva a hullámzást kelteni tudja. Ez tök logikusnak is tűnt akkoriban, mint ahogy a tóba dobott kő esetében a vízen történő hullámzáshoz is szükség van a hullámzást közvetítő közegre, magára a vízre. A probléma csak az, hogy míg a víz hullámzásánál a közeg hullámzását érzékeljük, addig az elektromágneses hullámok esetében maga a rezgő részecske az, ami a "hullámmozgást végzi". Mintha a vizes példa esetében nem a víz hullámzana, hanem a tóba dobott kő végezne rezgőmozgást miközben keresztülhatol a vízen. Ilyen megfontolásból talán szerencsésebb lenne "EM rezgésnek", vagy "EM rezgőmozgásnak" nevezni a dolgot, ami eközben c sebességgel halad keresztül a téridőn.
Saját véleményem, meglátásom szerint azonban még mindig nem kéne végérvényesen elvetni az éter fogalmát. Én úgy képzelem el a dolgot, hogy nagyon is létezik az a bizonyos éter, csak épp nem abban a formában, ahogyan a régi nagy elődök gondolták. A tér (vákuum, űr) is lehet kvantált jellegű, olyan "térbeli rácsozat", amelyben a szomszédos rácspontok egymástól azonos távolságra helyezkednek el, és egymástól való távolságuk nagyjából a planck-hossz mérettartománya környékén leledzik. Amikor egy energiakvantum (foton) áthalad a téren, akkor tkp. ezeken a rácspontokon halad keresztül, miközben a rácspontok energiája megnő, majd újra lecsökken. Picit úgy tudom szemléltetni, mint amikor a kígyó lenyeli az egeret, és az végighalad a kígyó testében. Itt az egér által keltett dudort látjuk a kígyó testén végighaladni, amelyet felfoghatunk egyfajta transzverzális hullámnak. Az elméletemben pedig a rácspontok energiaszintjének növekedése és csökkenése adja az "energiacsomó-dudort", amely végeredményben nem más, mint az EMH. De ismét jelzem, ez csak a saját elképzelésem, erről még nem olvastam sehol semmiféle leírást. Lehet oltári nagy hülyeség is, de egyelőre se cáfolni, se megerősíteni nem tudom ezt az elméletet. -
commissioner #1347 és mi az, ami hullámzik? -
Candi #1346 Nem hullám VAGY részecske, szerintem. Mindkettő egyszerre; vagyis méginkább egy olyan állapot(változás)a a tér adott részének, amely magasabb energiaállapotba kerül a tér többi részéhez képest, miközben a fény formájában megnyilvánuló energiamennyiség áthalad rajta.
Amikor gerjesztesz egy elektront (energiát közölsz vele, mondjuk fény (EMS - elektromágneses sugárzás) formájában, azaz "rávilágítasz az elektronra egy zseblámpával"), akkor az elnyeli a vele közölt energiát. E közben egyre gyorsabb rezgésbe jön. Így jó közelítéssel azt is mondhatjuk, hogy mechanikus, vagyis mozgási energia formájában eltárolja a vele közölt fényenergiát. Később, amint az energiaközlés megszűnik ("kikapcsolod a zseblámpát"), az elektron visszaugrik az eredeti, gerjesztetlen állapotába, miközben kisugározza az addig eltárolt energiát fény (EMS) formájában. És itt van a kutya elásva a fény kettős természetét illetően.
A lényeg az, hogy az elektron csak nagyon pontosan meghatározható energiaszintekre ugorhat, gerjesztődhet (Hidrogénatom energiaszintjei). Amint megfelelő mennyiségű energiát raktározott el a zseblámpád fényéből, egy energiaszinttel magasabb, gerjesztett állapotba kerül. Ha most kikapcsolod a lámpát, az elektron hamarosan (a másodperc töredékét, milliárdodrészét követően) visszaugrik az előző energiaszintre, miközben fény (EMS) formájában kisugározza az addig elraktározott energiát. Amennyit elnyelt, ugyanannyit sugároz ki.Mivel nagyon pontosan meghatározható a nagyobb energiaszintre történő gerjesztéshez szükséges energia mennyisége, így nagyon pontosan meghatározható a visszaugrás közben fényként (EMH-ként) kisugárzott energia mennyisége is. Ez a kvantuma, vagyis egysége az EMH formájában kisugárzott energiamennyiségnek, tehát ez lesz az egy fotonnyi, egy fénykvantumnyi energiamennyiség. Ilyen értelemben mondjuk azt, hogy egy fotont sugároz ki az elektron, miközben gerjesztett állapotból alapállapotba ugrik vissza. Ám a kisugárzott energia valójában EMH formájában szakad le az elektronról. Vagyis a fény (és minden EMS) alapvetően hullámtermészetű, amely az általa hordozott energiamennyiség alapján nagyon jól kvantálható, vagyis egységekre bontható. Mindig és mindenkor megtartja ezt a kettős természetét, és csak a végzett kísérletek jellegéből következik, hogy mikor melyik formája érvényesül inkább. -
#1345
"és a részecskék megkülönbözhetetlenek egymástól, így csak a megfelelő kísérletet kell összerakni hozzá."
Tokeletesen fogalmaztal..Jol mutatja a kvantum-valosag lenyeget: hogy az esmeny megfigyelesere valasztott kiserlet fogja eldonteni, hogy mit talalok(milesz az eredmenye a kiserletnek)..A valosag kontextualis..Ez a kvantum-elmelet lenyege.. -
#1344
Mert az interferencia-mintát mutató részecskéknek nem kell "tudniuk" arról, hogy a másik rés nyitva van-e (erről szólna az említett publikáció), vagy egyáltalán létezik-e, és ha igen, milyen távolságban (akár egy eseményhorizont túloldalán) - akkor, ha az érkező részecskékről nem lehet eldönteni, hogy melyik résen át érkeztek, megjelenik az interferencia.
Mivel a fekete lyukak is sugároznak (párolognak - ld. Hawking-sugárzás), és a részecskék megkülönbözhetetlenek egymástól, így csak a megfelelő kísérletet kell összerakni hozzá. -
#1343
Igazabol maga a ter gorbul meg amiben a feny egyenes palyan halad(es nem a feny "hajlik el")...
A legkisebb tomeg is okoz gorbuletet a terben, csak a viszonylag kis tomeg miatt szamunkra(vagy muszereink erzekelesi tartomanyaban) erzekelhetetlen mertekben.. -
#1342
-
#1341
Vagyis csak az egyik megjelenesi formajat erzekelhetem, de amint valamelyikkent erzekeltem(reszecske-hullam) a masik tulajdonsaga "megsemmisul"..Nem letezik..(Ezert reszecske vagy hullam) Az erzekelesem(kiserletem muszerei) alapjan fog mutatkozni valamelyiknek.. -
#1340
Persze, mert a DeBroglie fele hullamhossztol fugg,vagyis ennek viszonya a (targy,reszecske,mind1) meretehez...Ha nagyobb a reszecske merete mint a DeBroglie hullamhossza, akkor a reszecske tulajdonsagat erzekelem, ha kisebb akkor hullamtulajdonsagot...A kvantummechanikaban a megfigyelo is resze a megfigyeles eredmenyenek...Ha nem erzekelem nincs hullam, se reszecske, hanem nem tudom hogy mi van..(A gravitacio elmeleteben nem szuksegszeruen...Einstein ezert nem fogadta el soha a valosag leirasanak egyik elmeletekent a kvantum-elmeletet, hiaba ez a mindmaig legpontosabb fizikai elmelet.. Es ezert nem lesz egyszeru osszehazasitasuk sem..) -
#1339
Sztm nem jo az alapvetes...A feny nem "hullam es reszecske",hanem hullam, VAGY reszecske..Egyszerre csak az egyik megjelenesi formaja mutatkozhat( a szamunkra)..
Amugy erdekes a kerdes..... -
Candi #1338 Miért? :) -
#1337
Igen. -
Candi #1336 A "tudományos publikáció" nevében is benne van, hogy publikálták, vagyis a publikum (nagyközönség) számára elérhetővé tették. Akkor vajon miért is kéne érte fizetnem? 
Valahogy nincs kedvem hat rugót kidobni egy olyan doksira, amit egyébként sem értenék, angol nyelvismeret hiányában. Gondolom ez némileg megbocsájtható álláspont.
Amúgy meg ez egyébként sem olyan mérvű tudományos eredmény ma, amit pénzért kéne árulni. A neten sok helyen fenn van ingyenesen és jól érthetően is a kétrés kísérlet és annak különböző modifikációi. Ellenben erről az egyréses dologról még sehol sem olvastam, ezért kételkedem annak valós voltában (persze, van egyréses interferenciakép is, de ott vagy a fényforrás multi, vagy a diffrakción alapul, ami megint csak más tészta). Ez pedig leginkább a Wikipédiát minősíti, hogy olyan forrásokra hivatkozik egy természeti jelenség állításával kapcsolatban, amelyek információtartalma tudományos szempontból gyakorlatilag egyenlő a nullával.
No de szerintem ne erről vitázzunk, mert ennek nem itt van a helye (vagy felőlem vitázhatunk róla passzióból, csak ne itt tegyük :)). Tehát az eredeti, alap kérdés még mindig megválaszolatlan: vajon akkor is kialakulna-e interferenciakép az ernyőn, ha az egyik rés (vagy az azon át vezető út valamely része) egy fekete lyuk eseményhorizontján belül helyezkedne el? -
#1335
A tudományos publikációk már csak ilyenek - vagy fizetsz értük, vagy elmész egy egyetemi könyvtárba és reménykedsz, hogy ők előfizettek rá. -
Candi #1334 Az egyik hivatkozás 30 dolcsival akar lehúzni, a másik meg egy kis versike, aminek mindössze kb. a felét ismeri fel a gugliford, és abból se sikerült semmi épkézlábat kisilabizálnom. Ez így elég messze áll attól, amit tudományosnak lehetne nevezni.
Nincs valami más linked, amin használható információt is lehet találni erről az egyréses interferenciáról? Ha lehet, valami magyar nyelvű kéne. -
#1333
Az előtte levő mondat egy 1967-es kísérletre vonatkozik, amit én írtam, az pedig egy 1972-esre, függetlenül a másiktól. Emellett ott van forrásmegjelöléssel a két eredeti cikk is, ami alapján írják.
Még külön bekezdésbe is vannak írva, és külön forrásmegjelöléssel rendelkeznek, hogy semmiképp ne legyenek összekeverve. -
Candi #1332 Hmm... Nó szpík inglisül, így a magyar nyelvű lapra tértem át, de ott meg nem említenek egy rés esetén kialakuló interferenciaképet. Sőt, sehol máshol sem találkoztam ezzel a dologgal. Érdekesnek találtam a felvetésed, így megkértem tesómat (ő jó angolos), hogy fordítson ^^
Nos, az általad idézett részkísérletben két különböző, egymástól szeparált fényforrást használt az említett két fazon, és ez az oka az egy rés esetén is kialakuló interferenciaképnek. (Olvasd el az általad idézett szöveg előtti mondatot is.)
Ám ez még nem megoldás az általam felvetett fekete lukas problémára, hiszen ott csak egy fényforrással dolgozunk ;)
-
#1331
Nem keverem, azért van ott a forrás: "It was shown experimentally in 1972 that in a double-slit system where only one slit was open at any time, interference was nonetheless observed provided the path difference was such that the detected photon could have come from either slit."
Tehát attól függetlenül, hogy egyszerre csak egy rés volt nyitva, még megjelent az interferencia.
Hogy mitől alakulna ki? Na ez már egy jobb kérdés :) -
Candi #1330 Ha csak az egyik rést hagyod nyitva, akkor nem alakul ki interferenciakép (mert mitől is alakulna ki?). Ne keverd össze azzal a részkísérlettel, ahol a két résre egyesével lődözzük ki a fénynyalábokat. -
#1329
Valószínűleg működne az általad leírt módon, hiszen működik úgy is, hogy az egyik rés aktuálisan be van zárva (innen)
Ami inkább elgondolkodtató, hogy nem csak a fénynek van "kettős természete", hanem működik elektronokra (erre mutatták ki először), protonokra, sőt, már végrehajtották fullerénnel is (C60), ami néhány nagyságrenddel nagyobb (C60, szénatomonként 6 proton, 6 neutron és 6 elektron) - tehát az is "hullám és részecske", pedig jó nagy darab.
...és ezt az elvet követve valószínűleg egy macska vagy egy teherautó is kettős természetű, hiszen ugyanúgy protonokból, neutronokból és elektronokból áll. Valószínűleg tudnánk érzékelni az interferenciáját, ha találnánk egy neki megfelelő réspárt, és át tudnánk küldeni rajta. -
Candi #1328 Helló!
A kvantummechanika egyik legérdekesebb kísérlete a kétrés kísérlet. Sok leírás van erről a neten, youtube-on egy jól szemléltető video is fenn van, magyar felirattal ("kvantummechanika" keresőszóval).
Szóval gondolkodtam ezen a kísérleten. Ugye fényt derít a fény kettős természetére - hullám és részecske. Na de mi történne akkor, ha a kísérletet úgy végeznénk el, hogy a két rés közül az egyik egy fekete lyuk eseményhorizontján kívül, a másik azon belül helyezkedne el? Tudom, a feltételezés pusztán elméleti jelentőségű a fekete lyuk által megszabott fizikai korlátok miatt, de vajon ott is érvényesülne a "hétköznapi" körülmények között létrejövő interferenciakép? Hiszen az EH-n kívül lévő résen áthaladó fénykvantum (vagy a fénykvantumnak azon útja, amely az EH-on kívüli résen vezet át) be tud csapódni az ernyőbe, míg a másiknak esélye sincs, hiszen az EH-on túlról ugye nem tud "visszajönni". -
uwu200 #1327 Köszi, az ábrákkal már egyértelmű. -
polarka #1326 valszeg az enwiki megfelelő részének az 1-es 1enletét hasonlítod össze a könyvben szereplővel
nos a 2-es számú azonos az ottanival és le van írva hogy 1-esből a másik rendszerben észlelt szöggel való felírással jutnak el a 2-eshez
a relativisztikus aberrációra, pl itt az 1. oldalon van levezetés -
#1325
azért, mert a másik frekvencia van kifejezve, nem a megfigyelő által észlelt f_0, hanem a fényforrás rendzserében megfigyelt f_s.
az előjel meg azért más, mert a rendszer, amelyben a fényforrás van, az az egyik helyen távolodik, a másikon közeledik a megfigyelőhöz. -
uwu200 #1324 Az a szöggel transzformálós tag van az ellenkező helyen meg ellenkező előjellel. És képtelen vagyok feldolgozni miért. Lehet hogy egyik se jó, igazuk van ezeknek az áltudósoknak, minden el van rontva :) -
#1323
és melyik része nem egyezik? :) vagy inkább hagyjuk? :D -
uwu200 #1322 Elvileg az is csak én nem tudom belátni. -
#1321
dehát éppen azt írtam, hogy a 2 képlet ugyanaz :D
megpróbálom leírni, ami zárójelben vannak mennyiségek, az első a wikire vonatkozik, a második a linkelt pdf-re.
szal van 2 rendszered, S rnedszer és O rendszer. az S rendszerben van egy fényforrás, az S rendszer (v,-v)-vel mozog az O-hoz képest. az O-ból nézve a fényforrás hullámvektora (theta_O, fi) szöget zár be mozgásiránnyal. az O rendzserben a fény frekvenciáját (f_O,e)-nek látjuk (az e ott energia, de az egyenesen aráynos a frekivel), az S rendszerben pedig (f_S,e*)-nek. és még van egy (gamma, 1/gyök(1-v^2/c^2)) faktor az idődilatáció miatt. -
uwu200 #1320 Mégiscsak piszkálja a csőröm ez a dolog.
A legrosszabb hogy a problémámnak semmi köze a relativitáshoz, pedig az a része a bonyolultabb, azt minden egyes alkalommal újra meg kell értenem mikor előkerül.
Majd jön polarka azt segít, itt mindig az a vége:) -
uwu200 #1319 Egyébként lehet hogy most jegelem kicsit a témát.
Majd visszatérünk rá később.