1398
-
uwu200 #1318 Nem arról beszélek.
Mindkét iromány kihoz a másik rendszerben mérhető frekvenciára egy képletet, a kettő közti eltérés az mit írtam.
Nekem sehogy se jön ki egyformára (pedig elvileg tényleg ugyan az), de ha te ki tudod hozni azt meglesném. Lehet ám hogy csak az angol nyelvvel van a baj, és valamit fordítva nézek vagy ilyesmi.
-
#1317
ne haragudj, de abban a képletben , amit wikiröl beraktam, nincsen 1-(v/c*cos theta)^2 kifejezés. a 2 frekvencia aránya
f_megfigyelt / f_forrás = gamma*(1+v*(cos theta)/c)
ahol gamma = 1/gyök(1-v^2/c^2)
-
uwu200 #1316 Mármint az arány a két frekvencia közt között 1-(v/c*cos theta)^2 -
uwu200 #1315 v/c*(cos theta)^2
-
#1314
mi az eltérés? -
Gézoo #1313 :) Jaaa.. Oké. Semmi baj. Ha meggondolnád magadat, csak szólj nyugodtan. -
uwu200 #1312 Nem. -
Gézoo #1311 Érdekel vagy nem? -
uwu200 #1310 Szerintem te nem érted amit mondasz. Biztos hogy van a fejedbe valami kép róla, csak igazából egy zagyvaság. Már eleve necces dolog sebességet mérni pusztán távolságméréssel... -
Gézoo #1309 Inkább figyelnél a kötözködés helyett.. Érdekel? Szeretnéd megérteni vagy nem? -
Gézoo #1308 Persze igaz. Einstein relativitás elmélete teljesen más alakú lenne, ha anno felmerülhetett volna a fejében a megcímkézett fény lehetősége.
Azaz egy olyan mérési lehetőség, amikor az előbb említett kísérletben, pillanatról pillanatra egy-egy növekvő sorszámmal kódolt fényimpulzust küldene a zseblámpád a cél felé.
Mert ekkor ha minden megfigyelő koordináta rendszerében az események helyén (mármint az ő rendszerükbeni helyén) és időpontjában feljegyezné a történés időpontját, akkor nem kellene a fényutak hosszából adódó késleltetésekkel szenvednünk a levezetés során.
-
uwu200 #1307 A példád egyrészt elég pongyolán van megfogalmazva, másrészt nyoma sincs benne a fénysebesség változásának.
Ja és nem használsz benne számodra ismeretlen idegen szavakat, pedig azt már úgy megszoktuk. -
Gézoo #1306 Folytatva a példát, ott tartottunk, hogy a megfigyelőkhöz a lámpádból kilépő fény, a fénycsíkot okozó ködről visszaverődve jut el.
A fénycsíknak a fénye a lámpád felőli végéről a bekapcsolástól kezdve folyamatosan különféle úthosszakon érkezik és ezzel különféle időpontokban érkezik a megfigyelőkhöz. (Természetesen azért mert a megfigyelők rendszerében a ködcsíkoddal együtt mozogsz v=3e4 m/s
ill. v=3e5 m/s sebességgel.)
Nyilván ezért a megfigyelők szerint a te rendszeredben a csík növekedési sebessége nem lehet c=3e8 m/s, mert a fény az ő rendszereikben halad ilyen sebességgel az átlós irányú szakaszon
és a te rendszeredben ezzel az átlóval szöget zár be a te rendszeredben a fénycsóvád iránya, ami összeköt tégedet a céllal.
Azaz különböző hosszúságú utakon nem haladhat azonos sebességgel semmi sem akkor ha az indulás és a beérkezés mindkét úton azonos időpontban történt.
Vagyis a távolságod a céltárgytól a háromszög egyik befogója, a sebességed folytán a beérkezésig megtett utad a másik befogó, és a
megfigyelők rendszereiben a fény által megtett út az átfogója az így kapott háromszögnek.
Na akkor most kinek van igaza? Hol haladt a fény fénysebességgel?
Mert ugye szerinted a lámpád és a cél közötti út hossza egy érték.
Egy másik érték amit az egyik megfigyelő látott, és egy harmadik hossz amit a harmadik megfigyelő látott ill. mért meg a saját rendszerének koordinátái szerint.
Nyilván belátod, hogy a fény egyszerre nem mehet annyiféle sebességgel ahányan éppen megfigyelik.
Azt is tudhatod, hogy abban a rendszerben ahol a fényforrás nyugvó, minden mérés ugyanazon egyetlen c=3e8 m/s sebességet mutatott eddig is és gondolhatjuk, hogy ezután is így lesz..
Ebből következhetne az, hogy a többiek által látott, a saját koordináta rendszereik segítségével megmért sebességek azon d sebességek amikkel a γ = c/d arányt kapjuk?
Nos igen. Éppen ezt tesszük! És a gamma=c/d arány felhasználásával a mérési eredményeket átszámítjuk a rendszerek között.
-
Gézoo #1305 Nos, inkább figyelj! A sértegetésre ráérsz majd akkor is ha végképp nem értetted meg a példákat. -
Gézoo #1304 Na egy másik példa.. Gondolom csináltál már olyat, hogy a zseblámpáddal rávilágítottál valamire..
És természetesen a zseblámpád fénye, fénysebességgel és egyenesen arra a valamire vetült.
Sőt! Esetleg kicsit ködös időben is csináltál ilyet már, és a ködben a lámpád megvilágította a fényutat is.
Azaz egy fénycsík kötötte össze a lámpádat a megvilágított tárggyal.
Jól gondolom, hogy csináltál már ilyet?
Nos, akkor nézzük meg azt, hogy ugyanezt az esetet hogyan látná egy olyan szemlélő aki például:
1. A Föld pályán éppen ott lebeg ahol a lámpád felkapcsolásakor a Föld elhalad a Nap körüli 3e4 m/s sebességével.
2. A Naprendszer galaxis középpontja körüli pályán éppen ott lebeg ahol a lámpád felkapcsolásakor a Föld elhalad a Galaxis központja körüli
3e5 m/s sebességével.
Mondjuk mindkét esetben a célpontod ugyanazon csillag alatt állónak látszik a te szemszögedből nézve.
Mindkét esetben a külső megfigyelők szerint Te nem oda irányítottad a lámpádat ahol a célod volt a lámpa felkapcsolásakor, hanem oda ahová a célod érkezett addigra amire az egyre hosszabb ködcsík is odaérkezett.
A te általad látott ködcsík irányával, azaz a csillag azon irányával ahol volt a lámpa felkapcsolásakor mindkét külső megfigyelő más szögűnek méri a ködcsík irányát.
Tehát van három irány, a tiéd és a két megfigyelőnek egy-egy.. Három egymástól eltérő szögben haladó fénycsík és ezzel három különböző hosszúságú útszakasz.
És itt jön az érdekesség! A külső megfigyelők által az ő rendszereikben a fény elindulásától a beérkezéséig mért fényút hosszok nem lesznek azonos hosszúságúak a ködcsíknak azzal a hosszával, amit akkor mérnek amikor a csík vége eléri a céltárgyat.
Hogy hogyan látják a te ködcsíkod hosszát?
Nagyon egyszerű! Nem kapcsolod ki a lámpádat. Így a fénycsík célba érkezésekor a lámpádtól is és az egész ködcsík teljes hosszáról is indul fény a megfigyelők felé.
Na igen, de a cél távolabb van a megfigyelőkhöz mérve, mint ugyanakkor a lámpád.
Ezért a fénycsóva két végéről a feléjük elindult fényeknek különböző hosszúságú utakat kell befutniuk, ezért a rövidebb úton haladó ér a megfigyelőkhöz hamarabb.
Vagyis azok a fények közül, amik a te rendszeredben a fénycsóva két végéről egyszerre indultak szerinted.. a külső megfigyelők szerint különböző időpontokban érkeznek hozzájuk. -
uwu200 #1303 Az a különbség kettőnk között, hogy én észreveszem ha valamit félreértek és utánajárok, te meg nem, és inkább hiszel abban hogy az egész világ hülye csak te nem. -
Gézoo #1302 A levezetést megtalálod Lorentz-nél, Feynman-nál, ha tévedtek, akkor a tőlük idézett d sebesség és γ=c/d arány is téves.
Na persze akkor a relativitás elmélete is téves, miután ezzel a γ=c/d aránnyal számol. -
uwu200 #1301 Köszi neked is, de ez a része nem igaz:
"Minden rendszerben azonosan c=3e8 m/s a fény sebessége, de ezt más rendszerekből nem ilyen c hanem helyette d sebességűnek látjuk-mérjük."
És ez se:
"Ebből következően viszont a más rendszerből hozzánk érkező fény sebessége d értékűnek látszik, mérhető. A hatásai is ennek a d sebességnek megfelelően alakulnak." -
uwu200 #1300 Hát a képlet nem ugyan az, de most már értem mit jelent, köszi. -
Gézoo #1299 Talán nem érted?
A fény, azaz a foton, minden rendszerben egyaránt:
c=3e8 m/s sebességű.
Viszont, ezt a sebességet egy másik rendszerből Lorentz szerint ( és az Ő által levezetett transzformációkat alkalmazza az Einstein féle relativitás elmélet,) d sebességűnek mérjük, érzékeljük.
A két sebesség hányadosa a Lorentz transzformációk arányszáma γ=c/d azaz ahogy ma szokás nevezni a transzformáció gammája.
Amit Feynman szerint a fényóra saját és megmért fényútjával számolhatunk ki legegyszerűbben, lévén, hogy a két "út" egymásra merőleges irányú, átfogója pedig a mi rendszerünkbeni fényút, így a derékszögű háromszögek oldalainak arányából:
d=gyök(c²-v²) ahol a saját rendszerbeli fényúton a fény sebessége c=3e8 m/s, v [m/s] a másik rendszerben nyugvó célpont (tükör) relatív sebessége a fényforrásunkhoz relatívan.
d=gyök(c²-v²), így az 1/γ = d/c arány:
1/γ=gyök(c²-v²)/c=
1/γ=gyök((c²-v²)/c²)=
1/γ=gyök((c²/c²)-(v²/c²))=
1/γ=gyök(1-v²/c²) =>
γ=1/gyök(1-v²/c²)
Így azért, hogy ne kelljen d értékét külön kiszámolni a levezetett
γ=1/gyök(1-v²/c²) függvénnyel kapott γ (gamma) értékű arányszámot adó függvényt használjuk.
Ezért a γ=c/d arány alapjául szolgáló d "relatív fénysebesség" gyakorlatilag "nem látszik" a függvényben és ezzel azt a látszatot kelti, mintha nem is lenne.
Pedig van és nélküle nem lenne sem specrel, sem áltrel.
Szóval a kérdésedre válaszoltam.
Összefoglalva:
Minden rendszerben azonosan c=3e8 m/s a fény sebessége, de ezt más rendszerekből nem ilyen c hanem helyette d sebességűnek látjuk-mérjük.
Ezért a rendszerek közötti "számítási mérési kompatibilitás" létrehozásához használnunk kell a Lorentz transzformációkat a bennük szereplő γ=c/d arányszámmal együtt.
Ebből következően viszont a más rendszerből hozzánk érkező fény sebessége d értékűnek látszik, mérhető. A hatásai is ennek a d sebességnek megfelelően alakulnak.
Ezért kell alkalmaznunk a Lorentz transzformálást ahhoz, hogy az ismert kiindulási energiát-frekvenciát-hullámhosszat megkaphassuk a mérési eredményekből, vagy
a mérési eredményeink alapján megkaphassuk azt, hogy a hozzánk d sebességgel beérkező fény a forrás rendszerében milyen paraméterekkel rendelkezett.
-
#1298
nem tudnám levezetni, de a wikin ugyanez a képlet van, transverse doppler effekt néven http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:G49lo9r0zo8J:en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_Doppler_effect+relativistic+doppler&cd=1&hl=sk&ct=clnk&gl=sk
![]()
f_s az az energiával arányos a mozgó rendszerben e*. f_0 a frekvencia az eredeti rendszerben.. vagyis 'e' a szövegben. ami viki téta, az ott a fí. végül a még a v előjele különbözik, mert a wikin távolodik, ott meg közeledik. a gamma meg a gyökös faktor. -
uwu200 #1297 Hogy miért annyi a fény energiája mint amit a 34. oldalon írnak. (l* a jele ott) -
#1296
konkrétan mi az, ami nem világos? -
uwu200 #1295 Hát nagyon hivatalosnak tűnik. Csak nem adnák a nevüket hozzá ha hülyeség lenne.
Gondolom nálam van a hiba. Abban viszont most már egész biztos vagyok hogy a megértésben nem Gézoo pajtás fog segíteni XD -
#1294
én meg sem próbáltam értelmezni, csak átfutottam... így elsőre nem tűnik hülyeségnek, de nem ellenőriztem a számításokat.. -
uwu200 #1293 Valóban.
Te tudod értelmezni azt az irományt?
Vagy valamit rohadtul félreértettem, vagy egy kurvanagy hülyeség az egész. -
#1292
a fény energiája nem a sebességétől függ, hanem a frekvenciájától. és a különböző frekvenciákhoz különböző hullámnosszok tartotznak, mivel a sebesség állandó. a hullámhosszok meg Doppler szerint változnak, ezért az energia is . -
uwu200 #1291 Na jó lehet hogy tényleg rosszul fogalmaztam.
Tehát szerinted a fény nem minden rendszerben fénysebességű ugye?
Ez lenne az egyet nem értésed alapja? -
Gézoo #1290 Albertus kollégával gyakran találkozom. Való igaz, nagyon sok mindent hasonlóan vagy azonosan látunk. Természetesen vannak vélemény különbözeteink is.
Sokat köszönhetek neki. Többek között az ezen a fórumon való megjelenésemet is. Ha ő nem citál ide, akkor eszembe se jutott volna ide is írogatni.
Hogy nem érteném "az elméletet"?
Nos, alapvető különbség az egyet nem értés és a nem értés között az, hogy a nem értőnek nincs mivel egyetértenie vagy éppen ellenkeznie.
Csak az értők képesek érdemben vitatni bármit is. -
uwu200 #1289 Most már legalább tudom melyik részét nem érted a az elméletnek.
És sejtem miért Albertus néven írogattál sokáig. -
Gézoo #1288 Na jó, de melyik fénysebességgel?
Hiszen, ha a hozzád relatívan állókról c sebességgel érkezik, és a szemedhez relatívan mozgókról c' sebességgel.. -
uwu200 #1287 Hát ebbe a világba amelyikbe én vagyok a fény az fénysebességgel halad, ezért fény.
-
Gézoo #1286 No igen, a specrel szerint, de erről a fényt, Einstein elfelejtette értesíteni. Helyette úgy csinált mintha a Doppler hatás az állandó fénysebességgel is működne.
Persze a sebesség micsoda? Út/idő.. na de milyen út és milyen idő?
Mert ha bármelyik változik vagy ne adja a jó Isten mindkettő változik, akkor három féle sebességgel kellene számolnunk (miközben az irányfüggés megduplázná a lehetőségek számát,) így a "közös nevező" az egyféle fénysebességgel való számolás némi csalással.
A lényegen nem változtat..
Na egy példa: Beérkezik a v sebességű rendszerből c sebességgel a foton sorozat.
Ezzel számolhatunk úgy is, hogy f'=f*ß (ahol ß=1/gyök(1-v²/c²) )
És ebből λ'=c/f' azaz a λ' hullámhossz rövidülést Lorentz transzformálással kapott frekvencia értékből számoljuk, vagy
képezzük a beérkező c' fénysebességet c'=c*gyök((c+v)/(c-v)) alakban és a beérkező f' frekvencia helyett az eredeti frekvenciával λ'=c'/f
vagy ha az eredeti λ kell akkor nem kell "visszatranszformálni", hanem helyette a beérkező frekvenciával λ=c'/f' közvetlenül megkapható.
Vagyis tök mindegy, hogy csalunk-e a beérkező c' sebesség helyett c sebesség alkalmazásával, ha utána a hibás eredményt alakítjuk úgy át, mintha eleve c' sebességgel számoltunk volna.
-
uwu200 #1285 De a fény mindkét rendszerben fénysebességgel halad nem? -
Gézoo #1284 Azért nem, mert ha két rendszer között relatív sebesség van, ( és .. miután azzal különböztetjük meg a rendszereket, hogy nem nyugvóak egymáshoz viszonyítva, azaz mindig van relatív sebesség köztük, )
ezzel a másik rendszerből beérkező fotonok közötti időszakaszok hossza eltér a kisugárzó rendszerbeli idő szakaszok hosszától.
És miután az energia egyik komponense az idő, így ugyanazon munkavégző képességgel rendelkező adag rövidebb idő alatt nagyobb, hosszabb idő alatt kisebb "sűrűségű" .. Azaz az energia pl. E= F*s= m*a*s [pl.: Joule kg*m/s²*m ] függvényében az idő változása az eredmény megváltozását okozza.
Vagyis az energia nagysága az időegységre eső hatás nagyságától függve, az időszakasz hosszával az időegységre eső rész nagyságát változtatja meg.
-
uwu200 #1283 Nekem meg azzal van bajom hogy ha l a fény energiája egyik rendszerben, miért nem ugyanúgy l a másikban?
-
Gézoo #1282 Igazából le van írva szépen, minden részlet. Segítségül elárulom, hogy páros hiba van a levezetésben.
Az elkövetett hiba érték nagyságok egyenlőek, előjelük ellentétes.
De ettől még nem lesz "kompenzált, mert mindkettő alapvető elvi hiba. -
uwu200 #1281 Hát ez az.
Akkor most kérnék egy kis magyarázatot hogy is kell ezt érteni. -
Gézoo #1280 34. oldal elején kezdődő levezetés, így kezdődik:
"Legyen a sik fényhullám energiája ..." -
uwu200 #1279 Én már ott elakadtam hogy akkor az a "fény" amiről a 34. oldalon szó van az akkor most foton-e, és ha igen akkor mit keres ott a v. Csak mert minden rendszerben a kibocsátott fény ugyan úgy c-vel megy. Vagy valamit félreértek, vagy valami nagyon össze van keverve.
