119
-
#119
igaz igaz... teljesen... aza problém... hogy sajna majna egy oylan ygerek vagyunk aki nem látja be ezt magáról... és oylan dolgokkal játszunk amivel még nem lenne szabad... Valljuk be a környezetől való első elszakadás az lenne ha a semmiből állítanánk elő energiá(0.-i energi pl. lsd:Tesla és társai valamint fúziós enerhia és társai) de ha ezzel élnénk előbb utóbb fegyverek készülnének belőlük és az nagyon de nagyon nem lenne hasznos... habár szerencsés hogy az atomot még soha nem használtuk globálisan... de egyszer azt is kipróbáltuk... meg vótak balesete is ugyebár... szval... ez sem egészen kóser... habár kóser vagy sem ez van... és ha csak mi vitázunk ez 3-4 ember a sok milliárdból... és bizti vannak akik még hasnlóan látják és ez jó mert talán van remény... de ameddig nem mi határozzuk meg a világ menetét()már pedig az én életemben nemvalószínű hoyg eljutok arra a szintre hoyg én határozzam meg)addig bizony nem sok minden változk... csak a pénz és a hazugságok maradnak...és ránkolvad a bolygó túlnépesedünk meg még kitudjamitörténikezzelabutadegyönyörűcivvel... -
haxoror #118 Persze hogy az európai gondolkodást tükrözi, ez nem meglepő egy európaitól :D
A mai világ civilizációja gyakorlatilag teljes egészében a nyugati modellre épül és a működőképességét sztem ékesen bizonyítja az európai gyökerű kultúrák sikere. A túlnépesedés oka sztem az hogy a többi nép ugyan átvette a technológiáink egy részét ("átvették" szal a gyarmatosítás korában khmm...) de mindeközben erőltetik a saját kultúrájukat és ez a hibrid működésképtelen. (Most hogy ez helyes vagy sem tökmindegy mert ez van, ebből kell építeni) Innentől viszont pont hogy nem nekünk kéne igazodnunk hozzájuk (hiszen a módszer nálunk működik) hanem nekik hozzánk (illetve kellett volna amíg még volt lehetőség) a másik lehetőség hogy mindenki marad a saját útján de erre szinte semmi esély sincs.
Az, hogy a civilizációnk tudati szinten megrekedt, nos igen, az emberek már rég lemaradtak egyéni szinten a technikától ezért vagy visszalépünk vagy a technikát fejlesztjük olyan szintre hogy ez a látszólagos egyenlőtlenség lényegtelen legyen és ne okozzon problémát hogy az átlagembernek lövése sincs az őt körülvevő környezet működéséről. Sztem az utóbbi a jobb választás.
A civünk meg azért viselkedik gyerekként mert tényleg az, át kell esnünk a gyerekbetegségeinken és nem kell erőltetnünk az azonnali felnőttéválást, már ha az egyáltalán lehetséges lenne, sztem nem. -
haxoror #117 Ezt mondom én is, a lehetőség a 100 fölötti életkor elérésére genetikai szinten mindig is ott volt és ma is ott van az emberekben csak régen a betegségek (és a helytelen táplálkozás, mert az régen is volt illetve a táplálkozás hiánya) csak mai szemmel nézve nagyon alacsony átlagéletkort engedett meg, ma se tökéletes a helyzet (ahogy írtad stressz stb.) de az átlagéletkor már lényegesen nagyobb és sztem ez jó. -
#116
ha utánanézünk a keleti filozófiáknak akkor kiderül hogy haxoror álláspontja sok tekintetben csak a nyugati vagyis az európai gondolkodást tükrözi... osk keleti kultúra megbékélt a halállal és a termsézettel... an persze mára már ezek is átalakultak... de akkor is különös hogy japánban még a mai napig rengeteg hagyományt őriznek és ők a gátlástalan terjedés helyett sokszor a gazdaságosabb utat választják...
Én nem mondom hogy a világ nem fejlődik... és a civ is fejlődik...de elakadtunk... a civünk megrekedt egy tudati szinten. az egyensúly helyett olyan helyzetet teremt ami nem jó sem az meberekre sem a környezetre... És lehet hogy fejlődik a technkia de ez öncélú és nem arra fejlődik hoyg egy egyensúlyt hozzon létre melyben a fejlődés új útján nem oylan irányba történne a fejlődés hogy az a környezetünkre és onnan visszacsatolódva ránk is káros legyen...
A civ tudata ma egy 4 éves elkényesztetett gyerek tudatához hasonlít aki azt hiszi ő a világ közepe és mindent megkaphat... csak toporzélokni kell mert ő mindent tud és ő a legjobb és az egyedüli...És "a gyerekek sokszor nem fogadnak szót" mint ahogy sokszor nem is tesszük... és miután csak a a tudat éltett bennünket hoyg minél többet és többet meg még olyat is ezért aztán a saját pusztulásunkat okozhatjuk átadva a teret egy civnek aki talán(ismétlem) talán okosabb lesz és az ennyire egyoldalú terjeszkedő filozófia helyett sokkal ésszerűbb egyensúlyra törekedő technikákat és filozófiát dolgoz ki... -
#115
ez utóbbi csak poén volt -
#114
Botsesz de én egy genetikustól hallottam hogy genetikailag az ember simán túllépheti a 100 éves kort is. De a helytelen rendszertelen táplálkozás és a stresszes életmód miatt ez szinte lehetetlen... tehát míg régen a betegségek nem engedték a nagyobb kort addig manapsg a civilizáció árnyoldala nem engedi... ami nem is baj hisz az egyik legnagyobb baj a túlnépesedés...habárelképzelhető hogy a halál előtt az elmét egy viruális világba áttöltik majd és így mindenki tovább él :))) -
haxoror #113 "Egy éretten gondolkodó civilizációban nem kéne semmit ráerőszakolni senkire, ez szükségtelen lenne a józan belátás miatt. Ha te már az alapokat is kényszerre építed, akkor abból soha nem lesz józan belátás. Legfeljebb ellenállás a kényszer ellen. Persze ha szántszándékkal erre játszol, akkor működhet a dolog, de jóval több energiát igényelne egy ilyen rendszer fenntartása, mint egy belátásra építőé."
Igen, pont ezt mondtam hogy ez a távlati cél
"(majd később persze, de az még messze van) ezért addig..."
"Egyébként azt egy szóval sem mondtam, hogy ez egyik pillanatról a másikra menne."
Nem, nem mondtad de minden megnyilvánulásoddal mégis arra utalsz hogy a közbenső lépcsőket kihagyva akarod hogy az emberiség ezt az állapotot elérje.
"Meglehetősen zavarnak egyébként a hozzászólásodban a "rá kell erőszakolni", "ráerőltetni" szavak. Hisz végül is "az emberiség nem az egyénekről szól..."
Jó, hogy nem tetted hozzá: A statisztikák szerint remek esélyünk van rá. Gyanúsan despotizmust érzek itt készülőben. Ez itt, így pedig ugyanolyan szűklátókörűnek látszik, mint akármelyik másik. Volt már belőlük néhány... :)"
Ez csak fölösleges demagógia, így is lehet olvasni amit írtam de reméltem hogy nyilvánvaló hogy nem ez volt a hangsúlyos rész.
"Az egérnek másfél-két évbe kell belesürítenie..."
Na pont itt a lényeg, mi rohatt technokraták nagyon nem szeretjük ha a leosztott lapokkal kell játszani és azt akarjuk hogy a meglévőnél több és jobb legyen minden :D
"Viccet félretéve: Picit feljebb azt írtad, hogy nagyon lassan fejlődik világunk. Utána azt, hogy folyamatosan és ez nem stagnálás. Mivel az idő relatív, honnan tudod, hogy ez a számunkra érzékelhető időszeletke nem stagnálás-e? Egyáltalán mi a nagyon lassan? És miért folyamatosan? És milyen 'világunk'? Természeti rendszerünk, civilizációnk, galaxisunk vagy világegyetemünk?
Akkor most hogy is van ez?
Megint azok az általánosítások..."
Az emberiség történelmét (és az ez alatti fejlődését) nem kiragadott időszeletekben nézem hiszen vannak átmeneti stagnálások sőt visszaesések is de az egészét nézve ami az elmúlt legalább 10000 év a fejlődés teljesen nyilvánvaló, nem értem miért kell ebbe belekötni...
"Már megint ez a gyerek-mentalitás. Valamibe feltétlenül kapaszkodni kell, hogy élni tudjak. Valamire támaszkodnom kell. Muszáj, hogy valami írányítson. Ez pedig csak és kizárólag az orrom előtt lévő dolog lehet, hisz milyen szörnyű lenne kapaszkodók nélkül élni, szabadon gondolkodni, más rendszerekhez idomulni, esetlegesen létrehozni egyet akár tudatosan, akár önkéntelenül, vagy segédkezni a létrehozásában tudatosan ill. önkéntelenül. Anélkül, hogy valaki irányítana és anélkül, hogy valakit irányítanék.
Azt nem lehet. Valamibe kapaszkodni kell. Nincs mit tenni..."
Az ember társadalmi lény, társadalom és civilizáció nélkül nincs ember. Pont.
Majd később (biztosan) lesznek jobb rendszerek de most ez van, ezért kell dolgozni.
Már megint megpróbálsz átugrani pár lépcsőt :)
"Az emberiség maga állítja fel tulajdon korlátait és nem mer túlnézni rajtuk."
Pont azért mert maga állítja fel a korlátai teheti meg hogy azokat folyamatosan kitolja, és ezt meg is teszi!
Dehogynem mer túlnézni rajtuk hiszen az egész történelmünk erről szól!
"Nincs számunkra ideális környezet. Nincs olyan, hogy ideális környezet. Az elméletben van. A valóságban sosem létezett."
Így van, én is ezt mondom :) A természet számunkra nem ideális környezet ( soha sem volt az és nem is lesz) ezért vagy azzá tesszük vagy csinálunk helyette egy másikat.
"Ha génállományunkat mankókkal még tovább gyengítjük, a kölcsönhatásokat -példaképp a rezisztens baktériumokat és az antibiotikumok már-már vallásos áhitattal való fogyasztását is felhozhatnám- végzetesre élezhetjük, ez ilyen egyszerű."
Az emberek vmiért nem szeretnek belehalni a betegségekbe ezért küzdenek ellenük :)
A rezisztens baktériumok ellen is meglesz a gyógymód, itt megint megjegyezném hogy a történelmünk nem az elmúlt pár évtized hanem több ezer év és a gyógyászat fejlődése megint csak vitathatatlan tény.
"Nem problémát kell megoldanunk -elkerülő, kivédő technikákat próbálgatni-, hanem megoldanunk a problémát és tanulnunk, fejlődnünk kell belőle, hogy eme tudásunkat felhasználhassuk a jövő problémáinak felismerésére, elkerülésére."
És még én általánosítok ;)
Ha ég a ház akkor az az első hogy el kell oltani a tüzet, a tűzvédelem és a megelőzés ezután jön. A gyógyászat még gyerekcipőben jár, majd idővel már a megelőzésen lesz a hangsúly, most a tüneti kezelés megy mert addig is tenni kell vmit.
"Ez bizonyítaná a legjobban, hogy mennyire képtelen az ember bármiféle rendszerrel is együttműködni. Ha más rendszerekkel nem vagyunk képesek, akkor a sajátunkkal még kevésbé."
Biztos bennem van a hiba de ez a kijelentés logikátlan.
"Hiába, nincs mit tenni, fölösleges hadakozni ellene, ez van.
Ahhoz képest, hogy nem vagy nihilista, egész kis kollekciónyi "nics mit tenni"-t produkáltál eddig."
Már(!) nincs mit tenni mert a fölösleges hadakozás nem old meg semmit de még menteni lehet (és kell is) a menthetőt. Ez nem nihilizmus.
"Ne haragudj, de bwahahahaha!
A technokrata szent irtózata -nyakonöntve egy jó adag paranoiával- a csúf, velejéig romlott és alapvetően gonosz természettől. Hahahahaha!!
Itt azt hiszem be is fejezhetjük, überelhetetlen."
Már megmondtam, az ember már nem természeti lény, nekünk looser technoknak a városok, az infrastruktúra, kórházak és egyébb civilizációs mételyek a világunk amik megszentségtelenítik a Szent Gaia auráját :)
Ez van, ha nem tetszik ez a rendszer költözz ki az erdőbe, sok sikert de azért vigyél magaddal egy mobilt hogy amikor elfagy a lábad, fertőzést kapsz vagy esetleg a feleséged készül éppen belehalni a szülésbe hívhasd a mentőket
-
haxoror #112 A genetikai élettartama az embernek kb. 100 év, ha nem érik káros behatások nagyjából ennyi idő alat öregszik el a szervezete és végül végelgyengülésben meghal.
Ez az "elvi" 100 évnyi élet mint lehetőség már az őskorban is megvolt, akkoriban kb. 20 év volt az emberek gyakorlati élettartama, a középkorra már majdnem elérte a 40-et mára már a 60 is egyre gyakoribb. Ez mintha növekedés lenne... -
#111
Biztos hogy jó lenne? Vagy egyáltalán lehetséges lenne? Sztem az emberiség még egyáltalán nem áll készen arra, hogy minden egyed szintjén képes legyen felnőttként viselkedni (majd később persze, de az még messze van) ezért addig magasabb, társadalmi szinten kell ráerőltetni (ha kell akár ráerőszakolni) az egyes emberekre a civilizációt hiszen végsősoron az Emberiség nem az egyénekről szól hanem a faj összességéről.
Egy éretten gondolkodó civilizációban nem kéne semmit ráerőszakolni senkire, ez szükségtelen lenne a józan belátás miatt. Ha te már az alapokat is kényszerre építed, akkor abból soha nem lesz józan belátás. Legfeljebb ellenállás a kényszer ellen. Persze ha szántszándékkal erre játszol, akkor működhet a dolog, de jóval több energiát igényelne egy ilyen rendszer fenntartása, mint egy belátásra építőé. Egyébként azt egy szóval sem mondtam, hogy ez egyik pillanatról a másikra menne.
Az emberiség pedig valóban faj -érdekes, itt milyen jól tudod beilleszteni a biológiai képbe az emberiséget, mint fajt-, de a társadalom nagy társasjátékát -melynek semmi köze a fajhoz, mint meghatározáshoz- egyének alakítják és szenvedik el vagy éppen élvezik.
Meglehetősen zavarnak egyébként a hozzászólásodban a "rá kell erőszakolni", "ráerőltetni" szavak. Hisz végül is "az emberiség nem az egyénekről szól..."
Jó, hogy nem tetted hozzá: A statisztikák szerint remek esélyünk van rá. Gyanúsan despotizmust érzek itt készülőben. Ez itt, így pedig ugyanolyan szűklátókörűnek látszik, mint akármelyik másik. Volt már belőlük néhány... :)
A természet fejlődik de nagyon lassan, az egyensúly fenntartása csak akkor lenne lehetséges ha a természethez igazodva mi is ilyen lassan fejlődnénk de egyáltalán nem törvényszerű hogy ez a fölöttébb frusztráló (és a mai fogalmak szerint vett embertől teljesen idegen) út az egyetlen választásunk.
Egyrészt az idő rendkívüli relativitása miatt ez az állítás nem helytálló (Az egér és az elefánt is a természeti rendszer része, életük mégis gyökeresen más belső rendszer szerint épül fel. Az egérnek másfél-két évbe kell belesürítenie (és bele is süríti) mindazt, amit az elefánt százegynéhány évet felölelő élete nyújthat és teljesnek is érezheti, mivel anyagcseréje/időérzéklése jóval gyorsabb az elefánténál. Az, hogy egy meghatározott élőlénycsoport meghatározott bioritmusban -mely eltér más élőlénycsoportok bioritmusától- meghatározott rendszert alakít ki, egyáltalán nem jelenti azt, hogy nem tud beépülni a globális, minden élőlénycsoportot magába foglaló természeti rendszerbe.
A természetet nem lehet technokrata szemlélettel vizsgálni, kiporciózni és feldarabolni...nem természetes... :)
Elméletileg persze lehet, de az összetettség miatt ismét általánosításra kényszerülnénk, amivel ugye elvészne a tények jórésze, torzulna a valóság.
Másrészt egyáltalán miért kéne felvennünk a globális természeti rendszer bioritmusát, ha együttműködhetünk vele úgy is, hogy közben megőrizzük a sajátunkat?
Ami-most-van-az-nem-stagnálás, a világunk folyamatosan fejlődik.
Érdekes, akkor miért töltenek a háziasszonyok ugyanannyi időt házimunkával, mint a hatvanas években, dacára a műszakicikk-seregnek? :)
Viccet félretéve: Picit feljebb azt írtad, hogy nagyon lassan fejlődik világunk. Utána azt, hogy folyamatosan és ez nem stagnálás. Mivel az idő relatív, honnan tudod, hogy ez a számunkra érzékelhető időszeletke nem stagnálás-e? Egyáltalán mi a nagyon lassan? És miért folyamatosan? És milyen 'világunk'? Természeti rendszerünk, civilizációnk, galaxisunk vagy világegyetemünk?
Akkor most hogy is van ez?
Megint azok az általánosítások...
A nihilizmus a "semmit se tegyünk mert úgy sincs értelme" mentalitás ami sztem igazán nem jellemző a mai világra.
A "semmit se tegyünk mert úgy sincs értelme" és a "semmit se tegyünk ellene, mert úgy sincs értelme" gyakorlatilag ugyanazt jelenti (Talán annyi árnyalatnyi különbséggel, hogy az egyik aktív a másik pedig passzív nihilizmus. Az aktív hagyja magát sodortatni, a másik egy helyben huppan le. A lényeg viszont sajnos ugyanaz.).
Hisz nincs mit tenni -vissza nem mehetünk, más lehetőség meg úgy sincs-, menni kell előre, szaporán szaporán, elbukni, felkelni, menni, menni előre, csak előre, előre...
Mivel a személyes életem meglehetősen véges és rövid így annak az eszmének és rendszernek szentelem az energiámat amelyik éppen aktuális hiszen itt és most élek és tudok vmit is tenni, a majd a távoli jövőben beköszönő új és jobb rendszerek lehetősége legfeljebb csak erősebben motivál az előbb írt odaadásra, célt ad amiért megéri dolgozni. Végső soron én is több rendszerben hiszek :)
Már megint ez a gyerek-mentalitás. Valamibe feltétlenül kapaszkodni kell, hogy élni tudjak. Valamire támaszkodnom kell. Muszáj, hogy valami írányítson. Ez pedig csak és kizárólag az orrom előtt lévő dolog lehet, hisz milyen szörnyű lenne kapaszkodók nélkül élni, szabadon gondolkodni, más rendszerekhez idomulni, esetlegesen létrehozni egyet akár tudatosan, akár önkéntelenül, vagy segédkezni a létrehozásában tudatosan ill. önkéntelenül. Anélkül, hogy valaki irányítana és anélkül, hogy valakit irányítanék.
Azt nem lehet. Valamibe kapaszkodni kell. Nincs mit tenni...
Az emberiség maga állítja fel tulajdon korlátait és nem mer túlnézni rajtuk.
Pont hogy genetikailag lennénk képesek a számunkra ideális környezetben 100-120 évig élni de a környezeti hatások és az azok kivédésére létrehozott egyelőre nem elégséges technikánk hiányosságai miatt kell a "gyári szavatosság" előtt meghalnunk.
Nincs számunkra ideális környezet. Nincs olyan, hogy ideális környezet. Az elméletben van. A valóságban sosem létezett. Addig élünk, míg az életünkben előidézett kölcsönhatások engedik. Ha génállományunkat mankókkal még tovább gyengítjük, a kölcsönhatásokat -példaképp a rezisztens baktériumokat és az antibiotikumok már-már vallásos áhitattal való fogyasztását is felhozhatnám- végzetesre élezhetjük, ez ilyen egyszerű.
Nem problémát kell megoldanunk -elkerülő, kivédő technikákat próbálgatni-, hanem megoldanunk a problémát és tanulnunk, fejlődnünk kell belőle, hogy eme tudásunkat felhasználhassuk a jövő problémáinak felismerésére, elkerülésére.
A természet egy relatíve jól működő rendszer amelyik képes regenerálódni és NAGYON lassan fejlődni.
Ismét helyben vagyunk. Relatíve jól működő? Nagyon lassan fejlődni?
Ej-ej... :)
Mi is tudunk működő komplex rendszereket kreálni (ha van Isten, akkor most agyoncsap egy villám amiért ilyesmiket írok :D) előbb-utóbb az ember szükségszerűen le fogja cserélni a készen kapott környezetét egy jobb sajátra aminek a működését és a fejődését teljesen magához tudja igazítani.
Ez bizonyítaná a legjobban, hogy mennyire képtelen az ember bármiféle rendszerrel is együttműködni. Ha más rendszerekkel nem vagyunk képesek, akkor a sajátunkkal még kevésbé.
Fajunk korcs mivoltának ékes példája.
Tény, hogy jelenleg töb mint 6 milliárd ember él a Földön és a túlnépesedés már leállíthatatlan mert senki se tud most(!) előállni a megoldással.
Hiába, nincs mit tenni, fölösleges hadakozni ellene, ez van.
Ahhoz képest, hogy nem vagy nihilista, egész kis kollekciónyi "nics mit tenni"-t produkáltál eddig.
A hatása viszont korlátozható hogy ne legyen globális, a természet újra ránkerőszakolja az akaratát de remélem (vagy inkább hiszem) hogy ez lesz az utolsó ilyen húzása amit el kell viselnünk a jelenlegi kiszolgáltatottságunk miatt.
(sajnos ez így elég kegyetlenül hangzik :(
Ne haragudj, de bwahahahaha!
A technokrata szent irtózata -nyakonöntve egy jó adag paranoiával- a csúf, velejéig romlott és alapvetően gonosz természettől. Hahahahaha!!
Itt azt hiszem be is fejezhetjük, überelhetetlen. -
#110
Én nem olvastam végig a vitát csak anniy hoyg genetikailag képesek lennénk akár símán 100-on felül élni... csak a helytelen élet szokásaink miatt képtelen a szervezet az átlag 50 év fölé menni... Éljen a civünk sé a virágkorunk 
-
haxoror #109 "Ennek a szakasznak azonban már régen véget kellett volna érnie és az emberiségnek a gyerekkorból a felnőttkorba lépnie, amit máig nem tett meg, hanem ostobán és vakon belerohan a technikai fejlődésbe, nem törődve a következményekkel. Stagnálhatunk így is még egy darabig, de univerzális mértékkel mérve már nem soká tarthat ez az állapot."
Biztos hogy jó lenne? Vagy egyáltalán lehetséges lenne? Sztem az emberiség még egyáltalán nem áll készen arra, hogy minden egyed szintjén képes legyen felnőttként viselkedni (majd később persze, de az még messze van) ezért addig magasabb, társadalmi szinten kell ráerőltetni (ha kell akár ráerőszakolni) az egyes emberekre a civilizációt hiszen végsősoron az Emberiség nem az egyénekről szól hanem a faj összességéről. A természet fejlődik de nagyon lassan, az egyensúly fenntartása csak akkor lenne lehetséges ha a természethez igazodva mi is ilyen lassan fejlődnénk de egyáltalán nem törvényszerű hogy ez a fölöttébb frusztráló (és a mai fogalmak szerint vett embertől teljesen idegen) út az egyetlen választásunk.
Ami-most-van-az-nem-stagnálás, a világunk folyamatosan fejlődik.
"Hát nem látod, hogy a "vakon meneküljünk a jövőbe oszt meglátjuk, mi lesz, mást úgyse tudunk tenni" mentalitás (EZ az igazi nihilizmus) sokkal inkább stagnáló vegetálás, mint a harmóniára, egyensúlyra törekvő fejlődés?"
A nihilizmus a "semmit se tegyünk mert úgy sincs értelme" mentalitás ami sztem igazán nem jellemző a mai világra. Én is tudnék olyan falut, országot vagy akár komplett régiót is mondani ami tényleg stagnál (vagy kiforgathatnám a statisztikákat hogy globális szinten is ez jöjjön le) de maga az emberiség nem stagnál.
A természettel egyensúlyra törekvés meg zsákutca hiszen az egyensúly hosszútávon tarthatatlan mert a mérleg egyik serpenyője, a természet, képtelen lépést tartani az emberiséggel (mi pedig nem vehetünk vissza ENNYIRE a tempóból hiszen a totálisan a környezettől függő fejlődés (ami az egyensúly kvázi alapfeltétele) határozottan nem emberi tulajdonság), na ez lenne a stagnálás.
"Mivel szükségszerűen elmúlik egyszer minden rendszer -hogy újak születhessenek-, nem érdemes teljes hittel egy rendszerbe sem kapaszkodni, elmúltában úgyis magával ránt majd.
Érzékeled a különbséget? :)
Tudod, nem egybe, hanem kettőbe, esetleg háromba..."
Mivel a személyes életem meglehetősen véges és rövid így annak az eszmének és rendszernek szentelem az energiámat amelyik éppen aktuális hiszen itt és most élek és tudok vmit is tenni, a majd a távoli jövőben beköszönő új és jobb rendszerek lehetősége legfeljebb csak erősebben motivál az előbb írt odaadásra, célt ad amiért megéri dolgozni. Végső soron én is több rendszerben hiszek :)
"Biológiailag még mindig az a majomfaj vagyunk, aki lekászálódott a fáról, és a technika eszközei nélkül ugyanannyi ideig is élnénk, mint az általad rettegett középkorban. Ezért említettem mesterséges élettartamot. Genetikailag nem vagyunk még felkészültek egy hosszabb élettartam elérésére, pótcselekvésként (és félelemből!) alkalmazzuk a technikát (ezért tesszük még gyengébbé magunkat - az ördögi kör). Pontosan a mesterséges élettartam az elsődleges oka annak, hogy túlszaporodtunk ezen a bolygón, ezt te is elismerted alább (Nenrandil is ezt próbálta érzékeltetni veled).
Kegyetlenül hangozhat -ha a szeretteidről van szó pl.-, de meg kell húzni a határt az ésszerű jelenlét és az önmagára -és környezetére- veszélyt jelentő túlszaporodás között. Ez lenne az első lépés. ;)"
Pont hogy genetikailag lennénk képesek a számunkra ideális környezetben 100-120 évig élni de a környezeti hatások és az azok kivédésére létrehozott egyelőre nem elégséges technikánk hiányosságai miatt kell a "gyári szavatosság" előtt meghalnunk. Igen, ezek a törekvéseink a túlszaporodás okai de beletörődni a kiszolgáltatottságba és elfogadni azt a keveset amit a környezet nyújt egyáltalán nem jellemző az emberi fajra. A természet egy relatíve jól működő rendszer amelyik képes regenerálódni és NAGYON lassan fejlődni. Mi is tudunk működő komplex rendszereket kreálni (ha van Isten, akkor most agyoncsap egy villám amiért ilyesmiket írok :D) előbb-utóbb az ember szükségszerűen le fogja cserélni a készen kapott környezetét egy jobb sajátra aminek a működését és a fejődését teljesen magához tudja igazítani. Nem kell félni és imádni a Természetet mert akkor sohasem fogunk túlnőni/túllépni rajta (Na ERRE céloztam a Niezschei idézettel)
"Egyáltalán nem ezt mondtam. A kifogásolt rész a fent taglalt technokrata szemléletmódnak szólt, a statisztikák oltárainak (Nekünk jó, akkor jó. Máshol rossz, de statisztikailag van fejlődés ott is, tehát megint jó)."
Márpedig akár ez is lehet a jövőnk (vagy inkább valszeg ez lesz a jövőnk), sokan ráfaragnak de a kevesek továbbviszik a zászlót. Tény, hogy jelenleg töb mint 6 milliárd ember él a Földön és a túlnépesedés már leállíthatatlan mert senki se tud most(!) előállni a megoldással. ("Mi lett volna ha..." meg "Ezt akkor szúrtuk el amikor..." jellegű megszólalásokból ugyan sok van de mivel megoldást nem nyújtanak a fennálló problémára ezért ebből a szempontból lényegtelenek) Ez az állapot egy ideig még fenntartható de az összeomlás elkerülhetetlen. A hatása viszont korlátozható hogy ne legyen globális, a természet újra ránkerőszakolja az akaratát de remélem (vagy inkább hiszem) hogy ez lesz az utolsó ilyen húzása amit el kell viselnünk a jelenlegi kiszolgáltatottságunk miatt.
(sajnos ez így elég kegyetlenül hangzik :(
Ez ment a #107-re is. -
#108
Az ember a természet része, a viselkedése viszont minden, csak nem természetes - jelen állapotában. Természetes viselkedés a természeti rendszerben az alkalmazkodás, kompromisszum (az egyensúly fenntartása), viszont ez az ember mindent uralni akaró és kompromisszumokat kötni nem hajlandó viselkedésére nem igazán mondható... -
#107
Helyesbítés: ...mi lenne nevetségesebb egy...
Másrészt hiányoltad az alternatíváinkat a technikai fejlődés ellenében.
Az alternatíva végtelenül egyszerű: Tudatos, érett, felelősségteljes (természetesen nem a mai értelemben) gondolkodás az emberiség részéről, minden más ebből következik. Ez is egy különbség a mai szemlélethez képest: Nem úgy kell élnünk, hogy életünk folyamatos problémamegoldásból álljon (mert most ezt tesszük). Egyszerűen csak élnünk kell, és eleve kiküszöbölni a problémák lehetőségét (vagy legalábbis szelidíteni őket), ha már egyszer megadatott nekünk az intelligencia.
Felelősségteljes gondolkodáson pedig az emberi kicsinyesség felváltását értem, amikor tudatában vagy a rendszer szükségleteinek és aszerint cselekszel és ez szükségszerű visszacsatolásként rád is pozitívan hat majd (és ezzel tisztában is vagy).
Mielőtt beszorítanád mindezt a reménytelen idealizmus skatulyájába (vállon veregetve magad, hogy "lám én a realitásban élek, az ok-okozat világában, nem valamiféle rózsaszín álomban"), jusson eszedbe, hogy pont emiatt nem tud továbblépni az emberiség, mert kell valami kézzelfogható -esetünkben a technika, mint társ és bizonyíték egy személyben-, amibe kapaszkodhatunk.
A gyerek félelme a felnőtté válástól...
-
#106
Maga az eszközhasználat (ami a technológiai alapokra épült mai civilizáció alapja) már az emberré válás előtt megjelent, mára csak az eszközeink tökéletesedtek. Az emberiséggel együtt fejlődtek az eszközei és a társadalma is mivel az is egy kvázi eszköz és szervezett társadalmi rendszer és technológiai háttér nélkül a pillanatnyilag adott környezet (a bolygó) nem(!) tudna ellátni 6 milliárd embert. A fejlődés elutasítása a lehetséges veszélyei miatt kevésbé veszélyes az emberiség jövőjére mint azt sugalni hogy az emberi faj inkább stagnáljon egy félnomád állapotban. Igaz, hogy ha vki nem tud arról hogy neki jobb is lehetne akkor nem fog vágyni rá de semmikép sem hiszem hogy a tudatlanság és az annak fenntartására való törekvés alternatívája lehet a jelenlegi rendszernek hiszen most is megy a parasztvakítás DE ennek nem a jelenlegi állapot befagyasztása az elsődleges oka, és végső soron az emberi faj kultúrája folyamatosan fejlődik.
Látom nem érted. Pontosan az előző hozzászólásban taglaltam a fejlődés, változás elengedhetetlen létét. Amit elutasítok, az egyedül csak az általad követendőnek kikiáltott technikai fejlődés. Igen, az ember az eszközhasználattal jutott el a kezdetektől egy ideig a fejlődésben. Ennek a szakasznak azonban már régen véget kellett volna érnie és az emberiségnek a gyerekkorból a felnőttkorba lépnie, amit máig nem tett meg, hanem ostobán és vakon belerohan a technikai fejlődésbe, nem törődve a következményekkel. Stagnálhatunk így is még egy darabig, de univerzális mértékkel mérve már nem soká tarthat ez az állapot.
Gondolkodj el picit: Mit csinál egy gyerek, ha az öntudatlanságból kilép a tudatosságba? Elkezd eszközöket használni és így fejleszti magát, tudatosságát. És mit csinál egy gyerek, ha felelősségteljes döntést kéne hoznia? Semmit. Ilyesmire nem képes. Inkább dacosan beleveti magát a dologba és nem törődik a következményekkel.
Tökéletes modellje korunk emberiségének mentalitására.
Más oldalról is megközelítve:
Nincs szó semmiféle öko-anarcho-nindzsa szemléletről, nem ez a lényeg.
Környezetünk, élőhelyünk megóvása csak mellékes, de szükségszerű és kívánatos velejárója lenne tudatos, felnőtt gondolkodásunknak, nem pedig elsődleges célja. A technokrata mentalitású egyének mindig igyekeznek elbagatellizálni de ugyanakkor felnagyítani a környezetvédelmet és nevetségessé téve azt igazolást találni saját hitvallásukra. Valljuk be, ebben van némi igazság, a GreenPeace-mentalitás tényleg lerágott csont már -és mi lenne kevésbé nevetséges egy elcsépelt frázisnál-, ráadásul szintén nem érett gondolkodásra vall, de meg kell értened, hogy itt egyáltalán nem erről van szó.
Hát nem látod, hogy a "vakon meneküljünk a jövőbe oszt meglátjuk, mi lesz, mást úgyse tudunk tenni" mentalitás (EZ az igazi nihilizmus) sokkal inkább stagnáló vegetálás, mint a harmóniára, egyensúlyra törekvő fejlődés? Senki sem mondta, hogy a visszafejlődés a természetbe a követendő út. Alapvetően félreértetted a jurtás példámat. Az csupán a technológia kétes értékeire próbálta felhívni a figyelmedet, nem pedig az ősállapot idealizálására. Az ott lévőknek az az állapot nyilván sokkal harmónikusabb, mint amit mi élünk át, de számunkra természetesen ez már nem lehet a kiút.
Ez nihilista hozzáállás, ennyi erővel csak üljünk a földön és várjuk a halált...
Mivel szükségszerűen elmúlik egyszer minden rendszer -hogy újak születhessenek-, nem érdemes teljes hittel egy rendszerbe kapaszkodni, elmúltában úgyis magával ránt majd.
Mivel szükségszerűen elmúlik egyszer minden rendszer -hogy újak születhessenek-, nem érdemes teljes hittel egy rendszerbe sem kapaszkodni, elmúltában úgyis magával ránt majd.
Érzékeled a különbséget? :)
Tudod, nem egybe, hanem kettőbe, esetleg háromba...
Ezt pedig nem értem :D
Biológiailag még mindig az a majomfaj vagyunk, aki lekászálódott a fáról, és a technika eszközei nélkül ugyanannyi ideig is élnénk, mint az általad rettegett középkorban. Ezért említettem mesterséges élettartamot. Genetikailag nem vagyunk még felkészültek egy hosszabb élettartam elérésére, pótcselekvésként (és félelemből!) alkalmazzuk a technikát (ezért tesszük még gyengébbé magunkat - az ördögi kör). Pontosan a mesterséges élettartam az elsődleges oka annak, hogy túlszaporodtunk ezen a bolygón, ezt te is elismerted alább (Nenrandil is ezt próbálta érzékeltetni veled).
Kegyetlenül hangozhat -ha a szeretteidről van szó pl.-, de meg kell húzni a határt az ésszerű jelenlét és az önmagára -és környezetére- veszélyt jelentő túlszaporodás között. Ez lenne az első lépés. ;)
A technológia korának féligazságain meg csupán azt értettem, hogy a technokrata szemlélet megpróbál uniformizált sémát rákényszeríteni -értsd: általánosítani- mindenre amit lát, de pont ezáltal semmitmondó kijelentésekbe bonyolódik minduntalan és kijelentései elveszítik valóságtartalmuk egy részét vagy egészét, a maradékot pedig kedvére csűrheti-csavarhatja addig, míg neki tetsző eredmény jön ki.
Ez megint nihilizmus, ne törekedjünk semmire és sehova mert semmi értelme az egésznek (lehet, hogy nem ezt akartad írni de ebben a formában nekem ez jön le az írásodból)
Egyáltalán nem ezt mondtam. A kifogásolt rész a fent taglalt technokrata szemléletmódnak szólt, a statisztikák oltárainak (Nekünk jó, akkor jó. Máshol rossz, de statisztikailag van fejlődés ott is, tehát megint jó).
Alapvetően nem tudsz elvonatkoztatni a technikai fejlődés és a fejlődés egyenlőségétől azt hiszem.
Fel kéne nőnünk...
-
#105
A civilizációnak vagyis az emberiségnek semmilyen célja nincs, csak ösztöne. Nincs kitűzve semmi. Egyenesen megyünk az ismeretlen felé, csak globálisan belénk van kódolva a túlélési vágy és változó mesterséges szabályok irányítják a társadalmat több-kevesebb sikerrel.
Ennyi.
Állat, ember, növény az uralkodó faj? Tökmind1.
Nincs élet a bolygón? Tökmind1.
Egy társadalom az egyénért van s nem fordítva. Ez néha sok sok egyént jelent, néha meg csak 1et.
Az egyéni érdek a fontos, hiszen más nincs is. Éld az életed, élvezd amíg lehet. Kárpe díjem! :) -
HUmanEmber41st #104 Azért lehetne úgy is fejleszteni, hogy megmaradjon a természet is !
Ha csak az igazán hasznos dolgokat termelnénk, és azokat is csak újrahasznosítható anyagokból (mert megvan rá a lehetőség !!!) Hidd el, mindenki jól járna!
Csak amíg ki nem épül a globális fogyasztói társadalom, addig ez senkinek sem lestz az érdeke sajnos -
haxoror #103 "Sajnos ameddig az emebriség nem fogja fel hoyg nem a gátlástalan terjeszkedés az egyetlen út addig mindig tökön kesz rúgva..."
Van másik út?
Ember = öntudat, eszközhasználat, szervezettség, a környezet átalakítása, terjeszkedés stb. ezek határozzák meg az emberiség és az ember mint társadalmi lény világban betöltött szerepét, ezek nélkül nem lehet emberiségről és pláne annak a jövőjéről beszélni.
Az ember mint biológiai lény nem több egy állatnál és sztem 6 milliárd ember nem nagyon fog visszafejlődni állattá csak azért hogy a természetnek jó legyen ;)
Eddig mi alkalmazkodtunk a természethez, mostantől "Ő" fog hozzánk alkalmazkodni :D
(Mint ahogy azt már meg is kezdte az urbánus állatok megjelenésével :)
Lehet hogy manapság az öko-anarcho-nindzsa szemlélet a divatos de én mégis megmaradok a technokrata vonalon mert a "ez így szar és féljük Gaiát vagy megnézhetjük magunkat" mentalitás a stagnáló vegetáláson kívül az égvilágon sehova sem vezet(het).
-
#102
Sajnos ameddig az emebriség nem fogja fel hoyg nem a gátlástalan terjeszkedés az egyetlen út addig mindig tökön kesz rúgva...És akár menniyre faszagyereknek hisszük magunkat előbb utóbb a természet kerekedik felül... Mert mi hagytuk el őt... A természetet nem úgy kell felfogni mint egy olyan dolog ami kötelező képp rosszat akar nekünk... a természetben egyensúly van...és mi ezt bontjuk meg. De egy rendszer előbb utóbb minden extrém kilengés után beáll egy egyensúlyi helyzetbe...
És valószínűnek tartom hoyg ez az időszak egyre közelebb van...
Ja és lehet hogy az első idézet igaz de erre anniyt mondanék ameddig az emberiség egy csecsemő ne is hagyja el azt a bölcsőt!
És a csillagász aki mindenáron meg akarja érteni a csillagok működését előbb utóbb elfeldkezik gyönyörködni bennük! -
haxoror #101 Fejlődni kell, még ha pofáraesés is a vége mert minden összeomlás után egy kicsit magasabbról kezdheti újra az emberiség. Ha úgy értettétek hogy sztem a technikai fejlődés a varázsszer az összes problémára akkor bocs és lehet hogy én nem voltam egyértelmű. Igazándiból egyikőtök se írta hogy mi mást lehetne tenni, a semmit sem tenni számomra nem egy lehetőség, az emberiségnek túl kell lépnie az "intelligens állat" állapotából és teljes mértékben uralnia kell a környezetét mert bár pillanatnyilag békésnek és boldognak tűnhet a visszaolvadás a természetbe de hosszú távon garantáltan a faj végét jelentené, az előbb is céloztam rá hogy a Nap egyszer elsöpör MINDEN életet erről a bolygóról és az idilli pásztorkodó-jurtalakó életforma erre nem tud megoldást szolgáltatni.
Nem a természet részei vagyunk hanem csak függünk tőle egyelőre és ezen kéne elsősorban változtatni, mi nem "Gaia"-ért (már ha van egyáltalán ilyen) vagyunk, mi amióta van öntudatunk magunkért vagyunk és sztem ez így helyes.
Nincs tökéletesen működő tásrsadalmi rendszer de nem is lesz soha ha nem próbálkozunk, mégegyszer: azért mert most visszanézve az egyszerűbb élet boldogabbnak tűnik NEM szabad visszatérni ahhoz.
A túlnépesedés egy jelzés arról hogy jó irányba haladunk, lehet persze hogy összeomlás lesz a vége de ezt a katasztrófát már legalább magunknak okozzuk és nem a rajtunk kívülálló okok (pl. természet) szívat meg minket. Minden faj a Földön próbál annyira elszaporodni amennyire csak tud, amiért ezt mégsem tudja megtenni annak csak az az oka hogy a Föld mint rendszer (bár életben tartja őket) de korlátozza is a lehetőségeiket a véges erőforrásával. Az emberi történelem a barlangból előmászástól a mai napig csak arról szól hogy terjeszkedünk ezerrel és közben (sajnos kicsit lemaradva) létrehozzuk az ennek fenntartásához szükséges hátteret.
Mivel rosszak voltatok most megint idézetekkel terrorizállak titeket
:
Stanis³aw Lem: "A Föld az emberiség bölcsője de senki sem élheti le az életét egy bölcsőben."
Friedrich Nietzsche: "Az a csillagász aki maga fölött valónak képzeli a csillagokat soha sem fogja megérteni a működésüket"
(fogadok hogy vmelyiket elszúrtam de nem érdekel :P) -
#100
Teljesen egyet értek Mainruler-rel...Sok tekintetben...
Azt amikor a népet szolgálta a király meg úgy értettem hogy az meberi közösség nem egy egyén akaratának volt alá rendelve de nem is a nép akaratának hiszen akkor már elvileg demokráciáról beszélünk...Ott valahol tényleg lehetett egyensúly... kár hoyg ezek a birodlamak és államok mind legendákban és mítoszokban léteznek csak és így nem igazán van esély arra hogy pontosan betekintést nyerjünk egy ilyen társadalom működésébe... Meg persze az is lehet hogy "csak Legenda"...
Ém Haxoror úrral megint nem teljesen értek egyet... Mert bizony a természet részei vagyunk(és akár akarjuk akár nem a részei vagyunk mert míg o2 kell a légzéshez és co2-t lélegzünk ki... míg tálplálék kell és ki i sz*rjuk) és a természettől lenne mit tanulnunk... mert a természet évről évre megújul... Az mebre egyik legnegatívabb tulajdonsága hogy nem képes megújulni... mindig drasztikus hatások kellenek hogy ez bekövetkezzen... mert ne mond nekem hogy fejlődtünk... a mai napig égéssel állítjuk elő energiáink nagy részét... na meg persze már vannak kémiai reakciók is, meg fizikai reakciók... de lényegében nem függetlenedtünk a környezettől. Sőt...Nagyon is függünk tőle és ezért zsákmányoljuk ki minden területen...
Sóval a természettel együtt a civek is mindig megújulnak... Az egyiptomi sok tekintetben akár fejlettebb is lehetett mint a mi civünk, mert a mai napig nem értjük teljesen a piramisokat és nem tudnánk megépíteni őketa sivatag kellős közepén!DE! az a civ is 3000 ezer évig működött... aztán nyenyó...És az még kevesebb lélekszámmal is rendelkezett... A mi világunk pont a túlnépesedés miatt van halálra ítélve... A sok ember sok felé húz... Nincs egységes ideológia mely összetartaná az emberiséget...És ettől előbb utóbb Káosz fog kialakulni...
Más... ha megnézed a technika miatt népesedtünk így el... Minden technikai fejlődés után népesség robbanás volt...Most itt tartunk... Köszönjuük szépen a technikának...
Ja és ehhez ajánlom figyelmedbe Lincsi apát Zen tanításait... ott nagyon jó leírja a zen filozófia hogy az meberi elkényelmesedés és technika mennyire értelmetlen és mennyire nem jó út az emberiség fejlődésének(mert bizony nem csak technikailag lehet fejlődni... Lehet lelkileg is...de lélek... ezt ma már elfelejtjük szépen lassan a nagy kéjelgések a pazarlás és zabálás közepette) Ja és Lincsi i. sz. 800-as évek második felében élt...és ezt már jó ezer évvel az ipari forradalom előtt tudta... Nem gyanús???
-
dez #99 Az rrendben van, hogy fejlődni kell (legalábbis változni, mert ami most van, az nem maradhat hosszabb távon), csak nem mindegy, hova. És hogy csak rövid távon gondolkodunk, vagy hosszabb. Pl. az esőerdők kivágása és helyébe városok építése is fejlődésnek tűnhet egyeseknek. És még sok-sok ilyen példát lehetne mondani. -
#98
Nagyjábol 1et értek a #94essel, főleg azzal a résszel hogy az ember a természet része.
Viszont itt a #95ben meg azt állítod h nem az..
Szvsz az ember éppen úgy eltörpül a nagy Gaia mellett az összes atombombájával mint anno a dinoszauruszok.. -
HUmanEmber41st #97 Mondd Haxoror nem készülsz véletlenül politikusnak ?
-
haxoror #96 Ezt most tényleg nem tudom hova rakni, szóval.
Maga az eszközhasználat (ami a technológiai alapokra épült mai civilizáció alapja) már az emberré válás előtt megjelent, mára csak az eszközeink tökéletesedtek. Az emberiséggel együtt fejlődtek az eszközei és a társadalma is mivel az is egy kvázi eszköz és szervezett társadalmi rendszer és technológiai háttér nélkül a pillanatnyilag adott környezet (a bolygó) nem(!) tudna ellátni 6 milliárd embert. A fejlődés elutasítása a lehetséges veszélyei miatt kevésbé veszélyes az emberiség jövőjére mint azt sugalni hogy az emberi faj inkább stagnáljon egy félnomád állapotban. Igaz, hogy ha vki nem tud arról hogy neki jobb is lehetne akkor nem fog vágyni rá de semmikép sem hiszem hogy a tudatlanság és az annak fenntartására való törekvés alternatívája lehet a jelenlegi rendszernek hiszen most is megy a parasztvakítás DE ennek nem a jelenlegi állapot befagyasztása az elsődleges oka, és végső soron az emberi faj kultúrája folyamatosan fejlődik.
"Mivel szükségszerűen elmúlik egyszer minden rendszer -hogy újak születhessenek-, nem érdemes teljes hittel egy rendszerbe kapaszkodni, elmúltában úgyis magával ránt majd."
Ez nihilista hozzáállás, ennyi erővel csak üljünk a földön és várjuk a halált...
"Egyrészt a mesterséges élettartama -biológiailag semmi sem változott-, másrészt ebben a kijelentésben ismét nincs semmiféle konkrétum sem. A technológia korának féligazságai..."
Ezt pedig nem értem :D
"Végül az általános vélekedésedről annyit, hogy elismered, hogy mindig mindenhol volt rossz, manapság viszont egyre több az olyan hely, ahol jó.
Erre válaszul csak azt tudom mondani, hogy amíg van olyan hely, ahol rossz, ne tégy ilyen kijelentéseket, mert könnyen ott találhatod magad. Vagyis míg megvan az esélye annak, hogy ugyanolyan rossz helyre szüless, mint amilyen rossz az ókorban volt, addig nincs értelme a mai korról, mint "virágkorról" beszélni."
Ez megint nihilizmus, ne törekedjünk semmire és sehova mert semmi értelme az egésznek (lehet, hogy nem ezt akartad írni de ebben a formában nekem ez jön le az írásodból)
Ady Endre mondta (valszeg pontatlanul idézek :):
"Az Embernek, amíg van Ember, megállni nem lehet..."
Lehet hogy nem a következő 10, 100 vagy 1000 évben jön el a "tejjel-mézzel folyó" de törekedni kell és haladni előre, ha hibákat követünk el akkor talpra kell állni de a visszafejlődés és a haladás elutasítása még időlegesen sem megoldás és hosszú távon végül is csak kidobott idő, a problémák elől nem el(vissza)futni kell hanem le kell őket kűzdeni.
Ha nem csinálunk semmit az idők végezetéig, akkor az el is fog jönni. A Föld nem a végtelenre lett tervezve pár milliárd év és Game Over. Az emberiség a fejlődés képességével legalább az esélyt megkapta az örökkévalóságra.
[Fanfárok, a tömeg átszellemült céltudattal néz a messzeségbe
]
-
#95
Szal az ember nem a bolygót pusztítja, csak saját magát. Ha benépesítene más bolygókat, ott sem tudna szervesen hosszútávon beilleszkedni, hiszen minél "civilizáltabb" annál pazarlóbb.
Nyilván. Ugyanakkor ott él sokunkban a mostani környezeti rendszerrel való szimpátia, nosztalgia is és nem szívesen látjuk, ahogy a negatív visszacsatolás -vagyis mi magunk- szépen letakarítja az élet színpadát egy újabb felvonáshoz.
Másrészt ennek az elméletnek is vannak buktatói, nevezetesen, hogy minden eddigi negatív visszacsatolás természetes jelenségek természetes következménye volt, az ember tevékenységét pedig már önmagában sem lehet természetesnek venni ilyen szempontból, vagyis számíthatunk úgy, hogy jelenleg kettős negatív visszacsatolást élünk meg, ami az élet szempontjából ugyanúgy nem végzetes, mintha csak egy negatív visszacsatolás létezne, de semmiképpen nem egészséges vagy pozitív. -
#94
Egyébként a legveszélyesebb a "most már nincs mit tenni" és "ez van" típusú gondolkodás. Mindig lehet mit tenni. Ha már a bolygónkért nem -ami életet adott neked, ami miatt létezhetsz-, legalább magunkért.
A technika, mint az uralom egyik eszköze valós veszélyeket rejt, de a leginkább aggasztó tulajdonsága még a használói előtt is rejtve marad, a tespedés, változatlanság.
A fotelból megnyomott piros gombbal tényleg pusztulást lehet előidézni - fizikálisan. Az igazi baj mégis a fotel és a piros gomb. Régesrég kimutatták (elegendő bárhová nézni a környezetben), hogy a változatlanság, globalizáció megöli a fejlődést és ezáltal az életet magát. Az internet a legrosszabb. Az itt elhangzó eszmecsere látszólag mindnyájunk fejlődédére lehet -pont ezért veszélyes, az ártalmatlan kinézete miatt-, valójában azonban csak egy homogenizált tudat kialakulásához vezet, ahol mindenki ugyanazt gondolja és cselekszi majd, környezettől függetlenül.
Az ember öntudata révén kiemelkedett biológiai környezetéből -habár ez nem igaz, míg születnek és meghalnak emberek-, szakított annak kihívásaival és a technológiát használja a kihívások, változások kiküszöbölésére. Ugyanakkor ezzel éri el azt is, hogy biológiailag feljődésképtelen, a környezet változásaira reagálni nem képes korccsá váljék.
Hiába tagadja az ember Haxoror, hogy a természet része, mert attól még az, ugyanolyan bilógiai lény, mint egy páfrány vagy egy meztelen csiga. Az egyik legviccesebb emberi tulajdonság a tények ellenében való makacs tagadás, mintha az bármin is változtatna.
Végtelenül mulatságosnak tartom a félelmedet, hogy az ember egyszer talán "ismét" a természet része lesz. Úgy is lehetsz valaminek a része, hogy írányítod. Minthogy minden csúcsragadozó írányítja környezetét, de az egyensúly érdekében a környezet is irányítja őt, ha az egyensúly ellen tesz.* Az emberi tudatosság/intelligencia makacs elképzelése, hogy csak úgy lehet szabad, ha teljesen uralhatja a környezetét. Leszűrhetné már végre azt a tanúlságot, hogy mindenkinek jobb lenne, ha ésszerűen uralkodna, nem ostobán. Ha már egyszer intelligencia...
*ez egyébként nagyon jól megfigyelhető az elnyomáson alapuló rendszereknél is. Minél inkább fél a vezetés az egyensúly visszaállításától, annál nagyobb pressziót gyakorol a rendszeren belül élőkre. Ez az ostoba elgondolás ugyanakkor csak azt eredményezi, hogy a fokozódó presszióra fokozódó egyensúlyvisszaállítási törekvés lesz a válasz, míg a rendszer össze nem roppan az egyik vagy a másik irányba. Korunk rendszere szintén ezt teszi, de látszatkeltéssel, hamis értékek bevezetésével kordában tudja tartani az egyensúlyi törekvéseket -egy ideig. Ha viszont mindezt az energiát inkább egy olyan rendszer kiépítésébe fektetné, mely egyensúlyban van környezetével és saját pólusaival, sokkal maradandóbbat -ebből következőleg önmaga számára jóval gyümölcsözőbbet- tudna alkotni.
Remek volt az a rész a #69-ben: Voltak olyan rendszerek, melyekben nem a nép szolgálta az uralkodót, hanem fordítva. Ugyan ez csak az egyik szemszögből láttatja a dolgot -a nép-, mégis a kívánatos állapotot tükrözi, mivel az uralkodó szemszögéből meg ő birtokolta a hatalmat. Valójában senki sem irányított, hisz az egyensúlyt tartották fenn, mégis mindegyikük irányított, így kicsinyes emberi hatalomvágyuk is teljesült. Az ideális emberi rendszer... -
#93
Ez a #90esre volt válasz. -
#92
A Föld már elviselt ennél sokkal erősebb eltéréseket is.
pl tízmillióévekik jégkorszakok ill inerglaciáris időszakok, kontinensek vándorlása stb..
de a CO2re nézve is: a közép-kréta korban (a dínók idején) se nagyon volt jégsapka (egyébként nagyobb pozitív visszacsatolás az hogy a sarkok színe nem fehér hanem elnyeli a napfényt -albedó-), a CO2 a mai 5xöse volt (pedig a XX.sz-ban is jelentősen emelkedett).
Sztán voltak külső tényezők: Napsugárzásváltozás, vulkánok.. meteoritok stb
Negatív visszacsatolások: Nagylevelű növények elterjedése, biológiai aktivitás növekedése (fitoplankton és egyéb élőlény karbonátos üledékként lerakódása), (szervetlen) erózió gyorsulása. Ami mind kivonja a felesleges CO2t a légkörből. Sztán még ott van a tengelyferdeség változása (40e éves periódus), meg egy csomó egyéb "űrbéli periódus" (20, 100e évesek), ami nagyságrenddel jobban helyrerázza az eltérést.
Nna meg a káoszelmélet (törvénye) is segít, hiszen a sok kiszámítható (determinisztikus) paraméterből és a véletlenszerű (sztochasztikus) nemlineáris jelenségekből álló éghajlat matematikai modellje, bizonyos értékek köré csoportosul.. tehát szvsz a káoszelmélet, (ami nem csak elmélet :) kellően összetett rendszerek esetén, önmaga feltételez egy negatív visszacsatolást.
Az emberre nézve a felmelegedésnél nagyobb veszély az erdőírtás, az urbanizáció és az egyéni specializálódás (ami könnyen a faj kipusztulását okozhatja). Szal az ember nem a bolygót pusztítja, csak saját magát. Ha benépesítene más bolygókat, ott sem tudna szervesen hosszútávon beilleszkedni, hiszen minél "civilizáltabb" annál pazarlóbb.
-
#91
Az ősközösség mint társadalmi "rendszer" képtelen megfelelő technológiai környezetet kiépíteni maga köré ezért a példámat sem tartom tulzónak.
Miért kéne bármilyen technológiai környezetet is biztosítania? És ismét: Mi az, hogy megfelelő? Kinek? Mikor? Milyen megítélésben?
Igen, ezt láthatod magad előtt manapság, de ez közel sem jelenti, hogy az egyetlen lehetséges alternatívát nézed.
Alapvető hiba a fejlődés jólétét egyenlővé tenni a technológiai fejlődéssel. A jólétet pedig lehetetlen.
Jó példa erre a #35 is -tényleg boldogabbak leszünk, ha telezsúfoljuk a házat kütyükkel? A felszínen bizonyára, de igazán boldogabb lesz az életed egy telefontól?-, de akár vehetnénk példának egy jurtában élő kis közösséget is -nem megfelelő technológiai környezet-, akiknek zseblámpát ajándékozol. Hasznos a társadalomra nézve a technikai fejlődés?
A felszínen bizonyára: Nem kell többé a sötéttől tartaniuk, kimehetnek a szabadba éjjel is.
Igazán viszont csak azt éred el vele, hogy elemfogytával felébred bennük a sóvárgás a technika iránt. Ugyanaz a sóvárgás, mint ami akkor ébred benned, ha a legújabb videokártyát vagy plazmatévét (akármit) próbálják az arcodba tolni. Te pedig megveszed és ezáltal írányíthatóvá válsz, a technológiai feljődés újabb kis bábja. Szerinted mit nem tennének meg a jurtában lévők, hogy elemhez jussanak, ha már egyszer megízlelték a "csodát"? És akkor a magántulajdonban történő zavarokat -pontosabban annak kialakulását, mint zavar- még nem is említettem -kinél legyen ma a drágaszág-...
A felszínen jót tettél velük, de igazából csak zavart okoztál. A technológia nem megoldás egyetlen valós problémára sem (és ne hozd fel ellenpéldaként a defibrillátort/csecsemőinkubátort, mert az nem egy valós probléma).
Mivel szükségszerűen elmúlik egyszer minden rendszer -hogy újak születhessenek-, nem érdemes teljes hittel egy rendszerbe kapaszkodni, elmúltában úgyis magával ránt majd.
...az elmúlt pár száz évben a fejletteb régiók lakosságának a várható élettartama megduplázódott
Egyrészt a mesterséges élettartama -biológiailag semmi sem változott-, másrészt ebben a kijelentésben ismét nincs semmiféle konkrétum sem. A technológia korának féligazságai...
Végül az általános vélekedésedről annyit, hogy elismered, hogy mindig mindenhol volt rossz, manapság viszont egyre több az olyan hely, ahol jó.
Erre válaszul csak azt tudom mondani, hogy amíg van olyan hely, ahol rossz, ne tégy ilyen kijelentéseket, mert könnyen ott találhatod magad. Vagyis míg megvan az esélye annak, hogy ugyanolyan rossz helyre szüless, mint amilyen rossz az ókorban volt, addig nincs értelme a mai korról, mint "virágkorról" beszélni. Az meg már csak hab a tortán, hogy nem feltétlenül volt azért oly rossz az ókorban - az a bizonyos "mézzel és barackkal édesített vadhús sütve, mikor rápirul a méz" (#63)-, mint ahogy te azt elképzeled... -
valaé valaé ná #90 Az a baj a felmelegedéssel, hogy a sarki jég nagy mennyiségű CO2 tartalmaz, ami ha a légkörbe jut, komoly pozitív visszacsatolást jelen.
Legjobb példa a visszafordíthatatlan klímaváltozásra a Vénusz. Kb. 800 millió éve olvadt meg a felszíne a tudósok szerint (lehet, hogy akkoriban melegedett fel a Föld is ?)
ami tipikus pozitív visszacsatolásos folyamat volt. A hő hatására a CO2 felszabadult a kőzetekből, ami tovább növelte az üvegházhatást és így tovább.
Ez persze nem valószínű, hogy a Földön előfordulhat, de elvileg nem lehetetlen.
Főleg, mivel nemigen tudják, hogy mi történne egy nagyobb kisbolygó becsapódásakor. Nekem mindenesetre gyanús a Vénusz forgása. -
#89
A felmelegedés meg nem nagy cucc, a Gaia rendszer idővel kiegyenlíti, csak lehet hogy az emberiség nagyrésze elpusztul. :)
felmelegedés után mindig lehülés jön. (Még v 5Mrd évig) -
#88
Az helyi katazstrófa volt (lavina meg ilyenek), ami lehet hogy a klímaváltozás miatt történt, de nem maga a gyors klímaváltozás. :)
Hollywood feel yeah! -
M2 #87 És ha a sok változóhoz bejön még egy, akkor a rendszer biztosan összeomlik?
A régi fejlett globális civekhez meg már nem is akarok hozzászólni... -
#86
Igen ez igaz...Egy természetes melegedés indult meg még a 19. század előtt.. legalább is a jég minták az északi sarkon erről árulkodnak...ám mi erre rátettünk egy lapáttal... Ha jól tom egyébként akkor ez a föld tengelyének megváltozása miatt van... tehát az éghajlatunk alapból lekezdett megváltozni...és tényleg nem csak a mi hatásunkra...Azonban az üvegházhatás miattunk jött létre és ezzel olyan folyamatot indítottunk el ami miatt nem tudjuk pontosan megjósolni hogy mijel nelsza jövő éghajlati rendszere... így is sok a változó ebben a "képletben" de az emberi környezetszennyezés még egy változó lett... -
HUmanEmber41st #85 Ja a pamutok (vagy mamutok ?) olyan gyorsan fagytak meg, hogy a kaja a szájukban maradt. (Némelyiknek) -
valaé valaé ná #84 Az ért ne felejtsd el, hogy ember nélkül is volt már pár drasztikus klímaváltozás.
Ha jól rémlik 800 millió évvel ezelőtt pl befagyott az összes óceán. Kb. ezer éve pedig Grönland egy kellemes zöld sziget volt. -
#83
Elindult a változás és pont ezért fog a mostani rendzser összeolmani... vagy így vagy úgy... és nem hiszem hogy túl fogunk élni még már ezer évet... ami nem működőképes az elpusztul...és mi el fogunk pusztulni...(mármint a civünk)
Persze lesznek emberek akik túlélik és 10000 év múlva majd rólunk fórumoznak... ebben egyetértek...Rengeteg civ volt előttünk... fejlett globális civek... rengeteg bizonyiték is van rá...hogy nem ürből jött tudást kaptunk hanem egy régebbi kor tudása az amit sikerült így is elfelejtenünk...
És ők is elbuktak...
mindig minden elbukik... Lucifer bácsi is megmondta :)))) -
#82
igen igen szénhidrogének akartak lenni... sorry...
A víz az az hogy a víz is szerepet játszik az üvegház hatásban... sőt az az aminek köszönhető hogy a folyamat átalakult láncreakcióvá és így már nem lehet leállítani csak lassítani... -
Zoley #81 Picit belepofaznek.... az a szenhidratok ugye szenhidrogenek akar lenni? A co2 meg oke', de az a h2o (ami ugye a viz) az mi akarna lenni? -
M2 #80 Azzal azért nem értek egyet, hogy ilyen sötéten lássuk a dolgokat.
Igen, az ember is a természet része, ahogy az is természetes, hogy elszaporodva elkezdi rombolni életterét. Semmi természetellenes nincs ebben a folyamatban.
A felelősségünk viszont abban áll, hogy tudatos lényként ezt felismerjük (már kezd megtörténni és ez egyértelmű pozitívum) és tegyünk ellene. Ez elképzelhetetlen jó gazdaság és stabil államrendszerek nélkül mert plusz erőforrásokat igényel - amit csak így lesz esélyünk előteremteni. Tehát egy anarchia vagy gazdasági összeomlás csak nagyot ronthatna a dolgon -> sokkal nagyobb környezetszennyezés jönne.
Aztán: az életet teljesen hazavágni nem tudjuk már ezen a bolygón, ettől nem kell félni, de erősen változtatunk rajta aminek eredménye pont nekünk lehet majd a legkényelmetlenebb. Összhatásunk még mindig elhanyagolható egy erre tévedő és becsapódó nagyobb meteorithoz képest, ami szintén bármikor benne volt/van a pakliban. De jó gazdaként majd ettől is megóvhatjuk ezt a törékeny rendszert.
A fejekben már elindult a változás - és ez a lényeg.