514
  • miqrobi
    #514
    És biztos volt olyan barom, aki kipróbálta.

    Inkább fizikát tanulnátok ahelyett, hogy ilyen csepürágó vásáros mutatványos idiótát néztek.
  • derdani
    #513
    Szerintetek ez igazi??? Valaki próbálja ki.

    Antigravitáció
  • dez
    #512
    Úgy érted, a pont (vagy inkább terület) fölött is megszűnne a gravitáció, egészen az űrig, és az így kialakított "lyukon" szökne el a légkör? Hát, van benne valami. De szerintem inkább csak egy gömbben szűnne meg.
  • heccsat
    #511
    Szerintem NAGYON nagy hiba lenne antigravitációval foglalkozni... lehet, hogy nincs igazam, de amint egy ponton megszűnik a gravitáció, onnantól kezdve a levegőt SEMMI nem tartja itt, és szépen "leeresztene" a Föld légköre.
  • Oderint
    #510
    Üdv mindenkinek!

    Régen voltam erre, találtam 1-2 érdekes cikket:

    - http://tudomanyesvallas.uw.hu/isten.htm

    - A másik ami érdekes az az Origon az istenhit agyi kapcsolata. :)

    - Sőt az Élet és Tudomány március 25.-i (12.) számában 372.-374. oldalakon van egy cikk a Vitatott evolúcióról. Itt a szem fejlődéséről is van szó: a látást (nagy felbontásút) 3 különböző szerkezetben is létezik, a rovarokét és a tintahalakét nagyon keveset emlegetik az isten mellett. :)
  • HUmanEmber41st
    #509
    De írtam a Torinói leples topicba..
  • HUmanEmber41st
    #508
    Sajnos nem beszél englis....
  • morgo
    #507
    szerintem egy nagyon szep es erdekes pelda az evoluciora:

    http://helen.cs-i.brandeis.edu/golem/
  • BiroAndras
    #506
    6. Még egy kis evolúció

    Megtetszett ez a cikk, mert az egyik fő érve az emlősök szeme. Ehhez pedig létezik egy számítógépes szimuláció, ami elég szépen igazolja az evolúció elméletét.
    Sőt, ebben a cikkben többek közt még azt is megemlítik, hogy a természetben ma is megtalálhatók a szem evolúciójának hiányolt lépcsőfokai.

    És nekem nagyon fura a cikk végén a tudós "megtérése".

    Egyébként itt megint csak arról van szó, hogy olyan részletes leírást követelnek meg, ami nem csak lehetetlen, de szükségtelen is.
    Olyasmi ez, mint ha azt követelné valaki, hogy a newtoni fizika elfogadásához az összes létező tárgy mechanikai tulajdonságát mérjék meg.
  • HUmanEmber41st
    #505
    Látom élénken foglalkoztat a téma, de most nem bírok reagálni.A fáradozásért ( amit a TUDOMÁNY "megvédéséért" vívsz )
    Veled igazán jó erről beszélni
  • BiroAndras
    #504
    Na, még egy, de tényleg az utolsó:

    "A tudósoknak az a törekvése, hogy a világegyetem eredetét tisztán fizikai fogalmakkal írják le, három feltételezésen alapszik:
    1) minden jelenség teljességgel megmagyarázható a matematika nyelvén megfogalmazott természeti törvények segítségével;
    2) ezek a fizikai törvények mindenhol és minden idõben érvényesek;
    3) az alapvetõ természeti törvények egyszerûek."

    Ezek olyan alapfeltevések, melyek a gyakorlatban kerülnek ellenőrzésre. Ha valamelyik nem lenne igaz, a tudomány csődöt mondana. A tudomány viszont él és virul, tehát egyelőre legalábbis helyesnek tűnnek ezek a feltevések. Ha bármelyik is téves lenne, arra előbb-utóbb garantáltan rájövünk, tehát emiatt kár aggódni.
  • BiroAndras
    #503
    Egy dolgot azért mégis kiemelnék, mert ekörül forog az egész. Az a mondás, hogy a káoszból nem lesz rend.
    Ellenpélda :
    - Kristályok.
    - Az evolúció számítógépes modellje.
  • BiroAndras
    #502
    [email protected] meg!
    Írtam egy baromi hosszút a köv. cikkről és ez a hülye meg eldobta az egészet, mert túl hosszú !!!
    [email protected] Nincs kedvem mégegyszer begépelni. Na mindegy, hasonló volt, mint az előző, csak talán még felszínesebb.
  • BiroAndras
    #501
    4. Ősrobbanás I

    A cikk egyik fő állítása, hogy a világegyetem keletkezésére vonatkozó elméletek még bizonytalanok.
    Ez rendben is van. Már mondtam, jelenleg az elméleti fizika még nem tart ott, hogy biztos alapot adjon a kutatásoknak. Mellesleg a sok bizonytalanság csak a pontos körülményekre vonatkozik, az ősrobbanás tényét senki sem vonja kétségbe.
    Viszont innentől kezdve csupa hibás következtetés jön:

    "Például az univerzum tágulásának igazolására szokták felhozni a vöröseltolódásról szóló megfigyelést, vagyis az égitestekrõl, galaxisokról érkezõ fény módosulásait. Ez azonban nem feltétlenül csak az égi objektumok mozgásával magyarázható, és semmiképpen nem bizonyítja azt, hogy a világ egy tudatlan robbanásból származna."

    A cikk elfelejti megemlíteni az alternatív magyarázatokat a vöröseltolódásra. Egyébként tényleg elképzelhető más ok is (pl. gravitációs vöröseltolódás, görbült tér), de ezek mind cáfolhatók. Másrészt ha a dolgok szétfele repülnek, akkor igencsak logikus gondolat, hogy az időt visszapörgetve valamiféle robbanáshoz jutunk. Bár lehetséges más magyarázat is, mind sokkal kevésbbé valószínű.
    Emellett azt sem említi a cikk, hogy számos más megfigyelés is alátámasztja az elméletet. Például a legfontosabb a kozmikus háttérzaj, amire én nem ismerek más lehetséges magyarázatot.

    "A világ keletkezésérõl szóló elméletek mindig változtak a történelem során."

    Ez nem egészen igaz. az elméletek lényegét tekintjük, akkor mindössze 4 elmélet létezik.
    1. Teremtés.
    2. Örök körforgás.
    3. Örök változatlanság.
    4. Ősrobbanás.

    Ezek közül csak a két utolsó tudományos elmélet, és azok közül is csak az ősrobbanás elmélete tekinthető komolynak, mert előtte gyakorlatilag semmilyen megfigyelés nem állt rendelkezésre. Tehát azt mondhatjuk, hogy amint a tudománynak sikerült elszakadnia a vallásos világképtől, és megfigyelésekre alapoznia az elméleteket, szinte azonnal az ősrobbanás elmélete jelent meg, és máig az az egyetlen a megfigyelésekkel összhangban levő elmélet. Kérdés csak az maradt, hogy pontosan hogyan és miért történt.

    "A fizika megfigyelt törvényszerûségei szerint a létezõ rendszerek egyre rendezetlenebbé válnak az idõk során, kivéve, ha lokálisan megfelelõ minõségû és mennyiségû, irányított energia bevitelével a folyamatot megállítjuk és megfordítjuk. A Big Bang elmélete szerint a rend helyenként növekszik az idõk során, bármiféle irányított energia nélkül. Hogyan lenne ez lehetséges?"

    Ez meg egyszerűen nem igaz. A kaotikus folyamatokban nem csak hogy lehetséges a lokális rend kialakulása, hanem egyenesen szükségszerű. A gond az entrópia értelmezésével lehet. Az entrópia nem egészen azonos a részecskék rendezetlenségével.
    Szerintem az ősrobbanás elméletében az egyik legegyszerűbben megérthető dolog a galaxisok, csillagok és bolygók keletkezése. A séma uyganaz, csak a lépték különbözik.
    Adott egy majdnem tökéletesen homogén gázfelhő. Nem tökéletesen homogén, hiszen a kvantummechanikából következik egy pici bizonytalanság, az ősrobbanás folyamata pedig ezt felnagyítja óriásira.
    Ezután nyílvánvaló, hogy vannak a környezetüknél picit sűrűbb részek. Világos, hogy a környező részecskékre a csomó közepe felé ható erő fog hatni. Következésképp a csomó növekszik. A folyamat egyre gyorsul, amíg el nem fogy az anyag a környékről.
    Még két dolog következik ebből :
    1. A gravitációs energia előbb mozgási energiává, majd hővé alakul. Megfelelő körülmények közt ez begyújthatja a csillagok magjában a fúziót.
    2. A perdületmegmaradásból következik, hogy ha a nagy gázfelhő sok nagyságrenddel kisebbre húzódik össze, egyre gyorsabban forogni kezd. Eredetileg csak egyészen minimális sebességgel kellett forognia, amihez a véletlen is elég. Ebből szépen következik, hogy a galaxisok, a csillagok, és a bolygók is mind forognak.

    "Annak ellenére, hogy a Nagy Bummról szóló elméletek nincsenek bizonyítva, a tudományos propaganda igyekszik bizonyított, tiszta természettudományos ténynek feltüntetni õket."

    Ez egy gyönyörű csúsztatás. Magára az ősrobbanás tényére számtalan bizonyíték van.

    "Az õsrobbanás elmélete nem ad választ arra a kérdésre, honnan származnak az univerzum keletkezése elõtt feltételezett, kezdeti feltételek. Honnan van/volt a világunkban található rengeteg anyag és energia, illetve ennek feltételezett forrása?"

    Ez sem egészen igaz. Az elméletek sok kérdésre választ adnak, de túl sokat még nem lehet várni tőlük, mert a szükséges elméleti alapok még nincsennek meg.

    "Egy kozmikus robbanás minden irányba egyenlõ erõt fejtene ki, így csak egy egynemû gázgömböt eredményezne."

    Megoldás : Kvantum fluktuációk.

    "Hogyan teremthetne egy robbanás rendet, és nem káoszt?"

    Mint már írtam, a robbanás káoszt teremt, de a káoszból születhet rend. Különösen, ha az egyensúlyi állapottól távol van egy rendszer. Márpedig robbanásra nem épp az "egyensúly" a legtalálóbb kifejezés. Az is elég jól ismert, hogy hogyan keletkeztek ezek a rendezett struktúrák.

    "Az ateizmus, a materializmus erõsödése pedig értékválságot eredményez és az erkölcsök gyors hanyatlásához vezet."

    Az az érdekes, hogy a gyakorlatban ennek épp az ellenkezője figyelhető meg. Bár az erkölcsi előírások sokkal lazábbak lettek, a betartásuk lényegesen magasabb szinten áll. Ha végiggondoljuk történelmi tanulmányainkat, vagy szétnézünk a mai világban, azt tapasztaljuk, hogy összességében minden negatívuma ellenére a modern nyugati világ eléggé jól áll erkölcs szempontjából. Persze csak ha nem szigorú vallási alapon definiáljuk az erkölcsöt (ami azért is gond lenne, mert a különböző vallások eltérő viselkedést írnak elő).
    Az állítás megítéléséhez elég csak összehasonlítani a középkori mélyen vallásos Európát a mostani ateizmusba hajló, bár nyomokban vallásos kultúrájával. Nem hiszem, hogy bármely épeszű ember az inkvizíciót, a boszorkánypereket, stb. erkölcsösebbnek tartaná, mint a mai kultúrát (ami persze messze nem tökéletes).

    "A Nagy Bumm teóriája nyílt tagadása Isten létének, és jó lehetõség az isteni törvények figyelmen kívül hagyására, elvetésére."

    Ez sem igaz. Egyrészt Isten ettől még létezhet, csak a világ teremtésében való részvétele értékelődik át, másrészt az isteni törvényeket szinte soha senki nem tartotta be igazán, szóval ez nem nagy veszteség. És ne felejtsük el, hogy az erkölcs értelmezhető világi alapon is, tehát az ateizmus nem egyenlő az erkölcstelenséggel. Én legalábbis nem gondolom, hogy valaki erkölcstelen lesz attól, hogy szombaton is dolgozik ( bár szívesen betartanék ilyen törvényt :) ).

    "Mivel magyarázható, hogy a felsorolt súlyos ellenvetések ellenére az õsrobbanás-elmélet olyan szilárd helyet foglal el társadalmunk gondolkodásmódjában?"

    Nekem nem tűnik úgy, hogy a társadalom számára ma alapvetően fontos lenne ez a kérdés (milyen sűrűn hallunk ról a TV-ben nem tudományos műsorokban?). A gondolkodásmódunkat mindenesetre biztosan nem határozza meg, hiszen akkor sokkal több lenne az ateista.

    "A Big Bang-nek vannak alternatívái. A teista vallások közös kijelentése, hogy a világot egy végtelenül hatalmas és intelligens Lény teremtette."

    Hát, hogy melyik elméletre van több bizonyíték, az elég egyértelmű.

    "A Legfelsõbb Személy tudatos teremtésének elfogadása egy csapásra minden felmerülõ problémát megold, és megmagyarázza a világ létezésére vonatkozó összes kérdést."

    Pontosabban nem magyaráz meg semmit, csak a szőnyeg alá söpri a kérdéseket. A kérdések minimális átfogalmazással ugyanúgy fennállnak, csak épp választ nem remélhetünk rájuk.

    "A Teremtõrõl illetve a teremtés folyamatáról szóló legrészletesebb leírások az õsi indiai írásokban olvashatók, például a Srímad-Bhágavatamban."

    Kíváncsi lennék, hogy van-e bennük utalás a kozmikus háttérsugárzás eredetére, és az eloszlásában mérhető finom ingadozások méretére. Vagy arra, hogy mi a sötét anyag és a sötét energia, és hogy miért a hidrogén a leggyakoribb elem. Esetleg a vöröseltolódás magyarázata, illetve a látható világegyetem mérete kiolvasható belőlük?
  • BiroAndras
    #500
    3. Lehet-e anyagból életet csinálni?

    Ez a cikk arról szól, hogy egy újságban találtak egy tudományos felfedezésről szóló cikket, amiről később kiderült, hogy nem is úgy van.
    Nem tudom, miért olyan meglepő, hogy az újságírók nem ragaszkodnak a tényekhez, és inkább a szenzáció érdekli őket. Mint kiderül, az eredeti publikáció, amit a Nature-ben közöltek, teljesen korrekt.
  • BiroAndras
    #499
    2. Véralvadás

    Az érv ugyanaz: A rendszer tovább nem egszerűsíthető.
    Persze megint csak arról van szó, hogy megnézik a jelenlegi komplex rendszert, és elfelejtik a mögötte álló közel négy milliárd éves múltat.
    A keringési rendszerek fejlődése szépen végigkövethető az egyszerű többsejtőektől az emberig. Nyílvánvaló, hogy a keringési rendszer sérülésektől való védelme is ezzel együtt fejlődik. Eredetileg nem is volt vér, csak a külső közeg diffúziója. Egy ilyen rendszert nyílván nem kell védeni. Később a már volt ugyan vér, de nyílt keringési rendszerben, még mindíg csak diffúzióval, vagyis nem volt nyomás alatt, következésképp nem is sprickolt ki avér a sérülésen. Emellett kisebbek is voltak ezek az élőlények, így eleve kisebb volt a kiáramlás, amit önmagában az érfal összehúzódása is kivédhet. És persze nem feltétlen probléma, ha az élőlény belehal a sérülésbe, ha egyébként sem szokott sokáig élni.
    A véralvadást vezérlő rendszer kialakulása is történhetett hasonló lépésekkel, de ez már messze meghaladja az én biológia tudásomat.
    De el tudom képzelni pl. hogy a vér alvadásra való hajlama fokozatosan nőtt, eredetileg talán nem is a sebek miatt. Ezután nyílván megjelent egy az alvadást gátló egyszerű mechanizmus. Ezután megjelenhetett a sebek környékén a gátlást átmenetileg megszüntető egyszerű mechanizmus. Lehet, hogy az élőlény néha elvérzett és néha a vérrögök ölték meg, de még így is jobban járt, mint az elődei. Innentől meg az alkatrászek megvannak, már csak fejlődniük kell.

    Idézet egy másik cikkből, ami jól összefoglalja a probléma lényegét:

    "A sejtek egy Boeing 747 repülõgéphez hasonlíthatóak, bár a sejtek sokkal összetettebbek és hatékonyabbak. (Egy Boeing 747 nem lenne képes tökéletes másolatot készíteni önmagáról — a Boeing vállalat nagy csalódására.) Mikor erre a repülõgépre tekintünk, mindjárt a megépítéséhez szükséges nagy tervezési erõfeszítés és intelligencia jut eszünkbe. [...]"

    Ezért remek példa, nekem is épp ez jutott eszembe. Ugyanis egy 747-es gép iszonyatossan bonyolult szerkezet (ha jól emléxem kb. 2 millió alkatrésze van), és bármelyik mérnök megmondhatja, hogy jól megtervezni az egészet egyben teljes képetelenség. És ugye nyílvánvaló, hogy bármely alkatrész hiánya, vagy gyengébb minősége katasztrófához vezet (szomorú tapasztalat). Akkor hogy jöhetett létre ez a szerkezet?
    A megoldás : Nem ezzel kezdték. Az első "repülőgép" pár botból és vászondarabból állt, amiből valami szárny félét eszkábáltak. Ezekhez később fejlesztették ki a motort, és az irányító elemeket. Ekkor skerült először ténylegesen repülni. Ezután az alkatrészek rohamosan fejlődtek, és újak is keletkeztek. Megjelentek a műszerek, melyek nélkül ma már lehetetlen repülni. Aztán megjelentek a számítógépek meg a GPS. Ma már több olyan repülőgép létezik (főleg katonai), ami számítógép nélkül leesne, mint egy darab kő (pl. B2). Emellett még sok kisebb-nagyobb részegység alakult ki és fejlődött tovább (pl. behúzható futómű). Némelyik fontos alkatrész kicserélődött (légcsvar->sugárhajtás). Tehát szépen megfigyelhető a fokozatos fejlődés az egészen primitív szerkezetektől az hihetetlenül bonyolultakig. Pláne, ha hozzávesszük a csak papíron és a mérnökök fejében létező köztes terveket. Ja, és természetesen minden egyes lépés jobb volt az előzőeknél, még akkor is, amikor fel sem tudtak szállni. Ez utóbbi esetben is számos kritérium alapján lehetett értékelni, hogy mennyire járnak közel a sikerhez.
    Valahogy így kell elképzelni az evolúciót is. Ha a mai élőlények teljesítményét kiáltjuk ki alap elvárásnak, akkor természetes, hogy problémákba ütközünk. Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy egy repülőgépnek csak akkor van értelme, ha képes 400 utast 20000 km távolsára vinni közel 1000 km/h sebességgel, és persze luxus körülmények közt. És legyen képes éjszaka, rossz időben a nyílt óceán felett is navigálni. És legyen képes viharban is repülni, meg leszállni. stb.
    Ehelyett a helyes alapkövetelmény valami olyasmi, hogy a repülőgép segítségével egy ember tovább maradjon a levegőben, mint ha felugrana.
    És ugyanígy hiba lenne megkövetelni a szerkezeti hasonlóságot, pl. a delta szárnyat, a sugárhajtást, a spéci fémötvözeteket, a kompozit anyagokat, stb.

    link
  • BiroAndras
    #498
    "Olvasd el a www.szkepszis.hu összes cikkét."

    Látom, újra kell kezdeni a magyarázást.
    Nézzünk pár cikket sorban. Majd kiderül, mennyire lesz időm.

    1. A bacik motorja

    A cikk két ponton hibázik :
    a) Egy gépet nem csak szerkezetileg lehet egyszerűsíteni, hanem funkcionálisan is. Egy repülőgép motor esetén persze erről szó sem lehet, hiszen forognia kell, és adott teljesítményt le kell adnia. Viszont egy bacinál közel sem ilyen szigorúak a követelmények. Egyrészt a haladáshoz nem szükséges feltétlen a forgó mozgás, elég a csapkodás is. Ráadásul a motor hatásfoka is lehet nagyon rossz, attól még a semminél jobb. Tehát nem igaz az, hogy nem lehet egyszerűsíteni a motort.

    b) Itt nanotechnológiáról van szó, ami alapvetően különbözik a hagyományos gépészettől. Molekuláris méretekben teljesen más szabályok érvényesek. Például gyakorlatilag nincs súrlódás, nincsennek szilárd felületek. Vannak viszont molekuláris erők, amik ebben a mérettartományban erősnek és viszonylag nagy hatótávolságúnak számítanak, így jól használhatók tárgyak mozgatására, és vannak fehérjék, amik képesek alakváltoztatásra.
    Emellett nagyon fontos az önszerveződés, ami szintén nem jellemző a makroszkópikus méretekre.

    Érdemes megnézni az első mesterséges nano motorokat. Lényegesen egyszerűbbek, mint a baciké, mégis működnek.

    Mindentudás egyeteme
    Még nanotechnológia
    Még több molekuláris motor - Ez sajnos csak vázlat.
  • BiroAndras
    #497
    "A Materialista nézetek szerint majd a jövőben megoldódik.
    Az Idealista nézetek szerint mindez már a múltban megoldódott..
    Ez is egyfajta hit csak (hogy majd a jövőben megoldódik)"

    Azt felejtitek el rendszeresen, hogy a tudomány fejlődik. Nem úgy müxik hogy kitalálják a nagy világmagyarázatot, aztán kőbe vésik. Ebből pedig két dolog következik:
    1. Nem meglepő, ha bizonyos kérdésekre nem tud felelni a tudomány egy adott korban.
    2. Az időben előre haladva a megválaszolható kérdések halmaza növekszik, tehát nem zárható ki, hogy egy adott ma még problémás kérdést a jövőben valamikor sikerül megválaszolni.
  • HUmanEmber41st
    #496
    Bocsi András, de neked tényleg fogalmad sincs az egészről...
    Kezd ahhoz hasonlítani, mikor a vakok tartanak konferenciát a festészetről...
  • HUmanEmber41st
    #495
    A Materialista nézetek szerint majd a jövőben megoldódik.
    Az Idealista nézetek szerint mindez már a múltban megoldódott..
    Ez is egyfajta hit csak (hogy majd a jövőben megoldódik)
  • HUmanEmber41st
    #494
    Olvasd el a www.szkepszis.hu összes cikkét.
    Ott azért jobban össze vannak szedve az Ősrobbanás és Darwin elméletét megkérdőjelező cikkek.
  • HUmanEmber41st
    #493
    Holnap válaszolok, most nem érek rá.. de András... hááát...
  • Oderint
    #492
    Sokáig nem tudtam elképzelni, hogy miképp lehetséges az, hogy egy rovar hasonlít egy levélhez, vagy egy sikló az igazi mérges kígyóhoz. Már elkezdtem hinni valami megfoghatatlan, természet feletti létezésében.
    De most eszembe jutott, hogy a földön volt pár kihalás, a legutóbbi a dinoszuruszoké volt a legkisebb, akkor az élővilág alig 65-75% pusztult ki (Krétakor igaz? kb 65millió éve). A legrégebbi (jura/devon 443millió éve /talán ez a legrégebbi/) kihaláskor a fajok csekély 90-95% eltünt. A föld élővilága egyenlőre (bár ez a probléma az ember segítségével megoldódik) gazdag és változatos. Elég hihetőnek tünik, hogy a megmaradt fajokból alakultak ki a mostani fajok.
    (mielőtt avval jöttök, hogy bizonyítsam be, hogy nem isten pusztítottal el az elöző világokat, légyszíves bizonyítsátokazt, hogy ő tette)

    A világ (nem a föld) 14,5 milliárd éve létezik, a naprendszerünk régvolt napok maradványából keletkezett (a vasnál nehezebb elemek megtalálhatók rajta). A csillagködökben meglepően bonyolúlt szénhidrogéneket fedeztek fel. A többit találd ki hozzá, szerintem evolóció.

    Ezt az oxigén témát hol olvastad? Olyat olvastam, hogy a kezdeti élet számára az oxigén méreg volt (erről tényleg régen olvastam), és bele is fulladtak, de a túlélők utódai most is élnek. Az oxigén elég reagens, hogy kikényszerítse a változást.

    A mostani (nem génkezelt!) búza, rizs, kukorica éléggé függ az embertől, nélküle nem élne meg. Ez evolúció?
    A kutya és a farkas rokonsága gondolom elismert, de a kutya alkalmazkodott,talán evolúciós változás ment történt a génállományában?
    A krumpli (burgonya, ella stb..) az elmúlt 60 évben hatalmasat változott, a termelt C vitaminja ~60%-al kevesebb most. Ez is gondolom az evolóció nem létezését bizonyítja.
  • BiroAndras
    #491
    "Hát akkor hol a képlet, amely leírja a leírhatatlant, és megméri a mérhetetlent. Legalábbis a szingularitásnak ilyen jelzőket adott a tudomány+ az ősrobbanásból éppen csak valami homogén gázköd jön ki ( jobb esetben )"

    A szingularitás a jelenlegi elméletek és jelenlegi matematikai eszközök számára probléma. De ez nem jelent semmit a jövőre nézve. Például tényleges szingularitás lehet, hogy nem is létezik, csak a mai modelleink jósolják. Az a gond, hogy a szingularitás a relativitáselméletből jön, de a kvantummechanika méretartományaiban, tehát a két elméletet össze kéne gyúrni, hogy érdemben vizsgálhassuk a dolgot. Ez jelenleg még folyik, és az eredmények bíztatóak.
  • BiroAndras
    #490
    "Sikerült-e már az embernek egy új életképes fajt kitenyészteni?"

    Igen. A tenyésztők ezt csinálják. Meg újabban a génsebészek is. Mondjuk nem tudom, van-e olyan, ami ténylegesen új faj, de még az is lehet.

    "Csak akkor tud teljesen átalakulni egy élőlény egy új lénnyé, ha gyökeresen megváltozik a DNS-e. Vagyis mutálódik.(Most nem a vírusokról van szó)Aztán ez a mutációnak szaporodnia is kell, tehát nem elég egyszerre 1 mutáns.
    A természetnek nem lett volna rá ideje.. de nem csépelem itt a szót,
    mindez le van írva sokkal tudományosabb megfogalmazásban.."

    És még tudományosabban le van írva, hogy ez miért és hogyan lehetséges. Nézz utánna (most sietek, nincs időm linket vadászni).

    "Amíg a tudomány mindezeket a saját maga által felálított szabályokkal pontosan nem tudja leírni, addig a materializmus (számomra) nem egyéb, mint az anyag (matéria) istenítése."

    Mint már sokszor mondtam a tudomány és a materializmus nagyon nem ugyanaz.
  • BiroAndras
    #489
    "Én azt hittem, a tudomány képes bonyolult dolgokat is leírni.."

    A tudomány még talán képes lenne rá, csak az emberi agy nem képes befogadni. Ezért találták ki a "mindent egyben" gondolkodással szemben a részekre szedést. Az elv az, hogy a dolgokat megpróbáljuk többé-kevésbbé önálló részekre bontani, egész addíg, míg a legalsó szinten pofonegyszerű jelenségeket találunk. Ezután a megértett építőelemeketből elkezdjük újra összerakni a nagyobb egységeket, és megérteni azok működését a részek működésének ismeretére alapozva. Ezzel a módszerrel véges agykapacitás is elegendő tetszőlegesen bonyolult dolgok megértéséhez. Persze csak ha a szétbontás elvégezhető. Ennek a módszernek az a következménye, hogy bármely dolog működését az eggyel alatta levő szintre vezetjük vissza (azzal magyarázzuk), és nem megyünk vissza mindíg a kvarkok szintjére. Elméletileg a szinteken végiglépdelve el lehetne készíteni bárminek az elemi szintű leírását, csak az olyan iszonyatosan nagy és bonyolult lenne, hogy senki se lenne képes megérteni, így tökéletesen értelmetlen lenne.

    "Tényleg elolvastad az összes cikket/könyvet??"

    Nem. Csak belenézni volt időm. De amit láttam, nem volt újdonság, így nem is láttam értelmét a további olvasásnak.

    Te megnézted az én linkjeimet?

    Van új is : Carl Sagan: Korok és démonok
  • BiroAndras
    #488
    "Főleg az, hogy évszázadokig minden keresztényt kivégeztek.. ez tényleg nagy előny..."

    Ha az emberek az alapján választanék meg a világnézetüket, hogy miért jár kivégzés, és miért jutalom (az államtól), akkor nem létezne kereszténység.
    De az ember nem csak mennyiségileg szemléli az életet, hanem minőségileg is. Tehát, ha egy vallás jelentős minőségjavulást ígér (lelki, vagy akár fizikai értelemben), akkor azért hajlandóak lehetnek a mennyiségből áldozni. Emellett a kereszténység eszméje (mémje) alkalmazott még egy trükköt erre: bevezette a menyország fogalmát. Ezzel lényegében végtelen mennyiségi és minőségi javulást ígért.
    És azt is hozzá kell tenni, hogy az akkori körülmények nem igazán kedveztek a hosszú, békés és gondtalan életnek. Az emberek szegények voltak, folyamatosan háborúztak (kb. mindenki mindenki ellen), és a rómaiak se kényeztették őket túlzottan (na jó, volt vízvezeték, ... :) ). Szóval szerintem abban a helyzetben nem volt olyan elfogadhatatlan a halál gondolata, mint nekünk.
    De még tovább mentek: Ígértek megváltót is a közeljövőre (akciós termék), aki a földi életet is ráncba szedi. Sőt, lett is valódi hús-vér megváltó. Aztán jött egy kisebb gixer, a megváltót váratlanul kivégezték. De nem gond, kitalálták, hogy ez így még talán jobb is. Aztán megígérték a visszatérését szintén a közeljövőre (Jesus reloaded :) ). Ez ugyan nem sikerült olyan jól (csak kevesen látták), de némi misztikus körítéssel legendának elmegy.
    Eközben pedig Pál és társai magát a kereszténység eszméjét dolgozták át egy kicsit, hogy a szélesebb tömegek számára is emészthető legyen (pl. nem csak zsidókat vesznek fel, nem szükséges a körülmetélés, étkezési tabuk enyhítése, ...), és a világi hatalmak felé is szebb képet mutasson (lázadás, harc helyett inkább békességre, szeretetre, megbocsátásra tanít). Ezeket egybevéve sikerült olyan politikai erőt összehozni, hogy végül államvallás lett belőle, innentől meg már sima volt az út.
    Mellesleg érdemes végiggondolni, hogy innentől kezdve hány nép tért át önként és meggyőződésből, és mennyi erőszak vagy politikai érdek (pl. magyarok) hatására.

    Hű, nem akartam ilyen hosszút írni.
  • HUmanEmber41st
    #487

    "A tudomány matematikailag leírhatatlannak tartja a szingularitást."

    Az nem egészen úgy van.
    Hát akkor hol a képlet, amely leírja a leírhatatlant, és megméri a mérhetetlent. Legalábbis a szingularitásnak ilyen jelzőket adott a tudomány+ az ősrobbanásból éppen csak valami homogén gázköd jön ki ( jobb esetben )
    De ha nem így van, mutass valami képletet légyszi.
    De ne olyat, ami megpróbálja (leírni) hanem amelyik leírja, és utána még az univerzum jelenlegi állapota is "kijön belőle"
  • HUmanEmber41st
    #486
    Sikerült-e már az embernek egy új életképes fajt kitenyészteni?
    Mondjuk egy egyszínű, rövidnyakú zsiráfot, ami mondjuk csak füvet eszik? Vagy hoztunk-e létre olyan vakondot, amelyiknek mondjuk nem kell fehér bot??
    Csak akkor tud teljesen átalakulni egy élőlény egy új lénnyé, ha gyökeresen megváltozik a DNS-e. Vagyis mutálódik.(Most nem a vírusokról van szó)Aztán ez a mutációnak szaporodnia is kell, tehát nem elég egyszerre 1 mutáns.
    A természetnek nem lett volna rá ideje.. de nem csépelem itt a szót,
    mindez le van írva sokkal tudományosabb megfogalmazásban..
    Amíg a tudomány mindezeket a saját maga által felálított szabályokkal pontosan nem tudja leírni, addig a materializmus (számomra) nem egyéb, mint az anyag (matéria) istenítése.
  • HUmanEmber41st
    #485
    Én azt hittem, a tudomány képes bonyolult dolgokat is leírni..
    Tényleg elolvastad az összes cikket/könyvet??
  • HUmanEmber41st
    #484
    Főleg az, hogy évszázadokig minden keresztényt kivégeztek.. ez tényleg nagy előny...
  • BiroAndras
    #483
    "és nem írható le (jelenleg) a fehérjék és az enzimek egymásrahatásaképpen létrejött új szervek, átalakulások"

    Ehhez még egy dolog:
    Nem szükséges leírni a részleteket a bizonyításhoz. Sokkal egyszerűbben is lehet ezt csinálni!
    Ugyanis az élőlényekben van egy DNS-nek nevezett molekula, ami molekuláris szinten vezérli az élőlény növekedését, és működését. Gyakorlatilag egy digitális adattároló eszköz. Ennek bizonyítása rendkívül egyszerű, ha belepiszkálunk a DNS-be, megváltozik az élőlény. Sőt, ha az egész DNS-t kicseréljük egy megtermékenyített petesejtben, akkor az új DNS-nek megfelelő élőlény fejlődik belőle. Ez szerintem eléggé jól bizonyítja a DNS szerepét.
    Ezután pedig az evolúció baromi egyszerű dolog, csak a DNS-t kell variálni. Ennek a folyamata már egyszerűen leírható. Ebből a szempontból gyakorlatilag lényegtelen, hogy hogyan lesz a DNS-ből kifejlett élőlény. Elég csak annyi hozzá, hogy a folyamat erősen hinbatűrő legyen, ezt pedig szintén könnyű bizonyítani, és ráadásul az evolúciónak ez következménye is, tehát ez sem rejtély.
  • BiroAndras
    #482
    "De az eredetetkutatás és teóriái tudományos módszerekkel nem bizonyíthatóak ..."

    És hogy bizonyítod, hogy valami nem bizonyítható?

    "A tudomány matematikailag leírhatatlannak tartja a szingularitást."

    Az nem egészen úgy van. És hogy jön ez az élet keletkezéséhez?

    "A fajok lépcsőnkénti átalakulása, evolúciója pedig szintén nem bizonyítható..."

    Nem látom a bizonyíthatatlanságot. Az élet keletkezése az még valóban homályos terület, de az evolúció már eléggé biztos dolog. Nem értem miért nem elég bizonyíték az, amikor az ember szeme láttára történik az evolúció.

    "és nem írható le (jelenleg) a fehérjék és az enzimek egymásrahatásaképpen létrejött új szervek, átalakulások"

    Már mondtam többször : Ilyen alacsony szinten túlságosan bonyolultak ezek a folyamatok. Magasabb szinten lehetséges csak vizsgálni őket.
    Ez olyan, mintha a Windows működését a tranzisztorok szintjén próbálnád megérteni.

    "nem beszélve a tovább nem egyszerűsíthető biológiai konfigokról pl: a sejtostor és hajtómechanizmusa"

    Nem biztos, hogy nem egyszerűsíthető tovább. Másrészt ilyen egyszerű szerkezetek már könnyen kialakulhatnak önszerveződéssel.

    "kiderült, hogy a Föld kezdeti légköre oxigénben gazdag volt, tehát az "ősleves""

    Az oxigénben gazdag az erős túlzás. Nagyon valószínűtlen, mert nem lenne stabil. Az lehetséges, hogy kis százalékban volt oxigén, mert különböző folyamatok termelték. Ha szeretnénk tudni, hogy milyen lehetett a Föld légköre, a legegyszerűbb megnézni más hasonló bolygókét, mint pl. a Vénusz és a Mars. A spektrumuk alapján más csillagok körül keringő bolygók légköre is vizsgálható.

    "majd az "őspizza" is igen kérdéses, és nyomát sem találták (eddig)"

    Ez azért vicces, mert az egész elmélet épp abból jött, hogy véletlenül magtalálták.
  • BiroAndras
    #481
    "Itt van 1 kis összefoglaló B. Andrásnak"

    Beleolvastam. Semmi újat nem mond. A szokásos gyengécske érvek vannak ebben is.

    Egyébként az oldal azért is problematikus számomra, mert reklámozzák (A mertóban láttam). Ez meglehetősen szokatlan abban a műfajban, ahova tartozónak mutatni szeretné magát.
  • BiroAndras
    #480
    "Egy francia orvos mesélte el az életét. 100% materialista volt.
    Aztán balesete vagy szívrohama volt, és 1 kicsit meg is halt (pár percre).
    Halálában találkozott Jézussal, és mint hívő ember tért magához.
    Azóta csak a hittérítésnek él..."

    Erre azt kell mondjam, hogy az ő baja. Orvosként pláne tudnia kellene, hogy az átélt élmény könnyen lehet halucináció is (bár persze nem 100%, hogy az).
    Szerintem azok, akik így térnek meg, eleve hajlamosak a szélsőségekre, így nem igazán megbízható az ítéletük.

    "Csak annyit tudok mondani András, aki keres az talál."

    Az biztos. Csak kérdés, hogy mit.

    "Először ne kívül keress, hanem önmagadban, mélyen legbelül... "

    Köszönöm, már rég túl vagyok rajta.
  • BiroAndras
    #479
    "Korábban még elismerted, hogy lehetnek "érdekes" szubjektív tapasztalatok (hozzátéve, hogy azok a számodra, és általában a természettudományok számára nem bizonyító erejűek)..."

    Természetesen semmit sem bizonyíthat egy egyéni szubjektív tapasztalat. Viszont mutathat irányt az objektív vizsgálatokhoz.
    De itt arról volt szó, hogy te objektív tapasztalatot emlegettél, meg azt, hogy milyen buta az, aki nem veszi figyelembe. Erre kérdeztem én, hogy hol van ilyen tapasztalat a vallásokkal kapcsolatban.

    "Egyébként szerintem a vallások nem pontosan a tudomány "ellentétei". 1-1 vallás inkább olyan, mint a tudományon belül 1-1 elmélet, modell."

    Nem is én mondtam, hogy ellentétek. Sok szempontból függetlenek egymástól, viszont világnézetként ellenfelek.

    ""Ilyesmit".. Kicsit jobban kellene figyelned a részletekre (ha már azokból akarsz felépíteni mindent)."

    Épp az a baj, hogy én egy olyan részletre reagáltam, ami mindenki más figyelmét elkerülte...

    "Az lehet, de én arról beszélek, hogy a legtöbb természettudós nem nagyon ismeri a filozófiát, és általában nem is nagyon értik."

    Ez lehet, hogy igaz, de nem tudom, hogy miért fontos. A tudósok napi munkájához szerintem nem kell túl sok filozófia. Csak akkor érdekes, ha a tudomány létjogosultságát, vagy módszereinek helyességét vizsgálja valaki. Egyébként visszakérdezhetnék, hogy a vallásos emberek, vagy akár a papok mennyire ismerik a filozófiát.

    ""Mindenesetre az biztos, hogy bármiféle definíció nélkül nekivágni a keresésnek értelmetlen. Például, ha a feladatod a "nosefa" keresése lenne, nem az lenne az első dolgod, hogy megkérdezd, hogy mégis mi a fene az?"
    Látod, látod, itt jön ki az eltérő gondolkodásmód különbsége, ami a két agyfélteke eltérő működésére is jellemző példa. Az egyik egy konkrét dolgot kezd mindíg keresni, és logikai úton próbálja azt megtalálni. A másik egyben próbálja szemlélni a dolgokat (mindent...), és úgy meglátni, felismerni, amit lehet."

    Akkor magyarázd meg nekem, hogy hogyan tudsz kereseni valamit, amiről semmi fogalmad sincs? Na jó, mondjuk keresni lehet, csak a megtalálni nehéz.
    Egyébként én éppen arra írtam ezt, hogy logikai úton próbálták keresni istent, és ez nem sikerült.

    ""Az isten fogalommal kapcsolatben elsőre ez nem merül fel, mert mindenki azt hiszi hogy tudja miről van szó."
    Valóban? Én pl. nem tudom, és tudom, hogy nem tudom..."

    Akkor úgy fogalmazok, hogy "majdnem mindenki". Nem ez a lényeg, hanem az, hogy "majdnem mindenki" (!) magabiztosan használja az isten kifejezést még logikai levezetésekben is.

    ""Nem mondom, hogy matematikai precizitású definíció kellene, de legalább egy többé-kevésbé pontos körülírás, amin el lehet indulni."
    Nem tudom, érted-e, miért mondom, hogy ez rossz megközelítés."

    Mi a jó megközelítés? Nem lehetséges megmondani, hogy mi a fene az az "isten" ? Vagy hogy van ez? Mondom: nem olyan definíciót várok, mint ami mondjuk a függvények folytonosságára van, hanem valami olyasmit, ahogy a "szék" fogalmat határozzuk meg.

    "Ó, ó, a te életedben talán csak olyasmi van, amit nagyon pontosan definiálni tudsz...?"

    Ismétlem : Nem várok precíz definíciót, csak valami körülírást.

    ""Hát ezt mindkét oldal határozottan állítja a másikról. Ha mondjuk objektíven vizsgálnánk a kérdést, azt kéne megnézni, hogy a felek a világról mennyi és milyen tudást gyűjtöttek össze."
    Nem csak a mennyiség számít.. A minőség egy magasabb kategória. De ez már ugye filozófia, ami egy újabb téma lehetne.."

    Idézet tőlem : "mennyi és milyen tudást". A "milyen" a minőségre utal.

    "A tudományt talán, de nem feltétlenül a materializmust..."

    Én továbbra sem tartom magam materialistának. Csak te ragaszkodsz ehhez az elavult, és pontatlan fogalomhoz.

    "Ja, és még valami: ez a két dolog nem egy egyenes két iránya, inkább 2 másik dimenzió. És annak ugye nem sok értelme van, hogy pl. "a x irány az y felett áll"..."

    Amennyiben világmagyarázatként vizsgáljuk őket, akkor öszsehasonlíthatók, és itt erről volt szó.
  • BiroAndras
    #478
    "Azért ezen elgondolkodhatnál, vajon miért emlegetnek ma is milliók 2000 évvel ezelőtti dolgokat ? Valaminek csak történie kellett, ha még 2000 év után is téma.."

    A megoldás : Marketing.
    Nem hiszem, hogy magyarázni kéne a dolgot. A mai terméknél közismert és ezerszer kivesézett dolog, hogy a marketing sokkal fontosabb a minőségnél.
    Persze az ókorban és a középkorban nem létezett a mai média, és a módszerek sem voltak olyan kifinomultak. Viszont az emberek ugyanolyanok voltak mint ma, vagyis a jelenség működhetett.
    Ez persze nem jelenti azt, hogy egész biztosan csak a jó reklámnak köszönhette sikerét a kereszténység. De egy lehetséges magyarázat, ami mellett jópár dolog szól.
  • HUmanEmber41st
    #477
    Szóval a lényeg, hogy a leíró tudomány, a tényleg jó és hasznos dolog.
    De az eredetetkutatás és teóriái tudományos módszerekkel nem bizonyíthatóak ..

    A tudomány matematikailag leírhatatlannak tartja a szingularitást.
    A fajok lépcsőnkénti átalakulása, evolúciója pedig szintén nem bizonyítható, és nem írható le (jelenleg) a fehérjék és az enzimek egymásrahatásaképpen létrejött új szervek, átalakulások, nem beszélve a tovább nem egyszerűsíthető biológiai konfigokról pl: a sejtostor és hajtómechanizmusa, kiderült, hogy a Föld kezdeti légköre oxigénben gazdag volt, tehát az "ősleves", majd az "őspizza" is igen kérdéses, és nyomát sem találták (eddig)
    Remélem András is olvassa !!! :) :) :)
    Bár a linket asszem Tetsuo-tól kaptam..

    Cifu! a kifogásokat az írókkal beszéld meg pls !! :) :) :)
  • [NST]Cifu
    #476
    Megbocsáss, átrágtam magamat ezen az oldalon, de....

    Tele van olyan magyarázatokkal, amelyek saját maguknak mondanak ellen, illetve az érvelés lényegét kérdőjelezik meg. Ilyen például amikor az Ősrobbanás elméletét (kihangsúlyozva, hogy nem bizonyítot és hibás) a támadja az Információelmélettel, de azt már nem köti az orrunkra, hogy ez miért lenne bizonyított, vagy miért esik más elbírásálás alá, mint az ősrobbanás-elmélet.

    A másik a Védikus fizika 120 elemének a kérdése, ahol elkövet egy baklövést a cikkíró - valódi fizikának nevezi a Védikus fizikát. Az mellett feltünő ez csak, hogy hosszasan elemezte a "materalista" személet és más lehetőségeknél, hogy minden csak hit kérdése, ki a materizmusban, ki másban hisz, vagyis igyekszik legalábbis látszólag olyan semlegesnek maradni, amennyire csak lehet.

    Véleményem szerint egy nagyon profin összehozott oldal, a szövegkörnyezet és az írás stílusa első osztályú, elsőre úgy tűnik nem lehet rajta fogást találni, mégpedig pont azért, mert a legtöbb esetben tudománnyal próbálja aláásni a tudományos nézeteket. Csak az tünik fel az embernek a cikkeket egymás után elolvasva, hogy nagyon "egy irányba" néz, és igyekszik arra koncentrálni, hogy az evolucióelméletet és az ősrobbanás-elméletet ott üsse, ahol éri, miközben próbálja "helyzetbe hozni" a Védikus tudomány nézeteit, de (egy-két esetett leszámítva) elég távolságtartóan ahhoz, hogy ne merülhessennek fel az esetleg kételyek a Védikus tudománnyal kapcsolatban.

    Ügyes, de gyakorlatilag ilyen oldalakat már százszámra olvastam angolul, a legegyszerűbbektől kezdve (ahol csak kigyüjtötték azokat a tudományos híreket, amelyek pl. a Darwini evolucióelmélet megkérdőjelezhetik) a legprofibban megszerkesztettekig (ahol lépésről lépésre ássák alá a tudományos nézetekkel kapcsolatos bizalmat, kezdve ott, hogy a kora-középkori Európai tudósok között a legnépszerűbb nézet a keresztény vallás Földközpontú világképének magyarázata volt, egészen odáig hogy egyes nagy nevű tudósok is elismerik, hogy lehet, hogy valami nem stimmel a híres Relativitáselmélettel).
  • dez
    #475
    Agysejtekből csak kevés keletkezik, de annál több pusztul el, és a kapcsolatok folyamatosan változnak.