Informatika és tudomány

Gyurkity Péter

Szerves vegyületek vannak az Enceladus kitöréseiben

A fontos hozzávalók az aminosavak jelenlétére utalhatnak.

A már korábban végleg lezárult Cassini-küldetés kapcsán több holdat, illetve az ezekkel kapcsolatos megfigyelések és kutatások eredményeit is megemlítettünk, a sorozat pedig folytatódik, hiszen a beérkezett adatokat a várakozások szerint még évtizedekig elemezni fogják. Most az Enceladus van soron, itt ugyanis a szakemberek komoly előrelépést értek el.

Tavaly már írtunk arról, hogy a metán mellett már a hidrogén jelenlétét is sikerült kimutatni, ezzel azonban nem értünk a kutatás végéhez, hiszen itt akár még az élet kialakulásához szükséges további feltételeket is sikerülhet visszaigazolni. A NASA JPL hivatalos oldalán most egy új tanulmány eredményeit tették közzé, amiből kiderül, hogy a Cassini által rögzített adatok szerves vegyületekre utalnak, amelyek viszont a Földön az aminosavak összetevőiként vannak jelen, így további részleteket ismerhetünk meg az érdekes hold feltételeit és körülményeit illetően. A főszerepben a hidrotermikus kitörések vannak, hiszen ezek biztosítják a kutatásban felsorolt összetevőket.

A jelek szerint a folyamat nagyjából ahhoz hasonló, amit a Földön is megfigyelhetünk. Itt azonban az Enceladus magjából származó anyag az említett kilövellések által a felszín alatti óceán vizével keveredik, majd pedig vízgőz, illetve jégdarabkák formájában kerül a világűrbe. A nitrogént, valamint oxigén tartalmazó molekulák az aminosavak előállítását eredményezhetik, erre azonban nincs közvetlen bizonyítékunk, így a kutatások folytatódnak. Az eddigi munka egyébként a Cassini műszere (Cosmic Dust Analyzer, CDA) által még a 2017. szeptemberi vég előtt begyűjtött mintákra, valamint a helyszíni elemzés eredményeire támaszkodik, ez sorrendben a második anyag, amelyet a fenti csapat tett közzé.

Ahogy azt említettük, az elkövetkező években hasonló bejelentésekre számíthatunk, bár az Enceladus egyelőre nincs a célkeresztben – a NASA majd a Titánra küld önálló robotot, a következő évtizedben.

Hozzászólások

A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
  • dyra #12
    "Egy japán szakértői gárda a közelmúltban egy észak-labradori, 3,95 milliárd éves kőzetet elemezve arra jutott, hogy a leletben mikrobák által előállított anyagok vannak."

    https://24.hu/tudomany/2017/09/28/a-foldi-elet-eddigi-legkorabbi-nyomara-bukkantak/

    Ez felvet olyan kérdéseket, hogy a föld 4,6 milliárd éves korához képest viszonylag nem túl nagy idő. Vagyis egyáltalán nem biztos, hogy az élet a földön "alakult" ki ha egyáltalán ki kellett alakulnia érdekes azon elgondolkodni, hogy az ősrobbanás utáni pillanatokban amikor már rendelkezésre álltak a kellő anyagok jött létre és így univerzum szinten mindenfelé ott van egy kiindulási pontból. Persze ez SCFI de ha az Enceladuson lenne élet az egészen fantasztikus következményeket hozna magával. Oda a földről nagyon kis eséllyel kelűrhetet volna (kb nulla).
    Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.10.17. 20:59:11
  • hgj11 #11
    "- Nemcsak az élőlények fejlődése, de már az élet kialakulása is egy EVOLÚCIÓS FOLYAMAT volt,"

    Sőt, van olyan nézőpont is, hogy az evolúció napjainkban is a molekulák szintjén zajlik. A fenyőfa, a szúnyog, vagy az ember, nem más mint a DNS molekula "segédeszköze" arra, hogy reprodukálhassa saját magát.

    Persze az ilyen gondolatokat sem szabad túl komolyan venni, hiszen a magányos, élettelen DNS nem lenne képes megsokszorozni magát, kell neki a megfelelő (manapság leginkább "élő") környezet is.

    Ugyanakkor, az ismert földi élet kialakulásához valóban a DNS (és sok más szerves anyag) elődeinek még az élettelen környezetben lezajló molekuláris szintű, (az élőlények evolúciójához sokban hasonló) folyamatos "fejlődésére" volt szükség.
  • DcsabaS #10
    Az evolúció DEFINÍCIÓ SZERINT az EVOLÚCIÓS MECHANIZMUS MŰKÖDÉSE - tekintett nélkül az eredményre, ami jórészt esetleges. (Az evolúciós működési mechanizmust pedig alább leírtam, 3 fő lépése van.)

    "tehát akkor a tárgyak közül is az marad "életben" aki a legjobban tud alkalmazkodni az adott szituációhoz."
    NEM mondhatod azt, hogy "életben marad", mert az adott összefüggésben ez rendkívül félrevezető volna. A replikációra képes struktúra replikálódhat (ez volna a lényeg), vagy mielőtt replikálódna, megsemmisülhet. A replikációs folyamat járhat az eredeti példány megsemmisülésével, átalakulásával, vagy megmaradásával is. Az alkalmazkodás az a replikátorok generációin átívelő hosszabb folyamat.

    Az élettelen replikátoroknál nagyon jellemző, hogy az alkalmazkodási folyamat erősen korlátozott, és viszonylag rövid idő alatt elér egy olyan szintet, ahonnan már nem tud tovább javulni. Az élő replikátorok alkalmazkodási lehetőségei jobbak, de ez csak egy KÖVETKEZMÉNYE annak hogy élnek, nem önmagában ez teszi a különbséget élő és élettelen között.

    " lesz majd egy olyan kőzet fajta amit pl. ellenáll a hőmérséklet különbségnek és ezért nem fog megrepedezni? És ezt hogy a fenébe fogja "tovább örökíteni"?"
    HÜLYESÉG a kérdésed, és ezt te is tudod, szóval trollkodsz.
    Természetesen hozhatnék példákat, de egyelőre nem teszem, mert egyéb üzeneteidből tudom, hogy képes vagy elvi szintű gondolkodásra. Hát akkor erőltesd meg magad! (Triviális példákat egyébként manapság a számítógép szoftverek szolgáltatnak.)

    "a tárgyak evolúciója."
    ROSSZ helyre fókuszálsz, mert hiszen amikor pl. az "ember evolúciójáról" írsz, akkor SEM egyetlen emberre gondolsz, hanem emberek populációjának generációira (vagy egy fajra), tehát evolúción valami olyat értesz, ami ÁTÍVEL az egyedeken. Ilyen pl. az, amiről írtam, vagyis az EVOLÚCIÓS MECHANIZMUS MŰKÖDÉSE. Hasonlatként próbáld meggondolnii, hogy a "ROBBANÁST" sem az definiálja, hogy "EGY BOMBA FELROBBAN", hanem a ROBBANÁSI MECHANIZMUS maga. Ha ez megvan, akkor már érteni fogod, hogy nem csak egy bomba robbanhat fel, hanem nagyon sok más dolog is, feltéve, hogy működni tud bennük a robbanási mechanizmus.
    Az evolúciót tehát nem maga a replikátor definiálja (az csak egy játékos), hanem az evolúciós mechanizmus működése (amelyhez szükség van replikátorokra, mégpedig jó esetben "tökéletlenekre", a replikáció tényleges bekövetkezésére, valamint szelekcióra is (amely megsemmisíti a replikátorok egy részét, valamilyen módon előnybe, illetve hátrányba hozva az eltérő replikátorokat).
    Ugyanakkor elfordul, hogy egy replikátor építő elemként felhasznál kisebb, "modul" replikátorokat, ezért egy replikátor BELSEJÉBEN is mehet végbe evolúciós mechanizmussal végbemenő folyamat, vagyis evolúció.
    A TRIVIÁLIS PÉLDÁT a soksejtű élőlények adják, amelyek maguk is kisebb élőlényekből (eleven sejtekből) állnak. Az egyedfejlődés során egy igazi belső evolúciós folyamat zajlik le, és a soksejtű élőlények valójában egyszerre jelentenek sok különféle élőlényt.
    Sőt, az eukarióta sejtek belsejében élő mitokondriumok egy még mélyebb szintet jelentenek, vagyis a soksejtű élőlények EGYSZERRE TÖBB különböző szinten élő élőlények rendszerei. Élnek már a mitokondriumok is, aztán élnek az eukarióta testi sejtek is amelyek alkatrészként felhasználják a mitokondriumokat, de él maga az ember is, amely szintén alkatrészként használja fel a sejteket. Az emberrel kapcsolatban tehát NEM csak az emberi faj evolúciójáról beszélhetünk (bár az is egy létező dolog), hanem a sejtek replikációján átívelő (sejtdifferenciálódásra vezető) evolúcióról is, illetve az egyes sejtek belsejében a mitokondriumok szintjén végbemenő replikációs és alkalmazkodási folyamatokról (rendkívül érdekes téma...).
    Mindezeket csak mint TRIVIÁLIS biológia példákat hoztam.

    Ha el tudod foghadni azt, hogy evolúció definíció szerint ott van, ahol működik az evolúciós mechanizmus, akkor magad is számos példát találhatsz majd rá. NEM élő triviális példaként (bizonyos számítógépes programok mellett) az emberi kultúrák evolúcióját hoznám. E kultúrákra jellemző, hogy képesek replikálódni (alap esetben az emberek fejében, illetve között, de az utóbbi évezredekben már könyvekben és az interneten is), a replikáció tipikusan tökéletlen, ugyanakkor versenyben is állnak egymással, alkalmanként pedig kiszelektálódnak. Az ember előbbi példájánál láthattad, hogy több szinten ios ÉLŐ replikátorokról volt szó, ezért élőlények evolúciójáról, de itt most a kultúrával kapcsolatban arra láthatsz példát, hogy hiába játszanak benne élőlények (emberek) kulcsfontosságú szerepet, ez az evolúció MÉGSEM élőlény evolúcióját jelenti. De nem akarok további részletekbe menni, amíg nem tudsz egyetérteni az alapvető mondandómmal arról, hogy "mi az evolúció" (általános értelemben).
    Utoljára szerkesztette: DcsabaS, 2019.10.16. 12:29:50
  • Macropus Rufus #9
    "Igen, élettelen rendszereknek is tud lenni evolúciója."
    ez így nekem nem elég. Példák kellenének. Mikor és milyen tárgynak volt evolúciója.
    De inkább ott kezdjük, hogy mi is az evolúció. Ha ez meg lesz akkor jön a kérdés: tehát akkor a tárgyak közül is az marad "életben" aki a legjobban tud alkalmazkodni az adott szituációhoz. Tehát lesz majd egy olyan kőzet fajta amit pl. ellenáll a hőmérséklet különbségnek és ezért nem fog megrepedezni? És ezt hogy a fenébe fogja "tovább örökíteni"? Kicsit emlékeztetsz engem egy Troll nevű trollra aki itt az sg-n nem sokkal ezelőtt szétbarmolt egy fórumot a saját agymenésével... Ő is olyan hajmeresztő dolgokat állított (és el is hitte, hogy az úgy van és mindenki más trolibusz) mint ez a tárgyak evolúciója.
  • DcsabaS #8
    Úgy látszik megzavar, hogy a jelenségek LEGÁLTALÁNOSABB ELVI SZÍNTŰ leírásánál mellékessé válnak az egyes tudományágakhoz kötődő specialitások. Amikor pl. a "NEGATÍV VISSZACSATOLÁSRÓL" mint olyanról beszélünk, akkor NEM azokra a specialitásokra fókuszálunk, amelyek megkülönböztetik a negatív visszacsatolásnak azon verzióit, amelyek eltérnek a MECHANIKAI, az OPTIKAI, az ELEKTRONIKAI, a KÉMIAI, a BIOLÓGIAI, a PSZICHOLÓGIAI, a PIACGAZDASÁGI, a TÁRSADALMI, stb, negatív visszacsatolások esetében, hanem a bennük lévő ELVI AZONOSSÁG érdekel minket (ami a matematikai modell azonosságában is megnyilvánul). A negatív visszacsatolás lényege szempontjából MINDEGY, hogy melyik tudományág területén alkalmazod a negatív visszacsatolásra érvényes ÁLTALÁNOS TÖRVÉNYSZERŰSÉGEKET.
    Az előbbieknek megfelelően az evolúciós mechanizmus működését NAGY HIBA azzal a szemlélettel elintézni, hogy "bármi evolúció, aminek valamilyen változástörténete van", vagy ellenkezőleg, "csak a fajok evolúciója evolúció, mert Darwin csak arról írt". Ennél itt sokkal többről, és sokkal konkrétabb dologról van szó. Elvi szinten az evolúciós mechanizmus a következő működési egységet jelenti:
    1.) Van egy önmaga replikációjára képes rendszer. (Ennek tudományági részletei NEM érdekesek.)
    2.) A replikáció nem feltétlenül tökéletes, de a tökéletlen replikánsok is képes lehetnek a replikációra. (Ez a mutáció, a tudományági részletei NEM érdekesek.)
    3.) A replikánsok egymással valamilyen téren versenyeznek, a tulajdonságaik függvényében egyesek nagyobb valószínűséggel megsemmisülhetnek, mielőtt újra replikálódhattak volna. (Ez a szelekciós fázis, a tudományági részletei NEM érdekesek.)

    Az előbbi három alapfunkció együtt, egy rendszerben jelentik az evolúciós működési mechanizmust. Az ebből levont következtetések érvényesek MINDEGYIK evolúciós folyamatra, függetlenül a tudományági specialitásoktól. A tudományági specialitások természetesen színezhetik a kérdést, de közben tudnunk kell, hogy mi az, ami az evolúciós működési mechanizmus általános törvényszerűségeiből fakadt, és mi az ami nem , vagyis csak valamilyen extra tudományági specialitás.
    Ha valaki élőlények után kutatva eleve csak "molekuláris alapú" életre gondol (szén, szilícium, vagy bármi egyéb), az már TÚLSPECIALIZÁLTA a gondolkodását. Ugyanúgy, mintha mondjuk az "ERŐSÍTÉS" jelenségét akarnánk megragadni, de közben eleve csak a közönséges tranzisztorokban fellépő erősítésre tekintenék, nem észrevéve azt, hogy az erősítés jelensége (a negatív és pozitív visszacsatolásokhoz hasonlóan) sokkalta szélesebb skálán jelenik meg (lásd a negatív visszacsatolásnál felhozott példákat).
    Amikor az élet meghatározásán gondolkodunk, nem szabad olyan korlátoltnak lennünk, hogy olyan ostoba definíciókkal kísérletezzünk, amelyek felsorolják a FÖLDI ÉLŐLÉNYEK minden lényegtelen tulajdonságát. A lényeget és csakis a lényeget kell megragadnunk.

    " mit varunk el egy elo rendszertol, es ehhez mindenkeppen kellenek makromolekulak amelyeket kovalens kotes tart ossze. "
    Ez egy nagyszerű példa a ROSSZ követelményre (kritériumra?),ugyanis a LÉNYEGI FUNKCIÓ helyett egy esetleges megvalósulási formát helyez a centrumba, sőt, egyenesen abszolutizál.
    Megjegyzem, ha ilyen alapon gondolkodnák mondjuk az "erősítésről" és a "visszacsatolásokról", érthetetlen volna, hogy pl. egy szilárdtest elektronikai eszköz hogyan lehet képes ilyesmikre (akár sok milliárdnyi tranzisztoirral), amikor nincsenek is benne elkülönült molekulák. (Na persze aligha lehet véletlen, hogy a számítógépeket annak ellenére sem vegyészek alkották meg, hogy az félvezető gyártástechnológiában BAROMIRA SOK KÉMIA van - érdemes is megtanulni.)

  • Zoltan1984 #7
    Ugy tunik megzavar, hogy ugyanazt a kifejezest kulonbozo tudomanyagak mas es mas dolgokra hasznaljak. Altalanos szabaly, hogy mindig a temanak megfelelo jelentest kell hasznalni. Ne keverd oket! A jelen cikkhez semmi koze, hogy van evolucios algoritmus, vagy az elemeknek is van evolucioja. Ahogy elemekbol is van ceruza meg hidrogen. Tudd, hogy mikor melyik jelenteset kell hasznalni.

    A masik, hogy milyen vegyuletekbol lehet elet. Hidd el, sokat foglalkoztak ezzel a temaval, nem vettek termeszetesnek, hogy csak szenbol lehet elet. Tobb elemet is ismerunk amelyek kovalens kotessel makromolekulakat kepeznek. A szen mellett a szilicium jol ismert, de vannak femek is amelyek valtozatos szerkezetu polisavakat tudnak alkotni. Viszont a kepzodo vegyuletek kozel se olyan valtozatosak mint a szen eseteben. Es ez nem csak szoba homersekletre es legkori nyomogatasara igaz.

    Azt is sikerult mar definialni, hogy mit varunk el egy elo rendszertol, es ehhez mindenkeppen kellenek makromolekulak amelyeket kovalens kotes tart ossze. Persze ki lehet terjeszteni az elet definiciojat minden agyament dologra, csak nincs ertelme. A maradekhoz viszont szen kell, meg viz (a tobbi oldoszert is vizsgaltak), es az eredmeny molekularis szinten kozel kell legyen a most ismerthez.

    A kemia fun, erdemes tanulni!
  • DcsabaS #6
    Igen, élettelen rendszereknek is tud lenni evolúciója. Ezeket a rendszereket evolúciós (mechanizmussal működő) rendszereknek nevezzük. Vannak köztük anyagi rendszerek is, de manapság már szoftverek is akadnak ilyenek. Az persze igaz, hogy az élő evolúciós rendszerek nagyságrendekkel többre képesek, és PONT ENNEK MEGÉRTÉSÉHEZ kellene tisztán látni, hogy mi is különbözteti meg a legfejlettebb élettelen és az élő evolúciós rendszereket.

    "meglátásom szerint a evolúció az élet velejárója."
    Az evolúciós mechanizmus az élőlények alapvető működési módja. Aki pusztán "velejárónak" tekinti, az valószínűleg az evolúciónak egy nagyon szűk (nem elvi alapú) formájából/értelmezéséből indul ki. (Pl. hogy az evolúció csupán a fajok evolúcióját jelentené, ami egy nagyon régi felfogás, csupán a Darwin-féle kiindulópont.)

    "Ha nincs élet nincs evolúció sem."
    FORDÍTVA! Ha nincs evolúciós működés, akkor nem tud létezni (működni) az élet sem! Az evolúciós mechanizmus működése nélküli élőlény HALOTT!

    AMINOSAVAK:
    Az általunk ismert (földi) élőlények történetesen az aminosavakat nagyon intenzíven felhasználják, de ettől még ezek jelenléte és használata NEM ELEVE szükséges egy élőlénynek.

    "Véleményem szerint az élet kialakulását soha nem fogjuk megfejteni."
    Véleményem szerint pedig nem csak hogy igen, de kimondottan a közeli évtizedekben várható.

    "mint ami miatt az agy működését sem fogjuk tudni megérteni,"
    Jó hogy említed, az agy szintén egy EVOLÚCIÓS MECHANIZMUSSAL MŰKÖDŐ anyagi rendszer (ezt már tudjuk), és ráadásul még az a többlet is megvan benne, amely ÉLŐVÉ teszi. Az edig kiderített dolgok rendkívül érdekesek, ugyanakkor szinte teljességgel hiányoznak az iskolai oktatásból, részint azért, mert olyan más tudományokra is támaszkodnak, amelyeket szintén nem tanítanak. Így hát inkább elhagyják az egészet.

    "az agyunk túl primitív ahhoz, hogy megértse a saját működését."
    Az agyunk szerkezeti felépítése sokkal PRIMITÍVEBB, mint a gondolatok, amelyeket előállítani képes, ezért nem csak hogy megérthető (belőle az ami fontos), de idővel reprodukálható is lesz, és itt most ezen NEM BIOLÓGIAI reprodukciót értek, hanem egy teljesen más anyagi rendszeren végrehajott, de amúgy teljes értékű modellezést/működtetést.
    Utoljára szerkesztette: DcsabaS, 2019.10.14. 17:52:07
  • Macropus Rufus #5
    "ezért az evolúció korábban volt, mint az élet,"
    nem értek a lovakhoz, de majd te felhomályosítasz: szóval ha az élet előtt volt evolúció akkor az élettelen dolgoknak volt evolúciója? :o

    "- de egyáltalán, ennyi sok tanulás után csak jellemezni tudják az élőlényeket valamennyire, de nem definiálni, azaz pontosan megfogalmazni, hogy mi teszi az élőlényt élőlénnyé."
    de te gondolom meg tudod... :)

    meglátásom szerint a evolúció az élet velejárója. Ha nincs élet nincs evolúció sem. (most abba ne menjünk bele, hogy van e egyáltalán vagy nincs. A mainstream infók szerint van). Az élet alapköveit (pl. aminosavak) laborban is létre tudják hozni, áram és azok a vegyületek segítségével amik a tudósok szerint szükséges lehet, mind ezt élettelen anyagokból.

    Véleményem szerint az élet kialakulását soha nem fogjuk megfejteni. A földi életét igen, de maga az élet kialakulását önerőből nem fogjuk megfejteni.(kb. hasonló okok miatt mint ami miatt az agy működését sem fogjuk tudni megérteni, azon 1xü oknál fogva, hogy az agyunk túl primitív ahhoz, hogy megértse a saját működését. )
  • DcsabaS #4
    Annyi igazságod van, hogy nagyon sokan az élet keletkezéséről a következőket hiszik (most nem az isteni teremtésben hívőkről beszélek):
    - Az élethez szükséges úgymond szerves anyagok már az élettelen természetben is jelen voltak, és
    - ezeknek csak össze kellett találkozniuk az élet kialakulásához, ami persze nem egy túl nagy valószínűségű folyamat, de szerencsére nagyon-nagyon sok idő állt rendelkezésre, és aztán az élet utána már elszaporodott.

    Nagyon sajátos (és sajnálatos), hogy bár az iskolában tanítunk "Élővilágot", aztán pedig "Biológiát", abban pedig még "Evolúcióelméletet" is, az emberek NEM szokták tudni, hogy:
    - Nemcsak az élőlények fejlődése, de már az élet kialakulása is egy EVOLÚCIÓS FOLYAMAT volt,
    - ezért az evolúció korábban volt, mint az élet,
    - mert hogy az élőlények azok az evolúciós rendszereknek csak egy alcsoportját képezik
    - de egyáltalán, ennyi sok tanulás után csak jellemezni tudják az élőlényeket valamennyire, de nem definiálni, azaz pontosan megfogalmazni, hogy mi teszi az élőlényt élőlénnyé.

    És a tudósok azért nem igyekeznek tisztázni ezt a helyzetet, mert így automatikusan feljebb tupírozódik annak látszólagos jelentősége, hogy itt vagy ott szerves molekulákat találtak. Ez tehát szenzációhajhászás a javából.
  • Macropus Rufus #3
    "Szerves vegyületek építik fel az élő szervezeteket, de számos mesterséges vegyület (pl.: műanyagok, szintetikus gyógyszerek) is van köztük."
    https://hu.wikipedia.org/wiki/Szerves_kémia



További bejegyzések a fórumban...