38
  • defiant9
    #38
    "nemlétező adat"
    Lol. Már a valóság tagadásáig jutottál? A linkelt grafikonok valósak, a városi forgalom tele van személyautókkal napközben is, szó sincs 10:1 arányról.
  • dyra
    #37
    Aha, a te nemlétező adataiddal akkor egyszinten van.
  • defiant9
    #36
    "Javaslom neked ezt a videót."
    Javaslom ha valamit állítasz akkor tedd meg, ne 40 perces videókat linkelgess.
    Kb mintha dobnék egy random linket majd számon kérem rajtad hogy akkor magyarázd már el hogy miért nem lehet működő üzleti modellt építeni erre.
    Ez ismét egy bizonyítási kényszer áthárítása érvelési hiba. Állíts valamit, támaszd alá. Most azt látjuk hogy amit állítottál pl. 10:1 -hez reggeli/nap közbeni gépjármű arány az csak egy kitaláció és mostanra a megszokott sunyi nem reagálós módon ki is hátráltál mögüle.
  • dyra
    #35
    Javaslom neked ezt a videót.
    https://www.youtube.com/watch?v=HuteIQwqmss

    Aztán magyarázd el nekem mikor lesz ez megfizethető alternatíva. 20 év. Vagy soha. Felvan hypolva ez is. Az emberiség meg mindig cumizza befelé azt ami felvan hypolva.
    Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.11.05. 22:29:29
  • defiant9
    #34
    "Így működik az ember ha odaadással csinál egy melót."
    Tehát te garantálod hogyha 1000 embert 2-3 fős irodákba dolgozik akkor senki nem fog mobilon játszani?

    "Így működik az ember ha odaadással csinál egy melót"
    Ne az idealizált állapotot vezesd le. Az embereknek a munka alapvetően csak kötelesség, a megélhetésért csinálják. Az idejüket sokkal szívesebben töltik szórakozással, ha nincs rajtuk felügyelet akkor sokan meg is teszik. Az meg hogy mennyi ideig tart a munka az igencsak függ attól hogy napi 8 órát végzik vagy csak 4-et. Egy irodai munkát a cég nem tud hatékonyan monitorozni, ellenben a futószalag munkával.

    "Az adataid nem tartalmazzák mennyi a nem munkacélú autófelhasználás."
    A hibás állításod ez volt: "Kell 1000 autó. A nap többi időszakában 100 autó."
    A grafikonokon tisztán látszik hogy nem. Az 1000 reggeli autó nagy része is tud embereket szállítani, minden car sharing modell ezt mutatja. A képek alapján a Santa Monica blvd nem egy tipikus ipartelep bekötő út ahol nehéz teherforgalom zajlik. Döntően személyautók vannak a nappali képeken, az esteieken pedig még inkább. Várom a te adataidat az 10:1 arányról. Nagyon remélem hogy nem hasra ütés számokkal dobálózol és levegőbe beszélsz amikor megkérdőjelezd az általam linkelt adatokat.

    "Az érvelési hibákon jót röhögök."
    Ez szomorú. Most is azt látjuk hogy nem te bizonyítod az állításod hanem nekem kell cáfolni, és mág a nyilvánvaló cáfolaton is kákát keresel még több cáfolatot követelve. Képtelen vagy saját hibáiból is tanulni, újra és újra ugyanazon érvelési hibákat követed el, függetlenül a topictól. Nem az elképzeléseddel van gond hanem tipikusan azzal ahogy vita közben torzítod a másik álláspontját és olyan elvárásokat támasztasz amit magadra nézve már nem tartasz kötelezőnek.
  • dyra
    #33
    "Szar kinek? A cégnek aki kevesebbet fizet irodabérletre? Az openoffice legnagyobb hozadéka szerintem az hogy csökkenti a lehetőségét annak hogy mondjuk facebook-ozással töltse a munkaidejét valaki, ez egy kis irodában a háta mögött a fallal könnyebben megtehette."

    Ha elvárod egy embertől, hogy napi 10 - 12 órát gályázzon neked az a minimum "felengeded" a facebookra. Ha más nem csinálsz egy független hálózatot és ott. Amíg elvégzi a melóját rohadtul semmi köze nincs a munkáltatónak sem mit csinál. Ráadásnak ezekkel a modern eszközökkel fulra kitágult a munkaidő. Meglehetősen gyakran hívogatják az ember munkaidőn kívül is vagy kapja az emailket. Ne gyere azzal, hogy minek veszik fel, mert felveszik. Így működik az ember ha odaadással csinál egy melót.

    "Ismét csak egy hibás alapkoncepció. A nap közbeni forgalom nem elhanyagolható, az általad feltételezett mintát a két púp igazolja leginkább, de közel sem igaz a 10:1-hez arány."

    Lehet még sokkal rosszabb. A napi forgalom jórésze munkával kapcsolatos na azt se fogja kiváltani az önvezetés. Az adataid nem tartalmazzák mennyi a nem munkacélú autófelhasználás.

    Az érvelési hibákon jót röhögök. Beszélgetünk egy még nem próbált üzleti modellről ahol a te elképzelésid relevánsak az enyémek nem mert érvelési hiba :D
  • defiant9
    #32
    "Semmi ilyet nem mondtam"
    maradjunk annyiban hogy a tömegközlekedés belekeverésének nem sok relevanciája volt.

    "Nem fogok egy példát kiragadni mert szétcincálod"
    Nyilván azért mert nem támasztják alá az állításod:
    "Jártál már olyan országban ahol jó a tömegközlekedés? Kb értelmetlen autót használni mert mindenhova gyorsabban eljutsz vele"
    Svájc sem ilyen ország, tele van autóval, én is jártam már ott.

    "Ugyanis megdöglenek a füstben meg a porban."
    Ennek ellenére a fejlődő országokban tipikusan emelkedik a légszennyezés. Tehát nem mind. A fejlett világban viszont valóban van ilyen trend, ennek örülünk. A budapesti adatsoron ez még nem igazán ütközik ki, annak ellenére sem hogy a gépjárműpark azért lassan modernizálódik.

    "Ennyi a lényegi különbség. Sebaj ha ezt is figyelmen kívül hagyod."
    Én hagyom figyelmen kívül? Leírtam hogy a városi aeroszolban a gumikopás kb. láthatatlan, a lakossági fűtés a legdurvább faktor, de a kipufogócsövek sem marginálisak. A por mindig velünk lesz, a lakásban is, az utakon is. A megoldás az hogy feltakarítjuk. Leginkább éjjel és hajnalban szoktak ezek a tisztító járművek az utakon lenni.
    Tehát te vagy aki a lényegi faktort figyelmen kívül hagyja és egy marginálisra fókuszál.

    "Attól még szar."
    Szar kinek? A cégnek aki kevesebbet fizet irodabérletre? Az openoffice legnagyobb hozadéka szerintem az hogy csökkenti a lehetőségét annak hogy mondjuk facebook-ozással töltse a munkaidejét valaki, ez egy kis irodában a háta mögött a fallal könnyebben megtehette.

    "Mennyibe fog kerülni. Írd már le."
    Én nem látom a tech cégek üzleti tervét, és ez nincs fent a neten. Egyébként amit most csinálsz az ismét érvelési hiba. Neked sincs kalkulációd azon állításodra hogy nem éri meg, mégis mástól várod a bizonyítást. Ami most számszerűen látható hogy a vezető egy nagyon drága komponens mind a személy mind az árufuvarozás esetén(évente sok millió forint), a tech cégek pedig vélhetően azért vágtak bele az önvezetésbe mert azt mutatta a számításuk hogy megtérülő lesz a befektetésük azzal hogy ezt a költségelemet kiváltják egy géppel.

    "Kell 1000 autó. A nap többi időszakában 100 autó."
    Ismét csak egy hibás alapkoncepció. A nap közbeni forgalom nem elhanyagolható, az általad feltételezett mintát a két púp igazolja leginkább, de közel sem igaz a 10:1-hez arány.
    SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!

    De van ahol alig látszik a rush hour:
    LA:

    Beijing:
  • dyra
    #31
    "Az autó igen, az önvezetés egy felkapott dolog"
    A tömegközlekedéssel próbálod igazolni az önvezetés szükségtelenségét. Ez akkor az autókra általánosságban miért nem vonatkozik?"

    Semmi ilyet nem mondtam. Elismerem van egy réteg akinek ez kell. Meg leírtam vagy 20x sok embernek meg nem.

    ""Ha az elővárósokból jó infrastruktúrán eltudsz"
    "Ha"=nincs ilyen. Azt állottad hogy egy jó tömegverekedés országban kb. mindenhova gyorsabban eljutsz tömegközeledéssel. Továbbra is várom hogy nevezd meg a helyet, mert szerintem nincs ilyen."

    Nem fogok egy példát kiragadni mert szétcincálod rákoncentrálva a "lényegtelen" problémáikra. Több országban vannak már régiók ahol jónak mondható, Svácj, Kína, Japán, stb.. Svácjban jártam az megdöbbentett.

    "nagyvárosok mind mozdulnak el a sétáló élhető koncepció felé"
    Mind? Mi a dugódíjat sem nagyon akarjuk bevezetni, de valóban van ilyen trend."

    Mind. Ugyanis megdöglenek a füstben meg a porban.

    ""Na oda az önvezető meg az elektromos auto se fér bele, a port ugyanúgy felverik, a fék és a gumi ugyanúgy kopik. "
    A por nagy része nem ezekből van hanem az égetésből, egyébként a teljes szinkronizált önvezető rendszerben(egy belvárosban kialakítható úgy hogy kitiltasz minden nem önvezetőt) alig kell fékezni, és azt is lehet motorfékkel(energia visszatáplálás). Remek példát hoztál rá hogy az általad említett 'elmozdulás' miért is tolja a rendszert az önvezetés irányába.:)"

    Aha, mert ha nem hajthat be senki majd az önvezető behajthat? A port felveri, a gumi kopik, a féktárcsa is. Nincs kipufogógáz. Ennyi a lényegi különbség. Sebaj ha ezt is figyelmen kívül hagyod.

    ""Az open office hibás koncepció "
    Lehet, de ettől még vannak, egyre több. Olcsóbbak."

    Attól még szar.

    ""Az autómegosztással ezeket az igényeket nem lehet kielégíteni."
    Nem látom miért ne lehetne? Van aki ma is taxival megy bevásárolni(ez egyébként online irányba tolódik, futárkodással kombinálva), van aki autót bérel nyaraláskor, van aki mol limoval jár munkába. "

    Rétegigény. Eddig sem terjedt el ezután miért terjedne? Mert nincs sofőr? Mennyibe fog kerülni. Írd már le. Erre még választ nem kaptam, csak , hogy majd ha ráál az ipar és tömegtermelésbe tolják ki az önvezetőket hihetetlen olcsó lesz. Okés. Hozzál adatot erre mennyire.

    Hivatkozol korábban ne írjam HA. Akkor légyszíves te se gyere azzal HA majd olcsó lesz az önvezetés meg az autómegosztás.

    "Csak egy brutálisan túlméretezett gépparkkal."
    Ez van most, brutálisan nagy géppark ami az ideje nagy részében OFF-ban van és amortizálódik."

    Reggel mennek dolgozni az emberek az egyszerű példa miatt egy kisvárosban. Kell 1000 autó. A nap többi időszakában 100 autó. Majd délután megint kell 1000 autó mert az emberek mennek haza. Akkor mennyi autó kell? Vagy 1100 ha az éppen javítás alattiakat meg a tartalékot is beleszámolom. Az autók az életciklusuk jórészében amortizálódnak. Áruld már el, hogy fogja ezt a rendszer működtetni? Egy autóval többen mennek? Azt hívják tömegközlekedésnek onnantól cseszheted a reggeli meetingedet az autóban.

    Előre látom a köv problémát bakker lekésem az önvezető autómat! :D:D:D Mert gondolom erre az a megoldás hogy oda is meg vissza is szállít embereket. Gondolom valami applikációval. Fenomenális.


    "Azt nem tudom mit jelent az extra előtag. New Yorkban is sok a taxi. Az Uber példája éppen azt mutatja hogy a nagyvárosokban csökken a tömegközeledés használata, ami azért kellemtelen mert öngerjesztő spirál, minél kevesebb az utas annál ritkábban indul a busz, minél ritkábban indul a busz annál jobb a ridesharing. Azt senki nem mondja hogy minden tömegközlekedés megszűnik, továbbra is lesz metró, vonat, komp, repülő. Az önvezetés és a megosztás is elsősorban a mostani autók piacára lép be, nem a metrót váltja ki, ami eleve gyakran önvezető ma is. "

    Ezzel most mit kezdjek? Nyilvánvalóan mindenhol van egy réteg aki nem szereti a tömegközlekedést és más úton jut el oda ahova akar.
    Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.11.03. 10:55:44
  • defiant9
    #30
    "Az autó igen, az önvezetés egy felkapott dolog"
    A tömegközlekedéssel próbálod igazolni az önvezetés szükségtelenségét. Ez akkor az autókra általánosságban miért nem vonatkozik?

    "Ha az elővárósokból jó infrastruktúrán eltudsz"
    "Ha"=nincs ilyen. Azt állottad hogy egy jó tömegverekedés országban kb. mindenhova gyorsabban eljutsz tömegközeledéssel. Továbbra is várom hogy nevezd meg a helyet, mert szerintem nincs ilyen. A sofőrt használó tömegközlekedés egy bizonyos méret alá nem tud menni, apró buszokba már túl drága sofőrt tenni. Önvezetők fognak ilyen járművekben is lenni, amik tényleg közelebb tudnak menni az utasokhoz. Összemosdik a tömegközlekedés, taxi, autóbérlés, az önvezetés miatt.

    "nagyvárosok mind mozdulnak el a sétáló élhető koncepció felé"
    Mind? Mi a dugódíjat sem nagyon akarjuk bevezetni, de valóban van ilyen trend.

    "Na oda az önvezető meg az elektromos auto se fér bele, a port ugyanúgy felverik, a fék és a gumi ugyanúgy kopik. "
    A por nagy része nem ezekből van hanem az égetésből, egyébként a teljes szinkronizált önvezető rendszerben(egy belvárosban kialakítható úgy hogy kitiltasz minden nem önvezetőt) alig kell fékezni, és azt is lehet motorfékkel(energia visszatáplálás). Remek példát hoztál rá hogy az általad említett 'elmozdulás' miért is tolja a rendszert az önvezetés irányába.:)

    "Az open office hibás koncepció "
    Lehet, de ettől még vannak, egyre több. Olcsóbbak.

    "A normális irodák továbbra is 2 - 3 emberesek."
    Már 3 ember esetén is van zavarás. Az meg hogy mi a normális az szubjektív. A mobil office-ban egyedül vagy, senki nem dumál a füledbe.

    "Az autómegosztással ezeket az igényeket nem lehet kielégíteni."
    Nem látom miért ne lehetne? Van aki ma is taxival megy bevásárolni(ez egyébként online irányba tolódik, futárkodással kombinálva), van aki autót bérel nyaraláskor, van aki mol limoval jár munkába. A telek is megoldható taxival, de a sofőr egy drága komponens, az önvezetés épp ezt a faktort eliminálja. Szerintem olyan is lesz hogy az online bevásárlásod bepakolják a boltban és egy önvezető hozza házhoz épp akkor amikor ott vagy. Az önvezető taxik nyilván a városokban fognak megjelenni, innen növelik majd a lefedettségüket, a magán/céges tulajdonú autók sem szűnnek meg(sok cégnél egyébként már belső car sharing van), de az önvezetés kényelme idővel be fog szivárogni mindenhova.

    "Csak egy brutálisan túlméretezett gépparkkal."
    Ez van most, brutálisan nagy géppark ami az ideje nagy részében OFF-ban van és amortizálódik.

    "Megint kérdezem tőled ki fizeti azt ki?"
    Aki használja, ahogy a saját tulajdonú járművet is.

    "De pl az extra nagyvárosokban már olyan nagy a zsúfoltság, hogy a tömegközlekedéssel nem tud versenyezni időben."
    Azt nem tudom mit jelent az extra előtag. New Yorkban is sok a taxi. Az Uber példája éppen azt mutatja hogy a nagyvárosokban csökken a tömegközeledés használata, ami azért kellemtelen mert öngerjesztő spirál, minél kevesebb az utas annál ritkábban indul a busz, minél ritkábban indul a busz annál jobb a ridesharing. Azt senki nem mondja hogy minden tömegközlekedés megszűnik, továbbra is lesz metró, vonat, komp, repülő. Az önvezetés és a megosztás is elsősorban a mostani autók piacára lép be, nem a metrót váltja ki, ami eleve gyakran önvezető ma is.
  • dyra
    #29
    Az autó igen, az önvezetés egy felkapott dolog amint kiderül mibe kerül nem fog kelleni. Az automegosztásban sem hiszek, koszos szaros autókba nem fognak beülni az emberek lehet az akármilyen olcsó.

    Ha az elővárósokból jó infrastruktúrán eltudsz jutni egy parkolóig ahonnan bevisz a tömegközlekedés akkor megint értelmetlen az önvezetés mert 20 - 30 perces utazás miatt nem fognak az emberek milliókkal többet költeni autóra még a gazdag országokban sem. Persze van egy réteg akinek erre van igénye ezt nem lehet elvitatni. Ők majd mennek önvezetővel.

    Ráadásnak a nagyvárosok mind mozdulnak el a sétáló élhető koncepció felé. Na oda az önvezető meg az elektromos auto se fér bele, a port ugyanúgy felverik, a fék és a gumi ugyanúgy kopik. Szóval maradhatnak kint.

    Az open office hibás koncepció nem alkalmas normális munkavégzésre nem értem miért lett menő. A normális irodák továbbra is 2 - 3 emberesek.

    Miért is veszünk autót?

    - nagyobb bevásárlások
    - kirándulások
    - munkába bejárás távolabbról
    - munkacélok (pl van egy kis telked a város határában)

    Az autómegosztással ezeket az igényeket nem lehet kielégíteni. Csak egy brutálisan túlméretezett gépparkkal. Megint kérdezem tőled ki fizeti azt ki?

    Oké a nagyon nagy városokban működhet. De pl az extra nagyvárosokban már olyan nagy a zsúfoltság, hogy a tömegközlekedéssel nem tud versenyezni időben.
    Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.11.02. 12:16:20
  • defiant9
    #28
    "Kb értelmetlen autót használni mert mindenhova gyorsabban eljutsz vele"
    Mutass egy országot/régiót%várost ahol door2door elvisz a kertvárosból egy random ipari parkban lévő munkahelyre a tömegközlekedés.
    Az autó valós igényt elégít ki, az hogy itt kijelented hogy tulajdonképpen nemhogy az önvezetésre de magára a személygépjárművekre sincs szükség az a piac alapján teljesen megalapozatlan, a saját tulajdon modell ami kárára most elindult a car sharing, illetve a kényelemetlenebb tömegközlekedésből is kiharapnak az olcsó taxik. Tehát a trend éppen ellentétes. Uber and Lyft are having a terrible effect on public transportation, new research shows

    "Na az annyit is ér."
    A távmeeting/konferencia hívás valóban kevésbé hatékony mint a személyes mert a metakommunikáció korlátozott, de azért nem használhatatlan, lehet hozzá alkalmazkodni. Ahogy az autók belső tere is formálódhat a mobil iroda irányába, simán lehet hogy még jobban el is tud ott mélyülni valaki 1-1 témában mint a munkahelyén az open office zsibongásában vagy akár otthon a gyerekzsivajban.
  • dyra
    #27
    Jártál már olyan országban ahol jó a tömegközlekedés? Kb értelmetlen autót használni mert mindenhova gyorsabban eljutsz vele (ha számít az idő persze). Ez most egy "hype" felvan kapva.

    Prezentáció meeting autóból? Na az annyit is ér. De mindegy elfogadom vannak olyan emberek akiknek ez az igénye.
    Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.11.01. 22:53:18
  • defiant9
    #26
    "Példákat kérek szépen!"
    Pl. intézed a telefonhívásaid, amit kb. most is csinál mindenki csak így balesetveszélyes formában, felszínesebben, nem tudja követni pl. a meetingen kivetített prezentációt. Levelet ír, olvas, szakmai témát, tananyagot, akármit. Több olyan tevékenység van amit szabadon lehet mozgatni egy munkanapon belül.

    "zötykölődő kanyargó állandóan fékező és meginduló járműben lehet csinálni és ér is valamit"
    Az megvan hogy a példa ingázó az út jelentős részét kb. konstans sebesség mellett teszi meg. Egyébként meccset, sorozatot is meg lehet nézni, netezni, és annyival előbb feküdhetsz le otthon ha mindenképp a saját ágyadhoz ragaszkodsz, de sokan tudnak aludni/pihenni egy járműben.
  • dyra
    #25
    "Ez az idő dolog teljesen megfoghatatlan. Ha nem csinálsz semmit is telik az idő."
    Rendben, ha nem érted, akkor járjál gyalog mindenhova. Szándékosan nem akarsz tudomást venni erről a kényelmi/szabadidős faktorról mert nincs rá válaszod. Ezzel az a nagy gond hogy éppen ez lesz az elsődleges ami drive-olja majd az önvezetést a retail piacon (személyszállítás, árú fuvarozás kicsit más, de valójában ott is taxis/sofőr munkaidejét megfizetjük) "

    Milyen magas hozzáadott értékű munkát lehet végezni autóban? Oké aludni lehet de véleményem szerint arra se jó igazából. Esetleg ha valami youtuber vagy nyomhatod a verdából de amúgy lövésem nincs, hogy mi az a meló amit egy zötykölődő kanyargó állandóan fékező és meginduló járműben lehet csinálni és ér is valamit. Példákat kérek szépen! Véleményem szerint még egy normális filmet sem lehet megnézni.
  • defiant9
    #24
    "Olvasd el a cikket amit linkeltem miért szervezte ki a Boing az IT fejlesztéseket"
    Én korábban már olvastam. Mit akarsz mondai ezzel?

    "Windows, Android és a fingó appok nem egy kategória ezzel."
    Éppen a repülő nem egy kategória az autó önvezető SW-el, ahol eleve sokkal könnyebb szimulátorban tesztelni hogy nem romlott-e el a korábbi önvezető logika. Ez sokkal inkább egy inkrementális fejlesztés, a repülő pedig inkább az adott típushoz fejlesztett egyedi szoftver. Az autó önvezető sokkal univerzálisabb mint a repülő szoftvere, az hogy egy kicsit nagyobb motorral kicsit más méretű/súlyú kaszni-t irányít az néhány paraméter. Én úgy vélem hogy a waymo üzleti modelljének része is lesz hogy a nem saját konkurenciának(pl Uber) eladja az önvezető szoftvert (retail autókba), ez ellen küzdenek az autógyártók, meglátjuk hova fut ki a verseny.

    "A tömegközlekedésnél olcsóbb nem lesz."
    Kényelmesebb viszont igen.

    "Ezt a kontrollt nem szabad kiadni vagy olyan biztosítási rendszert kell felállítani ami garantálja a biztonságot."
    Ez a garancia egy életszerűtlen elképzelés. Balesetek mindig is voltak és még sok ideig velünk is lesznek. Elvi szinten minden emberi hibára vezethető vissza(még a természeti csapás is, mert elvi szinten ki lehetett volna kerülni). Ez egy felvállalt kockázat, nem tökéletes a világ.

    "Én nem vagyok hajlandó fizetni ezért a szolgáltatásért. Vagyunk még ezzel pár millióan a földön."
    Szíved joga, így működik a szabad piac. Gond akkor lesz ezzel a hozzá állással ha majd több évtized múlva ki is tiltják ezen járműveket a közutakról mert te nem tudod garantálni hogy nem okozol balesetet amiben más megsérül, rombolod a forgalom dinamikáját, csökkented az utak áteresztő képességét, foglalod a közterületet.

    "Aha, és ez nem lesz az önvezető autóknál?"
    Az önvezető SW kapcsán nem kell visszahívás, az egy frissítés, HW hibák vélhetően ugyanúgy lesznek, emberi tervezési hiba nem zárható ki.

    "Teljesen más"
    A mosógép nem a biztonságról szól, hanem arról hogy időt spórol meg, kényelmet ad.

    "Ez az idő dolog teljesen megfoghatatlan. Ha nem csinálsz semmit is telik az idő."
    Rendben, ha nem érted, akkor járjál gyalog mindenhova. Szándékosan nem akarsz tudomást venni erről a kényelmi/szabadidős faktorról mert nincs rá válaszod. Ezzel az a nagy gond hogy éppen ez lesz az elsődleges ami drive-olja majd az önvezetést a retail piacon (személyszállítás, árú fuvarozás kicsit más, de valójában ott is taxis/sofőr munkaidejét megfizetjük)
  • dyra
    #23
    "Ezt így nem lehet kijelenteni. A méretgazdaságosság egy rendkívül fontos elem, a Windows 10-ben vagy egy Android-ban is sok fejlesztői munkaóra van, mégsem megfizethetetlen. A másik véglet a komplex egyedi szoftvermegoldás. Ez értelemszerűen nem fogják olcsón mérni."

    Olvasd el a cikket amit linkeltem miért szervezte ki a Boing az IT fejlesztéseket. Windows, Android és a fingó appok nem egy kategória ezzel.

    "A mai autókban is vannak vezérlő szoftverek, nyilván egyszerűbbek. Olyan elemek is lesznek amik meg majd kikerülnek majd (kormány, pedálok, kapcsolók). HW szinten is drágább lesz az önvezető, de olyat ad amit a sima autó nem tud. Pl. nem kell jogosítvány sem hozzá, ami a mai generációknál már elkezdett visszaszorulni az autó tulajdonlással együtt."

    Van tömegközlekedés és TAXI. Ugyanezt a szolgáltatást adja. A tömegközlekedésnél olcsóbb nem lesz.

    ""előbb utóbb kiszervezik Indiába"
    Ezt a mostani SW-ek esetén is megtehetik."

    Nem igazán elfogadható, hogy egy átláthatatlan szervezet néhány fillérb*szó manager szórakozzon itt emberek életével. Ezt a kontrollt nem szabad kiadni vagy olyan biztosítási rendszert kell felállítani ami garantálja a biztonságot. Nem öt forint lesz.

    ""Ezt valakinek ki kell fizetnie. Az pedig a fogyasztó lesz."
    Valóban. Ki más lenne?"

    Én nem vagyok hajlandó fizetni ezért a szolgáltatásért. Vagyunk még ezzel pár millióan a földön.

    ""Ad ki a kontrollt a kezedből"
    Most is ezt teszed, több olyan visszahívás is van amikor évek múlva jönnek rá több baleset után hogy valamilyen hiba miatt veszélyes a jármű, és még azt sem mondhatnám hogy valami low-end megoldás sajátja ez, a prémium szegmens is tele van kisebb-nagyobb hibákkal:
    pl Mercedes-Benz C-Class Recalls. There are currently 32 recalls for your vehicle"

    Aha, és ez nem lesz az önvezető autóknál?

    ""Bőven lehetne javítani a baleseti statisztikákat önvezetés nélkül is "
    Ahogy írtam nem ez a fő szempont, ez csak plusz pont, de a lényeg hogy a gép csinál valamit helyettünk. Ebben nem más mint a mosógép, vagy ma már robotporszívó, azt is tudnánk magunk csinálni, csak nem ér annyit az időnk. "

    Teljesen más. A mosásnál nem egy 2 tonnás gépet irányítasz amivel simán lehet ölni. A 40 tonnás teherautókról már nem is szólva.

    Ez az idő dolog teljesen megfoghatatlan. Ha nem csinálsz semmit is telik az idő.
  • defiant9
    #22
    "a profi IT megoldások egyáltalán nem olcsóak"
    Ezt így nem lehet kijelenteni. A méretgazdaságosság egy rendkívül fontos elem, a Windows 10-ben vagy egy Android-ban is sok fejlesztői munkaóra van, mégsem megfizethetetlen. A másik véglet a komplex egyedi szoftvermegoldás. Ez értelemszerűen nem fogják olcsón mérni.

    "vannak a hagyományos kocsik amiknél ezek a költségek nem jelentkeznek."
    A mai autókban is vannak vezérlő szoftverek, nyilván egyszerűbbek. Olyan elemek is lesznek amik meg majd kikerülnek majd (kormány, pedálok, kapcsolók). HW szinten is drágább lesz az önvezető, de olyat ad amit a sima autó nem tud. Pl. nem kell jogosítvány sem hozzá, ami a mai generációknál már elkezdett visszaszorulni az autó tulajdonlással együtt.

    "előbb utóbb kiszervezik Indiába"
    Ezt a mostani SW-ek esetén is megtehetik.

    "Ezt valakinek ki kell fizetnie. Az pedig a fogyasztó lesz."
    Valóban. Ki más lenne?

    "Ad ki a kontrollt a kezedből"
    Most is ezt teszed, több olyan visszahívás is van amikor évek múlva jönnek rá több baleset után hogy valamilyen hiba miatt veszélyes a jármű, és még azt sem mondhatnám hogy valami low-end megoldás sajátja ez, a prémium szegmens is tele van kisebb-nagyobb hibákkal:
    pl Mercedes-Benz C-Class Recalls. There are currently 32 recalls for your vehicle

    "Bőven lehetne javítani a baleseti statisztikákat önvezetés nélkül is "
    Ahogy írtam nem ez a fő szempont, ez csak plusz pont, de a lényeg hogy a gép csinál valamit helyettünk. Ebben nem más mint a mosógép, vagy ma már robotporszívó, azt is tudnánk magunk csinálni, csak nem ér annyit az időnk.
  • dyra
    #21
    több mint 20 éve dolgozom IT-ben. Nem mondom, hogy profi szakember vagyok inkább olyan átlagos egy dolgot viszont azért látok, a profi IT megoldások egyáltalán nem olcsóak. Állandó fejlesztési költség, biztonsági kiadások, a hardver sem éppen olcsó. Egy átlagos szervernek max 5 év az üzemideje utána olyan szinten megnövekedik a hiba lehetősége és ez ebből adódó kiesések költsége hogy már cserélni kell akkor is ha az szerver semmiféle hibát nem mutat.

    A szoftverek support költsége is magas, a rendelkezésreállást rendesen vastagon számlázzák érthető hisz folyamatos diszpécserszolgálat, oktatás, minőségellenőrizés stb..

    Ezzel szemben vannak a hagyományos kocsik amiknél ezek a költségek nem jelentkeznek. Ezt valakinek ki kell fizetnie. Az pedig a fogyasztó lesz.

    Még abban sem vagyok biztos, hogy a TAXIK versenyképtelenek lesznek velük szemben ott a bérköltségekkel simán lehet szórakozni az önvezető autóknál nem annyira bár gondolom a szoftverfejlesztést előbb utóbb kiszervezik Indiába ahol szar programozók olcsón supportálnak majd
    https://www.techworm.net/2019/07/boeing-737-max-software-engineers.html

    Ülj be na egy ilyen autóba. Ad ki a kontrollt a kezedből. Ha recskázni van kedved a kocsiba az menni fog mert más értelmes dolgot nem tudsz csinálni az út során esetleg még a zenehalgatást.

    Az emberi agynak is kell a vezetés bármilyen hihetetlen fejleszti azt mivel egy sor olyan érzékszervet dolgoztat amik segítik, hogy ne hülyülj el, már a GPS szolgáltatások is drámain rontották az emberek tájékozódó képességét. Logikus amit nem használsz visszafejlődik mint az izmok. Az agy is.

    Bőven lehetne javítani a baleseti statisztikákat önvezetés nélkül is egyszerűen a vezetésrásegítőrendszereket be kellene építeni az autókba. De az önvezetést nem. Annak én csak hátrányát látom. Az vezetésrásegítőrendszerekkel az emberek is jóval kevesebb balesetet okoznának.
    Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.11.01. 12:26:45
  • defiant9
    #20
    Hibás analógia. Az automata ablakemelő évente szumma 1-2 perc szabadidőt ad, az önvezetés akár egy út során ad 1 órát. A (szabad)idő pedig pénz. Kapsz mondjuk heti 10 óra szabadidőt, amit ingázás során alvással vagy munkával töltesz. Ez a munkaidőd 25%-a, 5 millió forintos fizetés és 4 év esetén ez éppen 5 millió forint hozadék. Megéri? (akár egy cégnek is aki pihent nagyobb munkateljesítményű alkalmazottat kap az önvezető céges autóval)
  • dyra
    #19
    Jelenleg az elektromos ablak felhúzó is extrának számít.
  • duke
    #18
    Rengeteg dolgot lehetne felsorolni, ami a kezdetekben draga volt, aztan olcso tomegcikk lett. Az elso tegla meretu mobiltelefonok 5 ezer dollarba kerultek, 30-50 dollaros percdijakkal mentek, ugy hogy meg a hivott fel is fizetett ha mobilal beszelt. Ma pedig mar a kutyaknak is van mobiltelefonja, es az ezerszer tobbet tudo telefonokat szazad annyiert adjak.
    Az elso cd iro 1.5 millio forint volt, aztan 20 ev mulva, mar azzal tamasztottak ki ajtot az emberek, ha nem volt mas keznel.
    A modemes internet koraban, ha valaki azt mondta volna, hogy 20 ev mulva, par ezerert adjak a 24 oras gigabites elerest, akkor kirohogtek volna. "hulye vagy ? Az egesz orszagnak nincs 1 Gbites vonala, vagy legfeljebb annyi van." Mondtak volna, ma pedig 3 ezert adjak a gigabitet vagy akar tobbet is.
    Az onvezetokkel pont ez fog tortenni. Persze hogy draga, hiszen meg a fejlesztesek kozepen jarunk. Kezdetben draga lesz, aztan altalanos lesz, 20 ev mulva pedig, filleres tomegtermek lesz, es felsem merul az ara, mert jelentektelen lesz a teljes arhoz kepest. Olyan alapszolgaltatas lesz, mint a viz, az aram, vagy internet.
    A jelenlegi onvezeto prototipusok alapjan, nem lehet meghatarozni a jovobeni milliardos mennyisegben gyartott, nagysagrendileg fejlettebb es a vegletekig optimalizalt tomegtermekek arat.
  • defiant9
    #17
    Gondolom épp annyi mint egy Tesla.
  • dyra
    #16
    Mennyi most a legolcsóbb önvezető autó? Olyan ami már kb olyan szinten van mint a Tesla?
  • defiant9
    #15
    "A világátlag nincs olyan helyzetben, hogy kifizesse ezeknek az eszközöknek a fejlesztési költségeit."
    Azt a cégek fizetik ki előre, az az ő kockázatuk hogy mekkora üzletet csinálnak belőle.

    "Kizártnak tartom, hogy a legolcsóbb autókban ezek megjelenjenek."
    A car sharing esetén ilyen autó ára is megoszlik. A LIDAR a kritikus HW komponens.
    July 16, 2019
    The price of LiDAR is falling. Will driverless cars be on the road sooner?
    Luminar, recently announced LiDAR-based solutions for under $1,000
    Luminar's Iris LiDAR systems will cost less than $1,000 per unit for production vehicles or $500 for a limited version
  • dyra
    #14
    Zsákutca ez az önvezető dolog, egy szűk réteg fogja használni rohadt drága autókban. A világátlag nincs olyan helyzetben, hogy kifizesse ezeknek az eszközöknek a fejlesztési költségeit. Kizártnak tartom, hogy a legolcsóbb autókban ezek megjelenjenek.
  • defiant9
    #13
    Az arány talán nem ennyire egyoldalú, de egyetértek a mondandód lényegével. Ami társadalmi oldalról látszik az hogy a biztonság nem áll mindenek felett, a franciák is sok helyen visszaállnak a 80km/h-ról 90km/h-ra, noha kevesebb ember halt meg az érintett utakon. Az önvezetés inkább a kényelem miatt fog elterjedni(+olcsóbb fuvarozás), az út bámulása helyett lehet sok mást is csinálni, vagy akár sörözés után is hazahajtani, a kevesebb baleset az haszonelem, de önmagában nem perdöntő.
  • duke
    #12
    A balesetek 99.5 % -a pont, az utcan szorakozo, elkenyeztett, konzumidiota hulyegyerekek miatt kovetkezik be, akiknek az ut, az utca, egy 24-oras vidampark.
    Nem kozlekedni, hanem szorakozni jarnak az utakra, akar masok elete aran is.
    Az onvezetessel tobbek kozott az ilyen viselkedest is meg lehet akadalyozni. Az utcai szorakozas, az nem eleg indok, hogy az embereknek tovabbra is engelyezzek kozveszelyes viselkedest. Aki ezt nem fogadja el, az nem motorozik a jovoben, kombajnnal sem lehet a sztradan menni.
    Igazabol ezt a viselkedest, nem most az onvezetok segitsegevel kene megszuntetni, hanem mar 50 evvel ezelott fel kellett volna szamolni, csak hat nem tudtak, mert azt a durva ellenorzest ami ehhez kellett volna, azt emberek Eszakkoreat leszamitva sehol sem viseltek volna el. Az onvezetok viszont megoldjak ezt is.
  • Tetsuo
    #11
    Az autonóm motort is lehet irányítani. :-D Ott a nagy szabadság, csak nem fog átmenni záróvonalon, meg nem vágódik be két kamion közé 200-zal.
    Az önvezetés (egyelőre) nem azt jelenti, hogy útközben nem irányíthatod a járművet, hanem azt, hogy az autó ügyel a biztonságra, így a KRESZ betartására.

    Ha ez működni fog (még legalább 2 évtized szerintem), akkor lassan kötelező lesz először az új autóknál, majd kivezetik a régi nem automata autókat először a legfejlettebb, majd a fejlett régiókban... egy idő után csak külön élményparkban és a harmadik világban találkozhatunk ősi, kézzel irányított, benzinnel hajtott hangos szörnyetegekkel.

    Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2019.10.25. 14:37:16
  • Macropus Rufus
    #10
    utópia ez az önvezetés dolog.
    Viszont ez a lejjebb olvasható osztott tanulás érdekes. Fogok egy vasat, kielemezzük a csapattal, hogy miképpen is osztja meg az infót. Aztán ráküldünk a rendszerre kamu infókat amiket a többi autó telepíteni fog és alkalmazni is. Szép új világ.

    Autonóm motor: azt hogy? Am. egy motorost nem fognak tudni rávenni, hogy egy ilyen [email protected] vegyen. A motorozás tipikusan arról szól, hogy szabadság. Menni amerre akarok és élvezni a tájat. A motort nem azért veszi meg az ember amiért egy autót. Ha ott lesz autonóm motor, akkor ott lesz vége a motorozásnak. Nem lesznek autonóm motorok.
    Utoljára szerkesztette: Macropus Rufus, 2019.10.25. 13:54:39
  • defiant9
    #9
    Ez amiben az ember nem tud versenyezni a géppel, tipikusan reflexből ránt a kormányon aztán lesz ami lesz, és ezek azok a szituációk amikből olyan kevés van hogy nem lehet rutinra szert tenni(akinek sok van az egy idő múlva meghal). A gépek másik nagy előnye az osztott tanulás, amit az egyik gép 'kitapasztal' azt a köv. update kapcsán eljut más autókba is. Ahogy a realtime adatmegosztás megint a gépek sajátja. Nyilván kevés baleset van egy eljegesedő útszakasz miatt, de az életmentő lehet hogy egy 10 perccel korábban arra járó jármű szenzorai már detektálták a folyamat kezdeti fázisát amire lassítás a válasz. Egyébként a repülőgépek között ma is van ilyen tudásmegosztás.
  • duke
    #8
    Pont azt mondtam, nem szamit, hogy az onvezeto autok a kezdeti idokben okoznak e majd baleseteket, mert az csak ido, es penz, kerdese, hogy szinte tokeletesen hibamentese fejleszek az onvezeto rendszereket. Szerintem mar alapbol is, nagysagrendileg biztonsagosabbak lesznek, az embernel, de ha majd lesznek hibak, azokat majd, kissebb nagyobb evolucios lepeseken keresztul, szinte tokeletesre csiszoljak. Es erre hoztam fol peldanak, hogy a sokkal nagyobb kockazatokat rejto repuloiparban is megoldottak. Mindegy mennyibe kerult, a lenyeg hogy megoldhato.

    Az pedig, hogy repulogepet, meg jelenleg is folleg emberek vezetik, nem szamit, mert a gepeket iranyito 2, gyakran 3 professzionalisan kikepzett, nagy gyakorlatu ember (plusz a legiranyitas) a rendszer reszei, nem egy kivulallo felhasznalo, mint a atlag autovezeto.
    Roviden, az embert is lehet hasznalni hibamentesen, csak biztositani kell a specialis felteteleket, ami egy hetkoznapi auto iranyitasa eseten tul draga lenne.
  • NEXUS6
    #7
    Aha. Nézd meg, hogy milyen egy mostani utaszállító az 50-es évek első jet-eihez képest. Mennyi számítógép, milyen anyagok vannak benne, hányszoros redundanciával dolgoznak, milyen infrastruktúra támogatja.

    Most a közúti forgalom kb. ott tart, ahol a légközlekedés volt 50 évvel ezelőtt. Iszonyat pénzt tolt ám bele minden állam a navigációs rendszerekbe, repülőterekbe, szolgálatokba, gyak az infrastruktúrába stb. Hidd el ha ua. átalakulást megcsinálnák a közutakon, akkor normál vezetőként is sokkal balesetet tudnál okozni.
    Amúgy meg a légközlekedés nem jó példa, ugyan rengeteg dolgot automatizáltak, de még mindig ott ül 2 ember ám a pilótafülkében. És szerintem mindig is ott fog!
  • NEXUS6
    #6
    Tökre igazad van! Pl. én is rengeteget játszok online Battlefieldet, mennyivel jobb lenne, ha az a sok tuskó gyökér játékos eltűnne ezekről a szépen megtervezett pályákról!
    XD
  • duke
    #5
    A motororok ugyan ugy onvezetok lesznek, vagy nem lesznek. Nyilvanvaloan nem lehet meghagyni egy ilyen sulyos kockazati tenyezot. Folleg amikor majd kiderul, hogy a balesetek 99.99 %-at nem az onvezeto autok okozzak.
  • Ender Wiggin
    #4
    csakhogy olyan nem lehet, hogy minden önvezető, amíg vannak motorok pl.
    vicces, hogy említetted az ipari gyártású hülyéket. mert az önvezetés pont azon a szinten van jelenleg...
  • Tinman #3
    Pontosan.

    Ha nem esik az útra egy repülő, meg egy ember a 10-ről, akkor jelentéktelen szintre esik vissza a balesetek száma, mihelyst az ÖSSZES jármű autonóm lesz. A legrosszabb a vegyes állapot, amikor az autonómnak az ipari gyártású hülyékhez kell alkalmazkodnia, akik jobbra indexelnek és balra fordulnak, vagy a STOP táblát, piros lámpát csak javaslatként értelmezik.
  • duke
    #2
    Es ha lesznek is balesetek gepi hibabol, azok egyertelmuen javithatok, nem ugy mint az emberi vezetok eseten. A repuloipar is, nehany evtized alatt, a hibak folyamatos javitasaval, lenyegeben nullara csokkentette a balesetek szamat. Pedig ott, a nagy sebeseg es magasag miatt eleve nagysagrendileg nagyobb a kockazat.
  • duke
    #1
    "A szakemberek szerint ideje leszámolni azzal a téves állásponttal, hogy az autonóm közlekedő járművek nem okoznak baleseteket."

    Abban az ertelemben nincs igaza,mert biztos lesznek balesetek, de a lenyeg a balesetek szama. Ha ezred annyi balesetet okoznak az onvezetok, akkor a mai viszonyokhoz kepest lenyegeben megszunnek a balesetek.A balesetek 99 %-at hetkoznapi emberi hibak okozzak. Tehat nem lehet a jelenlegi allapotokbol kiindulni. Ha az embert kiveszuk a rendszerbol, akkor a baleseti okok 99%-a megszunik. Ennek ellenere nagyon erdekes lesz, hogy amikor mar eleg sok onvezeto lesz, akkor vajon milyen balesetek tortennek, ha egyaltalan tortennek. Erdekes lesz, hogy esetleg lesznek e majd uj tipusu kifejezetten a gepekre jellemzo baleseteket, meg ha azok szama ezrede lesz az emberek altal okozott baleseteknek.
    Utoljára szerkesztette: duke, 2019.10.19. 00:47:30