39
-
defiant9 #39 Milyen vita? Nincsenek válaszaid az elhangzott érvekre.. Magas lóról próbálsz meg okoskodni, de sajnos a tények makacs dolgok, nem igazán engedik hogy az elméleted működjön. Az hogy téged az nem zavar hogy elsunnyogsz az érvek elől az egyfajta jellembeli problémára mutat rá (ezt már korábban is megtetted, akkor is felsültél az elméleteddel). Javaslom hogy személyeskedés helyett próbálj meg az ontopic érvekre reagálni, vagy add fel a vitát egyenes gerinccel. -
Sydra #38 Mondtam, billentyűzet csapkodás helyett olvass szakirodalmat! Ehhez a vitához nem elég az önérzeted. -
defiant9 #37 "Szerinted nem mondta már el ugyanaezeket nekem 100 ember előtted, amiket lentebb írtál?"
Ezek szerint ekkor sem volt ellenérved és most sincs. Ráadásul te vagy aki éppen a totál liberális gazdaságpolitikát tolod. A szabadpiac nem rossz irány de kellenek a szabályok.
A "mindenki ezt csinálja" nem érv.
Az érvre nem voltál hajlandó reagálni, ezért kaptál példát. Egyébként pedig az empirikus bizonyítékokra alapozva is lehet érvelni.
"Ha az állam nem szabályoz valamit abból meg nem a káosz következik"
Senki nem mondta hogy káosz lesz belőle, csak azt hogy a cégek visszaélnek az erőfölényükkel amik a fogyasztók és piac számára káros, csökken a verseny emelkednek az árak. -
Sydra #36 "Mit gondolsz hogy nálad van a bölcsek köve és megmondtad a frankót"
Nem, csak azt látom, hogy nem olvastál a témáról semmit, csak visszaböfögöd a tipikus ballibsi nihilista zagyvaságokat, amiket a média harsog. Szerinted nem mondta már el ugyanaezeket nekem 100 ember előtted, amiket lentebb írtál?
"ellenben a világ összes fejlett gazdaságát, beleértve a legérettebb USA-t is irányítók szerint pedig kell és alkalmazzák is őket a gyakorlatban"
A "mindenki ezt csinálja" nem érv. Összefüggésekről van értelme beszélni. X ország alkalmaz Y szabályozást és statisztikailag Z eredményt hoz ki. Mint írtam a szabadabb országok jobban teljesítenek, ergo a szabadság irányába kell menni. Hogy ez a gyakorlatban hogyan valósuljon meg, arról persze lehet vitatkozni. Ha az állam nem szabályoz valamit abból meg nem a káosz következik, hanem az hogy kialakulnak önszabályozó mechanizmusok, amiknek az állam eddig nem engedett teret.
Utoljára szerkesztette: Sydra, 2019.07.26. 13:08:57 -
Sydra #35 Miért próbálsz meg démonizálni meg olyan szavakat a számba adni, amiket nem mondtam? Ha hiteltelenítesz, akkor könnyebb figyelmen kívül hagyni amiket mondok?
Írtam, hogy minden ami az erőszakból leszármaztatható az ugyanúgy erkölcstelen. Az erőszakkal való fenyegetés is erőszak. A rablás is erőszak.
A rossz hírnév keltése összetettebb téma. Ott jobban számít a kontextus, hogy objektívan megítélhető legyen, mi a helyes reakció.
Utoljára szerkesztette: Sydra, 2019.07.26. 12:51:33 -
defiant9 #34 Ha tényleg érdemi vitát próbálnál folytatni akkor jó lenne ha alapvető Közgáz I ismertek birtokában lévő tényeket nem ignorálnál.
Mit gondolsz hogy nálad van a bölcsek köve és megmondtad a frankót hogy nem kell szabályozás, ellenben a világ összes fejlett gazdaságát, beleértve a legérettebb USA-t is irányítók szerint pedig kell és alkalmazzák is őket a gyakorlatban. Vajon kinek van igaz?. Nem gondolom hogy annak akinek az utópisztikus elképzeléséről ordít a működésképtelenség, fundamentális problémái vannak amikre rá is mutattam. Erre nem tudsz mit mondani csak hogy vannak könyvek. Lol. -
ostoros #33 Vagyis ha a gyereked ebédpénzét nem fizikai erőszakkal veszik, el, hanem csak megfélemlítik, akkor minden rendben van. Akkor is minden rendben van, ha az igazgató úr fia apára hivatkozva győzi meg a gyereket.
Akkor is minden rendben van, ha mondjuk rossz indulatú pletykákkal ellene fordítanak mindenkit, hiszen erőszak nem történt.
Ahogy mindenféle egyéb zaklatás is rendben van.
Nyilván nem, de te így állsz hozzá, ha vállalatokról van szó.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.07.25. 18:00:29 -
Sydra #32 Most minden rossz szándék nélkül mondom: Ha tényleg érdekel a gazdaság, akkor vita helyett produktívabbnak érezném, ha a kezedbe vennél pár Mises meg Rothbard könyvet! -
Sydra #31 "Azt nem akarja Sydra megérteni, hogy a vállalat hatalmával való visszaélés is erőszak. Nem fizikai erőszak, hanem finomabb formája, de végül is az."
Én elsősorban csak a fizikai erőszak elítélésében vagyok érdekelt, illetve minden olyan dolog elítélésében is ami a fizikai erőszakból leszármaztatható. Így például a csalást vagy a szerződés szegést is elítélem, mert olyan helyzetbe hozza az áldozatot, amit nem önként vállalt. Az olyan problémákat, amit nem erőszakos kényszer szült, azt nem erőszakos kényszerrel kell megoldani. Ezt nem csak azért mondom, mert épp most ilyen hangulatban ébredtem, hanem mert azt mutatja számtalan modell, tapasztalat és történelmi példa, hogy ez vezet a legtöbb jóra. Illetve szerintem a sikeres társadalmak elsősorban a magas belső bizalmi szint miatt sikeresek. A bizalom előfeltétele meg az önkéntesség. Erőszakkal/törvényekkel ezt nem lehet helyettesíteni vagy kikényszeríteni.
Ami miatt nem értünk egyet az azért lehet, mert én az egyenlő és igazságos szabályokban látom a társadalmi problémák megoldását, te pedig a javak egyenlő(bb) elosztásában. De én azt látom, hogy az utóbbira való törekedés olyan mesterséges ösztönzőket teremt, amik végül mindig atársadalom pusztulásához vezetnek.
Amúgy nem hiszem, hogy a szabad kapitalizmus tökéletes rendszer és hogy mindent megold. Nem hiszem, hogy az univerzum törvényei megengednék az utópia létezését. Itt csak jobb meg rosszabb rendszereket lehet összehasonlítani. Egyelőre azt látjuk az economic freedom index statisztikákból, hogy a legszabadabb társadalmakban a legnagyobb az általános jólét.
Utoljára szerkesztette: Sydra, 2019.07.25. 12:15:05 -
defiant9 #30 Talán.
Én azt látom hogy azon törvényszerűen kialakuló jelenségeket pl. árkartell, monopólium, dömping, erőfölénnyel való visszaélés, korrupció, stb. amik igenis hozzá tudnak járulni a sikeres vállalathoz, de igencsak negatívan hatnak a teljes piac működésére azokat ignorálja. Ezeket a vadhajtásokat csak a törvényi szabályozás tudja kordában tartani ami a közjót szolgálja nem pedig egy adott cég javát. -
ostoros #29 Azt nem akarja Sydra megérteni, hogy a vállalat hatalmával való visszaélés is erőszak. Nem fizikai erőszak, hanem finomabb formája, de végül is az.
Ha az államnak nem lehet , akkor másnak se lehessen, szerintem. -
defiant9 #28 A vadkapitalizmus és a szabadrablás egy fogalomkör,az utóbbi ami erősebb, ez zajlott pl. a központi hatalomtól távoli gyarmatokon, ahol a cégek lerabolták amit csak értek. A vadkapitalizmus skála túloldalán van mint a mai fejlett piacok. Kb:
"A more expansive definition of dysfunctional market operation is ‘wild’ capitalism, which includes aspects of burgeoning and unregulated informal labour markets and the black economy"
A lényeg hogy nincs vagy csak gyenge a központi szabályozás, farkastörvények uralkodnak hogy még1 fogalmat behozzak:)
"Én végig arról beszéltem, hogy az állam ne avatkozzon bele az emberek életébe az erőszak megakadályozásán túl, erre te csupa olyan ellenpéldának szánt dolgot hozol fel, ahol az állam drasztikusan bele avatkozott az emberek életébe."
Tehát akkor lefordítom a te nyelvedre csak hogy ne tudj kibújni alóla: Nincs diszkrimináció ellenes törvény. Kiszorítják a nőket mondjuk az egyetemekről (volt rá példa, pl Japánból), nem lesznek női orvosok, a rendszer működik. Nincs diszkrimináció, vannak női orvosok, a rendszer életképes. Állításod szerint:
"A jó dolgok életképesek, a rossz dolgok meg nem."
Tehát akkor jó a (nem)diszkrimináció vagy rossz?
"Amúgy meg a feketék is emberek, ők is tudnak iskolát meg kórházat működtetni. Ezeket már leírtam egyszer."
"Ez ilyen cargo cult of economics."
Nem látom a kapcsolatot, mindenesetre az első állításod hibás, miszerint bárkit kirekeszthetsz mondván hogy oldja meg maga. Sarkítva mondhatnám hogy a a te utcádat diszkrimináljuk, építsetek magatoknak egyetemet ha oda szeretnétek járni. Ez egy abszurd gondolatmenet.
"Komparatív előnyökre épülő gazdaságról sem hallottál még ezek szerint."
No, mesélj róla, mi az előnye a monopóliumnak abból ha versenytársa van. Egyébként az állításod igaz miszerint a verseny az előnyős, de éppen a GVH szerű intézmények és az általuk betartatott szabályok biztosítják a versenyt. Úgyhogy ezzel épp azt mondod hogy a előnyős a szabályozás. Jól működő GVH nélkül csökkene a verseny (itt most eltekintünk attól hogy a Fidesz slepp érinthetetlen és nem tartozik a GVH felügyelete alá)
"és te kiragadsz egyet, ami igazolja a narratívádat."
Igen, mert ez cáfolja az állításodat és nem tudsz rá mit mondani. Sajnos a vita ilyen, kitaláltál egy működési módot, rámutattam hogy miért is nem működik. Azzal nem védekezhetsz hogyha ez nincs akkor (talán) működne.
"Ha a monopólium nem kap különleges jogosítványokat az államtól, akkor eléggé be van korlátozva. nem csak a termékek versenyeznek egymással, hanem a piacok is."
A monopóliumnak nincs helyettesítő terméke, épp ez a lényeg, ha lenne akkor nem lenne monopólium. Ha van is helyettesítő terméke akkor az nem olyan hatékony az adott célre, pl. drágább. tehát a monopólium elmehet egy magasabb árszintig. Az hogy hosszú távon megszűnhet a kereslet a monopólium termékeire irrelváns, csak maszatolás. A vevő a mában szív ha monopóliumtól kell vásárolna, az nem boldogítja
hogy lehet hogy 50 év múlva már nem lesz szükség ilyen termékre. Egyébként ha kiragadás/elmenés vmi mellett akkor miért nem reagáltál pl. a dömping árra? Annak mi az előnye? Mi az előnye hogy a google monopóliumot hoz létre, mi a helyettesítő terméke, miért nem versenyez vele senki hogy lássuk a kompetitív piac előnyeit? -
Sydra #27 "Tehát ameddig ez nincs addig éljen a vadkapitalizmus? Szabadrablás, kizsákmányolás. A munkaerőpiacon rengeteg szabály van ami védi a kiszolgáltatottabb pozícióban lévő munkavállalót."
Nem tudom mi az a vad kapitalizmus. A rablás meg a kizsákmányolás az erőszak, az mellett soha nem kardoskodtam. De félek te a rablás és kizsákmányolás alatt valami egészen mást értesz, mint ami a szótárban van.
"Ez egy gyenge kibújási kísérlet a válasz alól, az apartheid idején "white only" elvek mentén szerveződött a gazdaság is."
Én végig arról beszéltem, hogy az állam ne avatkozzon bele az emberek életébe az erőszak megakadályozásán túl, erre te csupa olyan ellenpéldának szánt dolgot hozol fel, ahol az állam drasztikusan bele avatkozott az emberek életébe. Ha az állam kötelez, hogy csak fehéreket alkalmazhatok, akkor értelmetlen a diszkriminációt rajtam számonkérni.
"Nem tudnak, legalábbis nem hatékonyan a többségi társdalom méretgazdaságosságával szemben nem."
Ez ilyen cargo cult of economics.
"Amit te vázolsz az oda vezet hogy az erősebb túlél, a gyengébb meg éhen döglik."
Komparatív előnyökre épülő gazdaságról sem hallottál még ezek szerint.
"A monopólium természetes módon létrejön az átlalad preferált szabadjára engedett gazdaságban, ennek legfőbb oka a méretgazdaságossági előny"
Van 10-20 különböző tényező, ami hosszú távon pozitívan vagy negatívan befolyásolja egy cég életképességét és te kiragadsz egyet, ami igazolja a narratívádat. Minden hierarchiának van természetes elöregedése, amit nagyon nehéz lassítani kismillió ok miatt. Olvasd el erről a Peter Elv című könyvet. Egy délutános olvasmány. A Parkinson Törvényének első fele is nagyjából ugyanezt a témát fedi le más szempontból.
Egyébként meg a monopol helyzet nem automatikusan szül visszaélést. Ha a monopólium nem kap különleges jogosítványokat az államtól, akkor eléggé be van korlátozva. nem csak a termékek versenyeznek egymással, hanem a piacok is. Sok piac 100 éve nem is létezett és az egyik piac termékeivel gyakran fel lehet váltani egy másik piac termékeit. amúgy is sok nagy piaci bukást láttunk már gigacégektől. A világcégek 50%-a 20 éve még nem is létezett vagy max kis garázs cégként.
Utoljára szerkesztette: Sydra, 2019.07.24. 13:25:14 -
Sydra #26 "Most meggyőzésről beszélsz, holott lejjebb már elég világosan kifejtetted, hogy szerinted mindenkinek joga van eldönteni, hogy kit akar alkalmazni és ebbe senkinek nem lehet beleszólása tehát a meggyőzés értelmét veszti."
Ha nem lett volna világos, eddig arról beszéltem, hogy ne alkalmazz fizikai kényszert senki ellen, aki nem ártott neked. A szóbeli meggyőzés ellen nincs kifogásom. De el kell fogadnod, ha a másik nem ért veled egyet és a saját elképzelései szerint menedzseli a tulajdonát. -
dyra #25 Eszmeletlen nyomatjak a multikultit. Egy multinak dolgozom az osszes ceges motivacios videonkon harom vagy tobb rasszbol levo de kb mind 35 alatti munkavallalo dolgozik mosolyogva egyutt. Mar a nemekre is figyelnek. De korosztály szerint diszkrimináció van. Amire nincsen elfogadható magyarazat.
http://m.sg.hu/cikkek/it-tech/118750/innovativabbak-az-idosebbeket-foglalkoztato-cegek -
defiant9 #24 "Összekevered a társadalmat a szocializmussal. Én a valódi, önkéntesen, alulról szerveződő társadalmat szorgalmazom."
Tehát ameddig ez nincs addig éljen a vadkapitalizmus? Szabadrablás, kizsákmányolás. A munkaerőpiacon rengeteg szabály van ami védi a kiszolgáltatottabb pozícióban lévő munkavállalót.
"Ha az egyik kórház nem alkalmazza őket, akkor alkalmazza egy másik."
Ez egy gyenge kibújási kísérlet a válasz alól, az apartheid idején "white only" elvek mentén szerveződött a gazdaság is. Állításod szerint ez a rendszer jó mert működtek a kórházak. Ma már vannak fekete orvosok, tehát a rendszer jó mert működik. Akkor mi a rossz a két ellentétes elv közül?
"Amúgy meg a feketék is emberek, ők is tudnak iskolát meg kórházat működtetni."
Nem tudnak, legalábbis nem hatékonyan a többségi társdalom méretgazdaságosságával szemben nem. Amit te vázolsz az oda vezet hogy az erősebb túlél, a gyengébb meg éhen döglik. Előtte persze elkeseredésében zavargásokat és forrradalmat fog kirobbantani, ami ugye erőszak tehát definíciód szerint állami feladat a leverése. A rendszered működik, elnyomó erőszak-diktatúrának nevezhetjük.
Szerencsére legtöbb többségi társadalomban is megvannak azok a hangok amik elítélik a diszkriminációt noha nem esnek a hatálya alá(szokás őket libsinek nevezni). Vezetett ez már észak és dél polgárháborújához, vagy renitens országok szankcionáláshoz, vagy csak a cégeket tereli azirányba hogy a 3. világban a hiányzó szabályozás mellett is mozduljon el a kizsákmányoló termeléstől.
"A piaci szabályozások jelenleg kitermelik a monopóliumokat, nem pedig akadályozzák a létrejöttüket."
Mutass olyan nem közösségi tulajdonban lévő céget aki monopóliummal rendelkezik és nincs a nyakában egy rakás korlát ami megakadályozza a poziciójának kihasználását. A monopólium természetes módon létrejön az átlalad preferált szabadjára engedett gazdaságban, ennek legfőbb oka a méretgazdaságossági előny, legfőbb akadálya pedig valójában az hogy rövidebb távon maximalizálnák a profitot a cégek. Van hogy a monopólium nem elkerülhető mivel nem racionális mondjuk 8 vasúti sínpárt vagy vízvezetéket egymás mellé lefektetni. A természetes úton létrejövő nagyhal megeszi a kicsit monopólium kialakulása pedig szintén a szabályok miatt korlátos, az állam nem ad engedély olyan fúzióra/felvásárlásra ahol túl nagy piaci rész koncentrálódna és emiatt csökkenne a verseny.
"Állami beavatkozás nélkül sokkal arányosabb és színesebb piacot kapnánk nagyobb versennyel."
A fentiek miatt ez egy totálisan téves feltételezés. Senki nem akadályozza hogy a google mellé belépj a piacra és létrehozz egy keresőt(sokan meg is tették) de ma már totálisan esélytelen vagy a méretbeli különbségek miatt. Ezért is hallunk a techcégek feldarabolásáról, ami ugyan nem valósul meg, de arra inti a cégeket is hogy piaci erőfölényükkel csínján bánjanak, némi korlát. Egyébként ez már a globális szint, ahol aztán végképp nincs alulról jövő önszerveződő társadalmi utópia. -
Frankierulez #23 Eléggé logikátlan az okfejtésed. Most meggyőzésről beszélsz, holott lejjebb már elég világosan kifejtetted, hogy szerinted mindenkinek joga van eldönteni, hogy kit akar alkalmazni és ebbe senkinek nem lehet beleszólása tehát a meggyőzés értelmét veszti. Ez a 'piac majd mindent megold', meg a 'bízzuk az emberekre' szöveg nagyon naív, szerintem ezt te is tudod. A piacgazdaság és a demokrácia már jó rég óta ugyanúgy csak elméletileg létező fogalmak, mint annak idején a szocializmus volt. Most pont, hogy állami szinten kellene fellépni a globálisan, de akár a lokálisan is túl nagy hatalommal bíró, azaz piacot befolyásolni tudó cégekkel szemben. -
Sydra #22 Hiába bizonygatod az emberek munkaképességét. Az egész érvelésedet alá ássa az a tény, hogy az óhajodat nem meggyőzéssel, hanem erőszakkal/törvény által akarod lenyomni a cégek torkán. Ha hinnél abban, amit mondasz, akkor nem lenne szükséged erőszakra. -
Sydra #21 "Nem vagy képes tovább lépni a céges szintről a társadalmi szintre"
Összekevered a társadalmat a szocializmussal. Én a valódi, önkéntesen, alulról szerveződő társadalmat szorgalmazom.
"Tegyük fel hogy a feketék nem járhatnak egyetemre, nem lehetnek orvosok."
Ki tiltja meg nekik? Ha az egyik kórház nem alkalmazza őket, akkor alkalmazza egy másik. Amúgy meg a feketék is emberek, ők is tudnak iskolát meg kórházat működtetni. Ezeket már leírtam egyszer.
"Vagy, tegyük fel hogy egy cég piacszabályozás hiányában monopóliumra jut"
A piaci szabályozások jelenleg kitermelik a monopóliumokat, nem pedig akadályozzák a létrejöttüket. A legnagyobb monopolizáló erők az inflációs pénzrendszer, a szabadalmi rendszer, a szelektív adóztatás és a piacra lépést nehezítő kollektív szabályozások mind az államtól jönnek. Állami beavatkozás nélkül sokkal arányosabb és színesebb piacot kapnánk nagyobb versennyel.
Utoljára szerkesztette: Sydra, 2019.07.23. 23:50:50 -
dyra #20 Ha jönne egy olyan 70 éves nő aki harmincnak néz ki és úgy is mozog az ágyban szerintem simán. Itt erről van szó. Ugyanis egy 50 - 60 éves ember még tud úgy dolgozni a legtöbb szakmában mint egy 25 éves. Tehát ha életkor alapján megkülönböztetik csak a végzett munka szempontjából az pont olyan mintha valakit a bőrszíne alapján utasítanának el. Nem tehet róla. -
defiant9 #19 "Elmentél kb minden mellett, amit írtam."
Mi lett volna az?
"Azért van rendben, mert ő viseli a döntése következményeit"
Nem vagy képes tovább lépni a céges szintről a társadalmi szintre. Nem a google-t védik a diszkrimináció ellenes szabályok hanem az inhomogén társadalmat.
"A jó dolgok életképesek, a rossz dolgok meg nem."
Tegyük fel hogy a feketék nem járhatnak egyetemre, nem lehetnek orvosok. A rendszer működik fehér orvosokkal.
Tegyük fel hogy vannak fekete orvosok, sem a munkáltatók, sem az iskolák nem szelektálnak. A rendszer működik fekete orvosokkal is. Mindkét modell életképes, akkor mindkét modell jó?
Vagy, tegyük fel hogy egy cég piacszabályozás hiányában monopóliumra jut és extrém áremelést hajt végre, a konkurenciát csirájában folytja el dömping árakkal. Ez számára teljesen életképes, virágzó állapot. Ez össz társadalmi szinten jó dolog? Sehol semmi erőszak nincs. -
Sydra #18 Elmentél kb minden mellett, amit írtam.
"Egyébként valszeg te is ellenkeznél ha azt mondák mondjuk a szlovák cégek hogy magyar nemzetiségűeket eleve nem alkalmaznak, max. fele fizetésért. Vagy ez teljesen rendben lévő lenne? "
Épp erről beszéltem, hogy ez teljesen rendben van. Azért van rendben, mert ő viseli a döntése következményeit. A saját tulajdonával játszik. Nekem nincs jogom senkinek a cégénél dolgozni, ahogy senki másnak sincs ehhez joga. Itt racionálisan levezethető egyetemes jogokról beszélek, nem arról, hogy mit mond az önkényesen kitalált törvény. Azt hogy mi helyes, azt nem felülről, mesterségesen kell eldönteni. A jó dolgok életképesek, a rossz dolgok meg nem. Az állam egyetlen feladata az legyen, hogy biztosítsa a társadalom erőszaktól való mentességét! Minden mást bízzon az emberekre, akik majd önként részt vesznek minden interakcióban, amit helyesnek és hasznosnak ítélnek. -
Sydra #17 Demonstráld és feküdj le 70 éves nőkkel! -
ostoros #16 Ebben nincs igazad. Az életkor alapján történő diszkrimináció sem helyes. Pont.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.07.23. 18:48:26 -
defiant9 #15 "Épp erről beszélek, hogy azt alkalmazzon, akit akar. Övé a cég, övé a felelősség."
Ez a teljesen liberális gazdaságpolitikai megközelítés, az állam ne szabályozzon majd a piac szelektál. Azonban több olyan scenario is van ahol ez az elv komoly károkat okoz összpiaci/össztársadalmi szinten (pl. monopólium, dömping ár, stb).
A munkaerőpiac egészséges működéshez is az kell hogy ne legyenek 'előítéleti' a munkaadónak. Akármilyen hátrányos megkülönböztetés amit csoportra alkalmaznak beskatulyázza a benne lévő egyéneket, ez társadalmi feszültséget szül amit végső soron az államnak kell megoldania + adóbevételekből, ami rontja a teljes ország versenyképességét.
"Az ő teste, az ő döntése, nem szólhatsz bele."
Ha a piacon pénzt kér a szolgáltatásért akkor már igen, egy boltos nem szelektálhat a vevői közt bőrszín alapon. A munkaerőpiacon pedig szintén pénzmozgás van.
"A tulajdonjoghoz nem kell bizonyítania a munkavállalókkal kapcsolatban semmit."
A munkavállalók fölött nincs tulajdonjog, a munkáltató is csak egy piaci szereplő, az állam pedig korlátot szabhat hogy milyen piaci tranzakciók legálisak és mik nem. Az elv az hogy mindenkit egyénileg lehet csak megítélni, nincs kollektív 'bűnösség'. Egyébként valszeg te is ellenkeznél ha azt mondák mondjuk a szlovák cégek hogy magyar nemzetiségűeket eleve nem alkalmaznak, max. fele fizetésért. Vagy ez teljesen rendben lévő lenne? -
dyra #14 Mindenhol ez megy, 40 felett szar vagy, ha fiatal csaj vagy és még nincs gyereked szintén szar vagy (bár itt még annyira nem) ha nem vagy fiatal csaj de van két gyereked vagy akár egy akkor szintén szar vagy (hárommal felesleges jelentkezned). Most a munkaerőhiány miatt ez egy kicsit változott de amúgy kb az ideális munkás 28 -tól mondjuk 40-ig. A többi az szar. A cégek szerint. Közben megy a multikulti duma a reklámokban meg a filmekben nemzetközi csapatok mindenféle rasszból. De kor szerint mind fiatalok és természetesen szépek. Kula az egész emberiség.
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.07.23. 18:21:34 -
Sydra #13 A cigányság a szociális rendszer és az egyoldalú jogalkalmazás miatt tart ott, ahol tart. Ez majdnem minden országban hasonlóan működik, ahol probléma van a kisebbségekkel. A szociális rendszer konzerválja a szegénységet és káros ösztönzőket teremt. Ezt pl sokan nem értik, hogy egy törvénynél vagy segélynél nem az számít, hogy mi a mögöttes szándék (bármilyen jó is az a szándék), hanem az, hogy milyen ösztönzőket teremt. Sok intézkedés csak eszkalálja a problémát amit megoldani hivatott.
"Helyezzük át ezt az egészet más aspektusba: a cégek elkezdenek nem alkalmazni olyan embert aki nem az adott országban született. Mert válogathat és ők úgy érzik, hogy a migrik nem jók nekik. Nézd meg a sok külföldre szakadt hazánk fiát, hogy megnyúlna az arcuk."
A társadalom az nem egy összetapadt g*cis bugyi. Nincs olyan, hogy mindenki ugyanazt dönti egyszerre. Pláne akkor nem, ha a személyes érdekeket és ösztönzőket is figyelembe vesszük. Ha valaki nem munka alkalmassági szempontok, hanem bőrszín alapján veszi fel az alkalmazottakat, az legtöbb esetben hátrányba kerül azokhoz a cégekhez képest, akik minőségi alkalmazottakkal dolgoznak. Az egyik cég diszkriminációja a másik cégnek piaci lehetőség. Az indokolatlan sovinizmus valódi költséget jelent és ezt mindenkinek magának kell mérlegelni, hogy hajlandó-e elszenvedni. De ha tegyük fel, hogy szürreális módon, indokolatlanul mindenki ugyanazt a rasszt pécézi ki magának, akit utál, akkor is csak annyi történne, hogy azt a rasszt átmenetileg a kereslet csökkenése miatt olcsóbban lehetne alkalmazni. Később mindenki aki munkahatékonyság javítást és piaci előnyt akar elérni, az az olcsóbb rasszt akarná alkalmazni, egészen addig a pontig, amíg végül a kereslet vissza nem áll a többi rasszéval egyenlő szintre. A társadalomban minden akciót reakció követ, amiknek a 99,9%-át önkéntes alapon nagyon jól lehet kezelni. Felesleges valóságtól elrugaszkodott doomsday scenario-kat gyártani ahhoz, hogy megcáfoljuk az önkéntesség nyilvánvaló hatékonyságát.
Egyébként ha a rasszok szellemi képességei azonosak, akkor minden rassz egyformán tud vállalkozni és munkahelyet teremteni és nincs rá utalva a többi rassz jóindulatára. Aki mást mond, az eleve abból a feltételezésből indul ki, hogy az egyik rassz felsőbb, míg a másik alsóbb rendű.
Utoljára szerkesztette: Sydra, 2019.07.23. 14:02:50 -
Macropus Rufus #12 nézzél körbe kis hazánkban. Vannak emberek akiket származás miatt nem vesznek fel sok helyre, ők a romák. Most abba ne menjünk bele, hogy vannak érthető okai. De ez az ok is egy ok okozat összefüggése miatt alakult ki. Egészen biztos, hogy a romák amikor ide kerültek nem egy lusta nép volt. Az előző rendszerben is dolgoztak, igaz nem atomfizikusi munkát, de dolgoztak, adóztak stb... Ma ez a társadalmi rétek kvázi a senkinek nem kell halmazban van. A munka helyeken nem nagyon alkalmazzák őket. Vannak vagy 800ezren. Őket kinek kell eltartani? Neked, nekem és a többi dolgozó embernek. A lakosság 8%-át tartjuk el, pedig ők is el tudnák magukat tartani, ha tudnának dolgozni. Ha dolgoznának, akkor a családban kialakulna egy viselkedési minta a gyerekek már dolgoznának. (erről kutatások szólnak)Azokban a családokban ahol dolgoznak szülők a gyerek jó eséllyel szintén normális lesz, de ez idő kérdése. Ezt a folyamatot törte meg a rendszerváltás. Mert utána a cégek már válogathattak. Helyezzük át ezt az egészet más aspektusba: a cégek elkezdenek nem alkalmazni olyan embert aki nem az adott országban született. Mert válogathat és ők úgy érzik, hogy a migrik nem jók nekik. Nézd meg a sok külföldre szakadt hazánk fiát, hogy megnyúlna az arcuk. Szóval vannak esetek amikor a szegregáció/diszkrimináció már a gazdaságban mérhető károkat okoz. Ezt viszont nem engedheti meg egyik ország sem magának.
Arról nem is beszélve, hogy egy érdekes kérdést is felvett a google viselkedése: csak programozók nem lehetnek 40 felet vagy a cég policy az, hogy nem nagyon alkalmaznak 40 feletti embereket. Mert az uccsó esetben akkor a cég vezetés mehet a csába.Sundar Pichai pl. 47 éves.Az alapító Larry Page is már 46 és Sergey Brin is 45. -
Sydra #11 " azaz a "válogatós cég" is kap szolgáltatásokat a társadalomtól, ergo ezért nem nagyon válogathat."
Őszintén megmondom én ezt nagyon álszent szövegnek tartom. Ez ilyen más tollaival való ékeskedés. Nem lehet felösszegezni az összes tudós, munkás, meg naplopó és élősködő ember munkáját és előadni, hogy "na ezt kaptad a társadalomtól és te ezért tartozol nekem, mert én is a társadalom része vagyok". Ez minden racionalitást nélkülöz. Az emberi interakcióknak önkéntesnek kell lenniük! Ez viszi el a rendszert az érték és a minőség felé. Mindenki olyan dolgot vállaljon csak be, amit ő jónak ítél a saját értékítélete alapján! Ettől növekszik a gazdaság. Minden érték oda kerül, ahol a legtöbb hasznot hajtja. Ami az egyik embernek kisebb érték, az a másiknak nagyobb. Mindenki elcseréli a rosszabb dolgait, jobb dolgokra. A munkavállalónak többet ér a pénz a munkánál, a munkáltatónak többet ér a munka a pénznél. Ezért hát cserélnek. Az előbbi felállást lehet bővíteni tetszőleges számú egyéni szemponttal. Van akinek az a siker, hogy űrhajót épít, van akinek az a siker, hogy egész nap hamburgert zabál, megint másnak meg az ha csak nagy mellű alkalmazottai vannak. Amíg egyikőjük sem kényszerít erőszakkal senkit semmire, addig nem tesznek semmi rosszat. Aki csak nagy mellű nőket alkalmaz az is munkát ad 10-100 nagy mellű nőnek. A nagy mellű nők meg önként dolgoznak ott, akinek ez nem tetszik az nem megy oda dolgozni. Ha törvénnyel kényszeríted, hogy kis mellűeket is alkalmazzon, akkor lehet inkább bezárja a cégét, mert ő azt már nem élvezi és akkor a nagy mellűek is utcára kerülnek. A tulajdonjog az nem egy szubjektív igény. A tulajdonolható dolog a tulajdonos nélkül lehet, hogy létre sem jön, vagy ha létre jött, akkor meg tönkre megy, vagy szabad rablás áldozatává válik. A tulajdonjog csorbítása a tulajdonolható dolgok létrejöttét/fenntartását veszélyezteti. Többek között ezért nem működik pl a tervgazdaság, mert nincs valódi tulajdon így senkinek nem érdeke, hogy létrehozzon és működtessen bármit is, amiben ő értéket lát. -
Sydra #10 "Ha a munkaadónak mindent lehet, akkor azt is megszabhatja, hogy nőkből csak 60 kilónál könnyebbet, férfiakból meg 180 centinél magasabbat alkalmaz."
Nagyon helyes. Úgy a jó. Ha jól dönt vele, akkor sikeres lesz, ha rosszul, akkor csődbe megy. Azt hogy mi a jó azt nem neked kell megítélni, mivel semmilyen téted nincs a játékban!
"Vagy mondjuk gyerekeket dolgoztat, mert azok megcsinálják ugyanazt napi két matricáért. "
Azt soha senki nem veszi figyelembe, hogy azokban a korokban és országokban ahol volt/van gyerekmunka, ott a gyerekmunka alternatívája az éhenhalás.
-
Sydra #9 "Pont ez a lényege a tv-nek, h a hatálya nem teremti meg szegregáció lehetőségét a munkáltatók között sem..."
És ez neked új? Ez már régóta így van. Pont ez a probléma.
" tökéletesen igazolja a jogszabály létének szükségességét és ha a jogalkotó teret engedne az ehhez hasonló gondolkodásmódnak, akkor annak beláthatatlan következményei lennének, mind társadalmi, mind gazdasági szempontból."
Pozitív következményei lennének. A jogok és a felelősségek összevándorolnának. Kevesebb lenne a pazarlás, meg az élősködés.
Utoljára szerkesztette: Sydra, 2019.07.23. 12:21:22 -
Sydra #8 "Itt nem működik a konzervatív fekete-fehér megközelítés, mert mi van ha azt mondja hogy színesbőrűt nem alkalmaz."
Épp erről beszélek, hogy azt alkalmazzon, akit akar. Övé a cég, övé a felelősség.
Egyébként nincs a diszkriminációval semmilyen morális probléma, csak egyesek kitalálták, hogy mindenkinek minden jár, még akkor is ha az eredetileg a másé. Ugye egy nőt sem kényszeríthetsz, hogy feküdjön le fehérekkel is, ha magától csak feketékkel lenne hajlandó lefeküdni. Az ő teste, az ő döntése, nem szólhatsz bele.
"Egyébként ha objektívan tudja a google bizonyítani hogy az elutasított idős munkavállalók tudása láthatóan nem érte el a felvett fiatalét akkor igaza van."
A tulajdonjoghoz nem kell bizonyítania a munkavállalókkal kapcsolatban semmit.
Utoljára szerkesztette: Sydra, 2019.07.23. 12:19:00 -
#7
Jól kezdted a gondolat sorod, csak nem fejezted be,
Addig megvagyunk, hogy egy magáncég hagy döntse már el kit alkalmaz az adott munkakör ellátására,
a bökkenő az, hogy társadalomban élünk, és elvileg együtt húzzuk az igát, azaz a "válogatós cég" is kap szolgáltatásokat a társadalomtól, ergo ezért nem nagyon válogathat.
Persze az egészséges társadalomban van egy morális minta, amit betartanak íratlan is az emberek, pl: nem jelentkezel 60 évesen vájárnak, vagy hosztesz lánynak és egy 18 éves ritkán akar 12 vagy 24 órás szolit leadni egy őrbódéban.
Általában az alkalmasságihoz kötik egy feladat elvégzését, ez már elégséges szűrőnek kellene, hogy legyen egy felvételnél, ez alapján már jó eséllyel eldönthetik alkalmas e a feladatra és ott a próbaidő is ahol mindkét fél különösebb indok nélkül elállhat.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
A több, mint 40 éves programozó aki már 7 éve próbálkozik , hány éves a kapitány? :) -
asgh #6 A munkaerő piac is egy piac, amit ugyanúgy szabályozni kell, mint a többit.
Ha a munkaadónak mindent lehet, akkor azt is megszabhatja, hogy nőkből csak 60 kilónál könnyebbet, férfiakból meg 180 centinél magasabbat alkalmaz.
Vagy mondjuk gyerekeket dolgoztat, mert azok megcsinálják ugyanazt napi két matricáért. -
Cat #5 Manapság az idős kor egyáltalán nem 40 évnél kezdődik, sőt, egyre inkább kitolódik. Az egész társadalom öregszik, nem véletlenül ment feljebb a reklámszférában is a 18-49-es célcsoport 18-59-re. -
HyBrIDNyLA #4 Pont ez a lényege a tv-nek, h a hatálya nem teremti meg szegregáció lehetőségét a munkáltatók között sem...
Hátrányos megkülönböztetés
8. § * Közvetlen hátrányos megkülönböztetésnek minősül az olyan rendelkezés, amelynek eredményeként egy személy vagy csoport valós vagy vélt a) neme, b) faji hovatartozása, c) bőrszíne, d) nemzetisége, e) * nemzetiséghez való tartozása, f) anyanyelve, g) fogyatékossága, h) egészségi állapota, i) vallási vagy világnézeti meggyőződése, j) politikai vagy más véleménye, k) családi állapota, l) anyasága (terhessége) vagy apasága, m) szexuális irányultsága, n) nemi identitása, o) életkora,...
Az általad felvázolt érvelés tökéletesen szembemegy a jogállamiság eszméjével, tökéletesen igazolja a jogszabály létének szükségességét és ha a jogalkotó teret engedne az ehhez hasonló gondolkodásmódnak, akkor annak beláthatatlan következményei lennének, mind társadalmi, mind gazdasági szempontból. A munkaerő piacon a versenyt szakmai szempontok alapján kell hagyni érvényesülni. Pont e tv. feladata megteremteni az egyensúlyt a rendszerben.
50-60 éves korodra lehet majd neked is helyezkedned kell, mert a sok ifjú titán a helyedet fogja követelni, szóval csak óvatosan! (: (: (: -
defiant9 #3 Itt nem működik a konzervatív fekete-fehér megközelítés, mert mi van ha azt mondja hogy színesbőrűt nem alkalmaz. A google-nek egyébként nagyon helyesen megvolt a diszkrimináció mentes policy-ja, csak a felvételt intéző munkavállalók nem tartották ezt a kiválasztási folyamat során. Egyébként ha objektívan tudja a google bizonyítani hogy az elutasított idős munkavállalók tudása láthatóan nem érte el a felvett fiatalét akkor igaza van. Azonban ha csak egy elutasítási minta látszik ami mögött csak szubjektív döntések húzódnak meg az vékony jég. Az iparági sztenderd ami ilyenkor nyom a latba a bíróságon, ha más tech cégeknél nincs ilyen minta akkor a google valószínűleg diszkriminál. -
Sydra #2 Itt nem arról van szó, hogy ki szerint milyen a jó alkalmazott, hanem arról, hogy kényszerítenek egy céget arra, hogy olyan embereket alkalmazzon akiket nem akar. Most akkor döntsük el végre, hogy a saját pénzen és munkán épített vállalkozás köztulajdon vagy magán tulajdon! A tulajdonos felel a cég hatékony működtetéséért, neki a leginkább érdeke, hogy a cég jól működjön, mindenki más csak a tulajdonos f*szával verné a csalánt. -
csicso82 #1 Klasszikus hiba. Van egy nagy cég, ahol DIREKT kerestek energikus 70 év feletti munkavállalókat - természetesen csökkentett munkaidőkerettel - mert olyan ötleteket tudtak adni az adott termékük fejlesztésére amire egy 20 éves nem gondolt.
Az idősebbek eltérő gondolkodásmódja szélesíti és erősíti az adott cég látásmódját.