81
  • NEXUS6
    #81
    Ez nem az a szakszerű és precíz válasz, amit kértem, sokkal inkább pont olyan, mint amivel te vádolsz engem. Altalános érzelmektől fűtött és személyeskedő, gyak egy politikai hablaty. Gratulálok.

    Az általad linkelt cikkek gyak azokra reflektálnak, amelyek korábban a globális zöldülés valós tényét taglalták, elemezték. A globális zöldülésnek a klímahisztériához kapcsolódó politikára nézve van egy kellemetlen tulajdonsága, hogy a co2 bizony bizonyos szempontból pozitív változást idéz elő. Az általad linkelt cikkek arról szóltak, hogy a pozitív hatás kisebb lehet a vártnál, de még mindíg pozitív, vagy olyan másodlagos hatással járhat, aminek vannak negatív aspektusai. Kérlek, ismételten kérlek mutasd meg a linkelt cikkekben, ami bizonyítja a növényekre gyakorolt közvetlen negatív hatást. És kímélj meg az ilyen fröcsögéséktől. Köszönöm.
  • defiant9
    #80
    Szvsz. mindennek van optimuma(pl. 967ppm), ahogy a növénynek nem jó a túl sok nap, a sok víz vagy a túl sok tápelem, úgy a túl sok CO2-sem. Illetve láthatóan minden növénynek más a szükséglete/maximum toleranciája ezekből. Afelől nincs kétségem hogy a szelekció továbbra is működik, ha mondjuk a zsálya jobban tudja hasznosítani a több CO2-t, mint a kamilla akkor kiszoríthatja a réti flórából. A CO2 változás bár hisztorikus mértékben gyors, de annyira nem hogy ne legyen idejük a növényeknek alkalmazkodni az emelkedő szinthez, azonban ahogy már jeleztem ennek másodlagos a jelentősége a vízhez képest, a kevesebb vízhez alkalmazkodás az látványra lehangoló növénykultúrát eredményez, bár lehet akinek tetszenek a kaktuszfélék:) Ahogy lesznek nyertes/vesztes régiói a globális felmelegedésnek úgy nyertes/vesztes fajok is lesznek.
  • Irasidus
    #79
    Még egyszer megkérdezem, te azt olvasod ki ezekből a tanulmányokból, hogy a "szárazföldi növények kösz jól vannak, gyorsabban nőnek"? Igen???? Pofátlan hazudozásnak, és lejáratási próbálkozásnak a politikában van helye, belőled jó politikus lenne, és ezt nem dicséretnek szántam. Amit állítottál az megdőlt, és ahelyett, hogy ez beismernéd, hazudozol, és lejáratni próbálod a másikat.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.12.28. 14:49:49
  • NEXUS6
    #78
    Nem épp az a rizsa kisapa, amit te nyomsz! Ha most szó szerint beszúrod az angol cikk vonatkozó idézetét, bízva abban hogy felsőfokú angol tudással azért megbirkózom vele, akkor nem könyvellek el úgy, mint aki gyáván megfutamodott.
    Rajta!
    XD

    Nagyon kényelmes demagóg hozzáállás az, hogy mivel "rossz a többlet co2... amit egyértelműen bizonyított a tudomány" minden érdemi vitát részletkérdésnek nyilvánítasz és hárítasz!
  • Irasidus
    #77
    Tehát szerinted arról szólnak ezek a publikációkból, és linkek, hogy "a szárazföldi növények kösz jól vannak, gyorsabban nőnek"? Mert szerintem nem, és ha így gondolod, akkor vagy az angoltudásodat frissítsd fel, vagy szelektív olvasást kellene hanyagolni. Lehet lovagolni a szavakon, hogy nem olvastad sehol az általam említett szót, a satnyát (az, hogy van angolul?), de itt a lényeg mégiscsak az, hogy egy kedvezőtlen változás lesz a növényvilágra, sőt bizonyos esetekben káros hatással. Amit annyival nem hagyok lesöpörni, hogy te nem olvastad a satnya szót. Nagyon kényelmes demagóg hozzáállás, hogy nem a lényegről beszélsz, azaz hogy valójában jó vagy rossz a többlet co2... amit egyértelműen bizonyított a tudomány! Szóval tudomány vs. NEXUS6? Kösz, inkább nem. A további mondanivalód szokásos mellébeszélés, rizsa. Ahogy megszoktuk tőled. És végül, ennél több tanulmány, és publikáció is van a neten, de szokás szerint, csőlátó módjára csak azzal foglalkozol, amit eléd raknak. Ugye.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.12.28. 13:45:10
  • NEXUS6
    #76
    Mégegyszer idézném az én kijelentésemet és a te rá írt válaszodat:
    "Magyarul a magasabb CO2 miatt a szárazföldi növények kösz jól vannak, gyorsabban nőnek"
    Erre te ezt írtad:
    "Ez nem igaz, a növényekre is káros hatással lesz."

    Itt nem volt gyors növekedés. Szal ezt honnan a rákból hoztad elő. Nem beszélve arról, hogy a növények jelentős része pár éve életciklussal rendelkezik, szal honnan tudná azt ő szegény hogy 5 évvel ezelőtt mennyi is volt a CO2 szint, hogy azon sopánkodjon.

    "A levelek növekedésével együtt, csökken a tápanyagbevitel, így a levelek növekedésével a növények egészségkárosodását okozza, és a növényevőknek sem tesz jót, továbbá a gyökérzet és és a talaj mikrobák egyensúlya felbomlik, ami hosszútávon szintén a növény egészségkárosodásához vezet."
    Ez még az #53-ból való, csak nyolcszor átnyálaztam azt amit te meg én belinkeltünk de ilyen conspirációs elméletet nem láttam sehol.
    Amit találtam a levelek károsodására az a szkeptikus-szkeptikus oldalon volt, és ami valójában nem egy belső folyamatra utalt, hanem hogy a meleg és a több tápanyag miatt elszaporodó rovarok felzabálják a növényeket. Kérlek pontosíts! (Vagy lásd be, hogy hülyeség).

    "Elnézést., de amit írtam, az nem az én gyors válaszom, ezek kutatási eredmények, amit linkeltem is, és amit jelenleg te ironizálva tagadsz, amit előtte látszatérvekkel igyekeztél cáfolni."
    Nem mondod, hogy kutatási eredményeken alapszik, csak mert az enyém is, szal eddig ez nem érv. Kérek legalább oylan részletes cáfolatot, gondolatmenetben, amit én is előadtam. Köszi!

    BK
  • Irasidus
    #75
    Elnézést., de amit írtam, az nem az én gyors válaszom, ezek kutatási eredmények, amit linkeltem is, és amit jelenleg te ironizálva tagadsz, amit előtte látszatérvekkel igyekeztél cáfolni. Felesleges a sok duma, mert az egész tézised félrétese(ke)n alapszik (hogy, direkt érted félre, vagy ennyire nem érted, azt nem tudom eldönteni.) A sok szöveg csak arra jó, hogy félrevidd a beszélgetést, ezt nem hagytam. Ennyi.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.12.23. 20:12:24
  • NEXUS6
    #74
    "Sajnos nem érted, vagy nem akarod érteni. Nem önmagában a co2 mennyisége a káros, hanem a gyors változás, ami bizonyítottan régen is káros hatással járt (szintén linkeltem)."
    Igen a gyors változást érzékelem. Amikor valamihez már nem tudsz érdemben hozzászólni, akkor gyorsan váltasz. Ez e gyors váltás csak jelzem eddig nem szerepelt sz érveid között. :D

    "Ugyanígy azt a kijelentésed, az általam linkelt publikációk cáfolják, hogy a növények élvezik a megnövekedett co2 mennyiséget. Ugynígy nem fogjuk élvezni, mi emberek, a tápanyagszegény terményeket."
    Hallom ahogy sírnak azok a szegény növények, hogy extrában CO2 tápanyag jönn nekik, és nőnek kényszerűségből. Látom ahogy az emberek is satnyulnak, mondjuk lehet benne valami mert a CO2 trágyázást évtizedek óta alkalmazzák a mezőgazdaságban és mindenki panaszkodik, hogy milyen egy szar már egy paradicsom. Látom a paradicsomot magamelött, itt az asztalon, hogy szégyenkezik szegény, de hát ez a fránya CO2, mert nem adunk neki elég káliumot, foszfort. Ja de. ;)
  • Irasidus
    #73
    Hol olvastál te olyan állítást, hogy ember nélkül, természetes úton nem mehet végbe klímaváltozás??? Mit játszod a hülyét? Csak a flamelés a lényeg igaz? És lehet, hogy ember nèlkül is megtörtént mindez, de most az emberrel történik, és ez a probléma.
  • Ender Wiggin
    #72
    Azok a gyökér ősállatok maguknak köszönhették, kellett nekik szennyezni a levegőt a gyáraikkal, autóikkal. Ja nem, mindez megtörtént már jópárszor az ember nélkül is...
  • defiant9
    #71
    "esetleg víz korlát lehet. De jelenleg nem ez a helyzet"
    De, jelenleg alapvetően ez a szárazföldek nagyobb részén helyzet (Amazónia, Norvégia, magas hegységeket leszámítva, ezeknél meg napfény(utóbbiaknál +hideg) válik szűk keresztmetszetté)
  • Irasidus
    #70
    Sajnos nem érted, vagy nem akarod érteni. Nem önmagában a co2 mennyisége a káros, hanem a gyors változás, ami bizonyítottan régen is káros hatással járt (szintén linkeltem). Ugyanígy azt a kijelentésed, az általam linkelt publikációk cáfolják, hogy a növények élvezik a megnövekedett co2 mennyiséget. Ugynígy nem fogjuk élvezni, mi emberek, a tápanyagszegény terményeket.
  • NEXUS6
    #69
    "Nem erősödik. A levelek növekedésével együtt, csökken a tápanyagbevitel, így a levelek növekedésével a növények egészségkárosodását okozza, és a növényevőknek sem tesz jót, továbbá a gyökérzet és és a talaj mikrobák egyensúlya felbomlik, ami hosszútávon szintén a növény egészségkárosodásához vezet."
    Értem, tehát a Dinók alatt amikor átlag 1200 ppm volt a CO2 100 millió évig károsodott növényekből tartották el a dinók ezt a satnya testüket. Utánuk a lecsökkent de még vagy 25 millió évig 500 ppm-es légkör szintén károsította a növényeket, amelyek eltartották az un megafaunát, a nagy testű emlősöket, akik a hűvös klíma és az alacsony ppm miatt nem eléggé dús növényzet miatt szépen el kezdtek eltűnni kb 5 millió éve. Ekkoriban terjedtek el a C4 típusú fontoszintetizáló növények mint írtam, rájk a CO2 változásnak minimális hatása van, vígan megélnek akkor is amikor a C3-asnak nem elég.

    "A nagyobb nem egyelő az erősebbel, illetve a nagyobb levelek nem egyenlőek a nagyobb növénnyel, vagy nagyobb terméssel."
    Aha, én is ezt szoktam mondani a kocsmában, de ezek a tuskók nem hiszik el és kidobnak, mert nagyobbak! ;)

    "Még mindig ugyanaz a helyzet, hogy több vízre, nitrogénre van szüksége a növénynek, az extra co2 szint mellet, a te linked sem mond mást, és az enyém se, hiába kérdezel vissza, nem állítottam más."
    Ja ebben egyetértés van, hogy nitrogén, kálium, foszfor esetleg víz korlát lehet. De jelenleg nem ez a helyzet, a kijelentésem igaz, a szárazföldi növények egyelőre élvezik a magasabb CO2 előnyeit és ez műholdas mérésekkel bionyítható. A többi sci-fi a cikkek, a te általad belinkelt cikkek összefoglalói is úgy végződnek, hogy a jelenség, a korlátosság általános megjelenése és a GW-re gyakorolt hatása miatt további vizsgálatot igényel. Vagy is ezek nem általános jelenségek, amire hivatkozol, hanem lehetőségek, egyelőre.
  • Csaba161
    #68
    Igen!
    Ma már az emberiség egy év alatt több betont termel, mint a folyók által szállított üledék:

    https://index.hu/tudomany/2016/01/11/hivatalosan_is_uj_foldtorteneti_kort_teremtett_az_ember/

    Pedig az üledékes kőzetek a geológia egyik meghatározó eleme, ami alapján a földtörténet régmúltját vizsgálja...

  • defiant9
    #67
    "hőmérséklet és a CO2 szint között valóban nagyon szoros az összefügges, csak nem mindegy, hogy az ok-okozati vonatkozást milyen oldalról nézzük."
    Valójában csak rövidebb távon szoros az összefüggés, több millió éves periódusok vannak amikor negatív a korreláció.
    Azonban fizikai tény hogy a CO2-nek van üvegház hatása, ez alap kísérlet szintjén jól látható, innentől mindegy hogy vulcánból, elrothadó növényekből, erdőtűzből, vagy kipufogógázból származik.
    Ha azt mondod hogy az emberi CO2 tüske nem ad hozzá a rendszerhez egy hőmérséklet növelő faktort akkor egy fizikai tényszerűséget kellene cáfolnod ami kb. lehetetlen.
    Én összességében azt látom hogy az emberi tevékenység(aminek része az eltemetett szén kiásása majd elégetése, amire a anyatermészet sem képes -> tehát mégsem vagyunk annyira porbafingók mint amilyennek beállítasz minket) simán okozhat nettó felmelegedést, én ehhez kötném a hatást nem a naphoz vagy a bolygó természetes folyamataihoz. Kifejezetten jelentős az a hő amit az üvegház hatás tart meg(enélkül befagyna a seggünk ugye)
    Hosszú távon viszont olyan folyamatokat indukál ez a plusz energia a légkörben/tengerekben aminek nem tudjuk kiszámítani a hatását. Ebben pedig benne van a negatív/pozitív spirál esélye is.
  • Irasidus
    #66
    "Az egész fogyasztói társadalmunk is erre az "aki gyenge, elhull" elvre épül, de csodálkozunk, hogy maga a természet is ezen az elven működik? "

    Szinte látom magam előtt Budapest utcáin a temetetlen halottakat... Az öregek, akik már nem tudnak dolgozni mind éhen halnak, akinek több gyereke van, mint amennyit el tud tartani, egy "szokásos" élet-halál viadal meccs keretében eldöntik azt nevelik fel amelyik túléli, de aki beteg az is mind magára marad, és az utcán, az ágyba rohad meg temetetlenül, és persze hajléktalan hullahegyek, akik utcára kerülnek, mind éhen haltak már, vagy megfagytak. Tényleg így van berendezkedve a társadalom, akárcsak a természet... csak nem tudom, hogy ugyanabban a társadalomban élünk-e? Azért nem lennék a családtagod, vagy a gyereked, félelmetes gondolataid vannak, vagy csak túl sokat nézted a Mad Maxat...
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.12.22. 19:35:05
  • wraithLord
    #65
    "A mainál jóval hidegebb és jóval melegebb periódusokban is éltek emberek a Földön."
    Igen, csak most nem itt is élnek a Földön emberek meg ott is, itt elbukik egy civilizáció ott majd kialakul egy új... hanem egyetlen összefüggő globális civilizáció van. (Az "összefüggő"-n van a lényeg.) Továbbá mint mondtam, most nem a történelemkönyveken csodálkozunk, hanem mi is vagy élni foguk a Földön vagy nem, majd kiderül. De a lényeg, hogy a jövő embere elmondhatja, hogy hát sokkal melegebb periódusokban is éltek emberek a Földön, herlius családja, leszármazottai sorsa külön nyilván nem lesznek megemlítve. :D

    "És akkor most rettegve kéne leéljük a hátralevő napjainkat, hogy vajon mikor fogunk kihalni, mint pl a dínók?"
    Szóval egymásra mutogatni (vagy inkább a másikra mutogatni meg konteózni) meg "úgyse mi okoztuk, akkor jóvanazúgy" éreztet kelteni az emberekben sokkal fennköltebb, értem.

    Ha nem is tudunk tenni semmit, azért megpróbálni sosem egy rossz ötlet. Vagy esetleg elkezdeni azzal foglalkozni, hogy mi lesz, ha ez lesz, ha már elkerülni nem lehet. (Persze ezek csak demagóg marhaságok, kb. "a rettegve leélni az életünk" másik véglete, dehát akkor is vazzeg, ez komolyan egy kérdés volt...? :))
  • Irasidus
    #64
    A vita egészen mást takar, mint a videók linkelgetése, és látszatérvek diadalmas megcáfolása. Ugyanígy látható, hogy te egyetlen percet sem szenteltél a klímaváltozás mibenlétének, sem a valódi kutatók tényszerű bizonyítékainak olvasására. Erre nagyon jó példa, amikor azt írod: "Akkor gyorsan azt is vessük össze, hogy ez a szám vajon hogyan aránylik a 7 milliárd ember által termelt energiához képest. Mert a 7 milliárd valóban soknak tűnik első hallásra, de a Nap tömegéhez képest még a fentinél is kisebb számot kapnánk." - erről ordít, hogy nem tudod mi az az üvegházhatás! Ami ugyebár egy vita alapfeltétele lenne, hogy legalább az alapfogalmakkal tisztában legyen az ember...

    De ahogy a vita mibenlétét - az írásaid alapján - nem érted, ugyanígy a cáfolat lényegét sem érted, ugyanis az nem cáfolata semminek, ha pusztán kételkedsz valamiben - csak azért, mert hiányosak az ismereteid, és nem tudod mi az az üvegházhatás, vagy miért bizonyított tény, hogy az ember okozza. Ugyanígy nem cáfolata semminek, a látszatérvek gyártása. És ez még mindig nem személyeskedés, ez puszta ténymegállapítás arról amit írtál. Érted, nem rólad, hanem írásod tartalmáról beszélek!

    Továbbá, az szintén nem érv, hogy te még nem láttál cáfolhatatlan bizonyítékot egyetlen fórumon sem, ugyanis a bizonyítékok, nem a fórumokon vannak, nem itt dőlnek el a tudományos kutatások. Én úgy látom, hogy csak nem jártál utána, pusztán másoktól várod a bizonyítás belinkelést? Erről lenne szó? Mert ha ennyi hiányzik, szívesen megkeresem neked ezeket, de van egy gyanúm, hogy te ezeket el sem olvasod, viszont nagyon kényelmesen másokat vádolsz ugyanezzel... Szóval ott van a világ legnagyobb könyvtára előtted, és azt állítod, te nem találtál bizonyítékokat? Ne viccelődjünk már ennyire nyíltan, egy komoly dologban...

    "A klímaváltozás, akár tetszik akár nem, elsősorban egy természetes folyamat."

    Igen van természetes eredetű klímaváltozás, és van olyan amit az ember idézett elő. Ez ma már bizonyított tény. Keress rá, nézz utána, ha nem hiszed!

    " Aki képes alkalmazkodni a megváltozott környezeti hatásokhoz, az túlél, a többiek kihalnak. Ezt hívják evolúciónak. "

    Te szeretnél kihalni? Vagy szeretnéd, hogy a gyereked meghaljon, rosszabbul éljen? Csak mert én, és még sokan mások nem.

    "Megoldja az emberek mindennapi problémáit?"

    Mindennapjait... Aha! A szűklátókörűségűség, vagy a rövidtávú gondolkodás mond-e neked valamit? A gyerekeid jövője sem érdekel, csak a mindennapjaid? Mert itt ez a tét.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.12.22. 17:42:15
  • herlius
    #63
    És akkor most rettegve kéne leéljük a hátralevő napjainkat, hogy vajon mikor fogunk kihalni, mint pl a dínók? Ha nem mi okozzuk a klímaváltozást, akkor valószínűleg tenni sem tudunk ellene, legalábbis nem a mai technológiai fejlettségi szintünkön. Illetve közvetett módon a genetika besegít ebbe a dologba, mégpedig az evolúció révén. A mainál jóval hidegebb és jóval melegebb periódusokban is éltek emberek a Földön, mert a reprodukció során az adott környezeti feltételekhez legalkalmazkodóbb példányok maradnak fenn. Az egész fogyasztói társadalmunk is erre az "aki gyenge, elhull" elvre épül, de csodálkozunk, hogy maga a természet is ezen az elven működik?
  • herlius
    #62
    Már bocs, de itt egyelőre csak te személyeskedtél, én pusztán vitatkozni próbálok. Láthatóan egyetlen percet sem szenteltél annak a videónak, amit belinkeltem, máskülönben megértenéd az érveimet és nem írnál le olyasmiket, amiknek a cáfolata pontosan dokumentálva van a videóban.
    Egy szóval sem állítottam, hogy szakértő lennék, pusztán egy átlagos gondolkodó ember, aki mindkét oldalról próbálja megérteni ezt a témát.
    A kutatások mindig azt bizonyítanak, amit az azokat megrendelők látni szeretnének. Mindkét oldalról kutatások folynak, csak éppen a klímaszkeptikusok sajtója lényegesen gyengébb. Én még egyetlen megcáfolhatatlan bizonyítékot sem láttam sem ezen a fórumon, sem máshol arra vonatkozóan, hogy valóban az emberi tényező az okozója a klímaváltozásnak. Természetesen arra sincs egyértelmű bizonyíték, hogy az ember ne lenne valamilyen szinten ezért felelős, de ilyen szintű tömeghisztériát kelteni a téma körül pusztán matematikai modellekre és többértelmű feltételezésekre alapozva nekem szimpla politikai és üzlet játszmának tűnik.
    Az, hogy az átlagember nyilván félti a saját és utódai jövőjét, egy természetes dolog. Erre viszont az anyatermészet magasról tesz, mint ahogy a történelem során rengetegszer ugyanígy tett. A klímaváltozás, akár tetszik akár nem, elsősorban egy természetes folyamat. Az élővilág erre csak reagálni tud, de érdemben befolyásolni alig. Aki képes alkalmazkodni a megváltozott környezeti hatásokhoz, az túlél, a többiek kihalnak. Ezt hívják evolúciónak. OK, kezdjük el holnaptól a drasztikus CO2 kibocsátás visszaszorítását. Zárjuk be a gyárakat, széntüzelésű erőműveket, fogjuk vissza a közlekedést. Megoldja az emberek mindennapi problémáit? Nem, sokkal inkább nagyobb és súlyosabb gondokat fog előidézni, ráadásul semmilyen garancia nincs rá, hogy maga az alapprobléma (klímaváltozás) bármilyen mértékben is változni fog.
  • wraithLord
    #61
    Nem véleményt formáltam róla, hanem a benyomásomat mondtam el róla, mivel nem most látok ilyesmiket először.

    Mindenki tudja, hogy a bolygó klímája folyamatosan változik, és volt már hidegebb és melegebb is.

    Csak "vicces", hogy amíg valaki azt bizonyatja, hogy nincs közünk hozzá, a másik meg azt vizsgálja, hogy van-e (és szerintük van), addig klímaváltozás még van, és attól hogy nem mi okozzuk vagy nem lesz olyan durva, mint lehetne vagy amilyen előfordult már, még meg fogjuk szopni, es lehet, hogy nagyon. Ugyanis most már mi is részesei vagyunk, nem csak a kőzetrétegeket nézegetjük, és csodálkozunk rajta.
  • Irasidus
    #60
    "Akkor gyorsan azt is vessük össze, hogy ez a szám vajon hogyan aránylik a 7 milliárd ember által termelt energiához képest. Mert a 7 milliárd valóban soknak tűnik első hallásra, de a Nap tömegéhez képest még a fentinél is kisebb számot kapnánk."

    Igazad van, nem az ember által termelt energia melegíti a földet... csakhogy ilyet senki nem állított, ugyanúgy a Nap hője melegíti a földet, még mindig! Javaslom, keress rá az üvegházhatásra, mert láthatólag vagy magával a fogammal nem vagy tisztában, vagy direkt gyártasz olyan "látszat érvet", amit megcáfolhatsz.

    "A földtörténet során ugyanis a mainál sokkal drasztikusabb változások is végbementek, amikor a mai embernek még nyoma sem volt. "

    Újabb szuper látszat érv! Ugyanis pontosan ez a lényeg, hogy nem volt még ember! Nehéz gondolkodásban odáig eljutni, hogy nem a már kihalt triceratopszot meg a halgyíkot sajnáljuk, hanem talán a saját életünk a tét? És az. hogy valaminek van természetes oka, még nem cáfolta annak, hogy ne lehetne mesterségesen is előidézni. Hány ilyet csinált már az ember? Na, ugye.

    "Semmivel sem elrugaszkodottabbak az itt elhangzott érvek, mint az úgynevezett "hivatalos" kutatók szájából elhangzottak. ... A szkeptikusok inkább az emberi tényező erre gyakorolt hatását kérdőjelezik meg. A földtörténet során ugyanis a mainál sokkal drasztikusabb változások is végbementek, amikor a mai embernek még nyoma sem volt. ... CO2 szint között valóban nagyon szoros az összefügges, csak nem mindegy, hogy az ok-okozati vonatkozást milyen oldalról nézzük. Pontosan melyik okozza a másik változását?"

    Dehogynem. Az emberi okokat kutatások bizonyítják, és nem érvek. Ellenben a te érved, hogy régen is volt klímaváltozás, nem cáfolta sem annak, hogy az ember ne idézhetné elő, sem annak a töménytelen mennyiségű tudományos eredménynek, ami igazolja ezt, és amiről egy árva szót sem szóltál. Az, hogy személyeskedsz a kutatókkal szemben, még korántsem lesznek az eredményeik megcáfolva. Pontosan ezeket az ok-okozati összefüggéseket tárták fel a kutatók. És ez a nagy különbség köztük, és közted, a tudományos módszer, amivel szemben neked látszat állításaid vannak, illetve az üvegházhatást sem érted, pusztán csak lejáratni próbálod a kutatói minőséget, csakhogy ettől sem lesz igazad.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.12.22. 15:26:09
  • herlius
    #59
    "...a kemence energiájának 0.00000004534% amit megkapunk"
    Akkor gyorsan azt is vessük össze, hogy ez a szám vajon hogyan aránylik a 7 milliárd ember által termelt energiához képest. Mert a 7 milliárd valóban soknak tűnik első hallásra, de a Nap tömegéhez képest még a fentinél is kisebb számot kapnánk.

    Konkrétan mit bizonyít a belinkelt grafikon? Mert én semmilyen releváns eltérést nem vélek felfedezni a korábbi kiugrásokhoz viszonyítva. Ahogy a belinkelt videóban is elhangzik, a hőmérséklet és a CO2 szint között valóban nagyon szoros az összefügges, csak nem mindegy, hogy az ok-okozati vonatkozást milyen oldalról nézzük. Pontosan melyik okozza a másik változását?
    A felhőkkel kapcsolatos gondolatod nagyon találó, a belinkelt videóban többek között erről is beszélnek.
    Utoljára szerkesztette: herlius, 2018.12.22. 14:31:00
  • herlius
    #58
    Gondolom az első fél percnél tovább nem jutottál a filmben, de azért már véleményt formáltál róla. Semmivel sem elrugaszkodottabbak az itt elhangzott érvek, mint az úgynevezett "hivatalos" kutatók szájából elhangzottak. A klímaváltozást senki nem tagadja, ez egy teljesen természetes folyamat, ami mindig is része volt a Föld életének. A szkeptikusok inkább az emberi tényező erre gyakorolt hatását kérdőjelezik meg. A földtörténet során ugyanis a mainál sokkal drasztikusabb változások is végbementek, amikor a mai embernek még nyoma sem volt.
    Utoljára szerkesztette: herlius, 2018.12.22. 14:20:51
  • wraithLord
    #57
    Az "egyszerű paraszti logikánál" maradva... Szerintem azért kicsit gyanús egy olyan film, ami eleve úgy kezdődik, hogy a globális felmelegedésből semmi nem igaz, minden amit mondanak, hazugság.
    Ez ilyen Frei dosszié-szerű baromságnak tűnik. Gondolom még véletlenül sem kérdeznek meg olyan kutatókat, akik szerint az ember is hozzájárul a globális felmelegedéshez, hadd legyen objektív a film. :D

    (Arról nem beszélve, hogy tegyük fel, hogy az ember nem járul(t) hozzá számottevő mértékben... Akkor már mindjárt üdvözölendővé válik a klímaváltozás? Mert hogy attól még van. :D )
  • defiant9
    #56
    "egy gigantikus fűtőkemence közvetlen közelében"
    Annyira azért nem vagyunk a közvetlen közelében, a kemence energiájának 0.00000004534% amit megkapunk.

    "7 milliárd ember érdemben tudná befolyásolni"
    Az üvegház hatáshoz valóban egyetlenegy ember sem kell, ez egy nélkülünk is létező összefüggés:


    Mi azonban képesek vagyunk a "gigantikus fűtőkemence" által szerves anyagokban tárolt energiát és anyagot visszahozni a felszínre és ezzel egy látható tüskét hozzáadni a grafikonhoz. Te ki mernéd jelenteni hogy egy ilyen kiugrás nem mutat a korábbiakhoz hasonló korrelációt?

    Ha tagadni szeretnél akkor szvsz. a kulcs a felhőkben van. Gondolj csak bele hogy mekkora a különbség abban hogy fekete ruhában kiállsz a napkemence alá, vagy egy fehér napernyő alá állsz be. Ami rossz hír hogy a légkör/a földfelszín egy visszacsatolásokkal tarkított komplex rendszer, nincs ember aki le tudná írni a pontos működését, nagy időtávon pedig egy apró visszacsatolás is képes dominálni a végeredményt.
  • herlius
    #55
    A modern ember hajlamos a hatalmas egója miatt önmagát óriásnak, mindenek fölött álló, mindent befolyásoló hatalomnak tekinteni. Valóban ilyen sok lenne 7 milliárd ember? Egyáltalán mihez képest sok? Valóban elhihetjük, hogy 7 milliárd ember érdemben tudná befolyásolni egy olyan elképzelhetetlenül hatalmas tömegnek az "életét", mint a Föld? Miközben maga a Föld is egy elhanyagolható porszem egy gigantikus fűtőkemence közvetlen közelében. Néha talán nem árt egyszerű paraszti logikával megközelíteni a dolgokat és nem mindent készpénznek venni, amit egyesek (akarva vagy akaratlanul) el akarnak hitetni velünk: https://www.youtube.com/watch?v=KJCkqQCtuZQ&list=FLO17ZK8IlK0xcN4ymhcK64Q&t=0s&index=6
    Utoljára szerkesztette: herlius, 2018.12.21. 21:22:34
  • defiant9
    #54
    Szerintem elég ránézni az esőerdőre és nyilvánvaló hogy a buja szárazföldi növényzethez víz, meleg/napsütés kell, a tápelemek pedig tipikusan körforgásban vannak. Ha több lenne a CO2 akkor is ennyi levél lenne az erdőben és alulra ugyanúgy nem jutna már több napfény.
    Nézzünk csak ki most az ablakon hogy a hideg mennyivel is csökkenti a biomassza mennyiségét. A CO2 és a hőmérséklet közt erős rövid távú korreláció van, hosszú távú meg gyenge mivel az egyéb komponensek nagyobb súlyúak. A növényzet szempontjából a kérdés elsősorban az hogy miként alakul a csapadék, több hő az több vízgőz potenciálisan több csapadék. Azonban én nem láttam még két egyforma képet a globális csapadék változás előrejelzésről, itt bukik ki hogy ilyen szinten nem igazán tudjuk modellezni sem az időjárást sem az ebből következő klímát. Az úgy általánosságban kimondható hogy lesznek nyertes régiók meg szárazabbak meg hogy a szélsőségek növekednek, a tény adatokból sem rajzolható ki egyértelmű jövőkép. Személy szerint perpill ezt nem látom eldönthető kérdésnek, én leginkább afelé hajlanék hogy lokális szívásokkal(elsivatogosodás) tarkítva globálisan inkább pozitív lesz a légkörbe visszajuttatott CO2 biomasszára gyakorolt hatása, de ez csak egy összbenyomás eredménye bennem, simán benne van a pakliban hogy oda jut több eső ahol már most is elég, meg az óceánba ahol meg nem számít.
  • Irasidus
    #53
    Nem erősödik. A levelek növekedésével együtt, csökken a tápanyagbevitel, így a levelek növekedésével a növények egészségkárosodását okozza, és a növényevőknek sem tesz jót, továbbá a gyökérzet és és a talaj mikrobák egyensúlya felbomlik, ami hosszútávon szintén a növény egészségkárosodásához vezet. Aki itt mellébeszél, és bele próbál magyarázni, az te vagy! A nagyobb nem egyelő az erősebbel, illetve a nagyobb levelek nem egyenlőek a nagyobb növénnyel, vagy nagyobb terméssel. Még mindig ugyanaz a helyzet, hogy több vízre, nitrogénre van szüksége a növénynek, az extra co2 szint mellet, a te linked sem mond mást, és az enyém se, hiába kérdezel vissza, nem állítottam más. A legutóbbi linkem tartalmazza a tanulmány címét, és nevét, de tudok még linket, ha valamiért a google nálad nem működne.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.12.20. 21:08:12
  • NEXUS6
    #52
    ???
    Szóval, akkor mégiscsak erősödik a vegetáció, csak ezt kibaxottul nem mondod ki!? XD
    Egy dolog áll ennek az útjában és az nem az amit gondolsz, amit helyesnek érzel, mert összevissza beszélsz, hanem ez nem más, mint a kibaxott egód! ;)

    "Ez a cikk is arról szól, hogy a megnövekedett co2 mellet a növények csökkentik a kilégzésük során kibocsátott vízgőz mennyiségét, ami még szárazabb légköri vízmennyiséget eredményez globálisan."
    Nocsak, az előbb még azt írtad, hogy több vizet használnak, akkor hogy van ez? Amúgy az jó nem, ha csökken a légkörbe juttatott víz? Csak mert a vízgőz üvegházgáz is, amúgy, persze emlékeznénk rá ha nem felejtettük volna el közben összehangolni a tényeket és nem kapkodnánk összevissza ugye!? ;)

    "Továbbá a tanulmányok azt is kimutatták, hogy egy ideig a növények akklimatizálódnak, vagy módosulnak a növekvő szén-dioxid koncentrációhoz (ez lehet növekedés is), viszont egy idő után visszájára fordul."
    Pontosan ezt hol is írják, hogy a CO2 szint emelkedés egy idő után visszájára forduló hatást eredményez? Link, idézet, kösz.

    "Klikk szóval nagyon szép NASA ábra, csak éppen kihagyod, hogy ez egy rövidtávú jelenség, és pont ez az amibe kapaszkodsz! Ennyi."
    Tényleg rövid távú 80-tól 2010-ig és még nincs vége, mi akkor a hosszútávú? ;)
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.12.20. 20:46:45
  • Irasidus
    #51
    Pedig nem ártott volna komment, ugyanis a cikkek pont arról szólnak, hogy az üvegházi co2, és a természetes között különbség van, és mi a különbség, ezt ki is emelik, és ezt te is tudod. Ez a cikk is arról szól, hogy a megnövekedett co2 mellet a növények csökkentik a kilégzésük során kibocsátott vízgőz mennyiségét, ami még szárazabb légköri vízmennyiséget eredményez globálisan. Továbbá a tanulmányok azt is kimutatták, hogy egy ideig a növények akklimatizálódnak, vagy módosulnak a növekvő szén-dioxid koncentrációhoz (ez lehet növekedés is), viszont egy idő után visszájára fordul. Klikk szóval nagyon szép NASA ábra, csak éppen kihagyod, hogy ez egy rövidtávú jelenség, és pont ez az amibe kapaszkodsz! Ennyi.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.12.20. 19:25:59
  • NEXUS6
    #50
    :D
    Nagyon teccik amit itt írogatsz, bizonyos szempontból még szórakoztató is, pont annyira mint egy össze nem függő és nem megértett tényeket, folyamatokat összemosó CT.

    Mégegyszer idézném az én kijelentésemet és a te rá írt válaszodat:
    "Magyarul a magasabb CO2 miatt a szárazföldi növények kösz jól vannak, gyorsabban nőnek"
    Erre te ezt írtad:
    "Ez nem igaz, a növényekre is káros hatással lesz."
    Ez továbbra is nettó orbitális baromság, amit ahelyett hogy belátnál itt ezerszázalékkal túráztatod magad. Ember, ez nem kinekafaszanagyobb verseny! Az IGAZSÁG véletlenül, esetleg, legalább egy kicsit nem érdekel?

    "Kár volt ennyi írásra fecsérelni az idődet, mert az egész tézised egy (átgondolatlan) félreértésen alapszik miszerint, hogy a Co2-től nagyobbra nőnek a növények,"
    No comment:


    "A probléma az, és ezt cikk is írta, hogy pusztán co2-től nem fognak nagyobbra nőni, mivel a növekedéshez elengedhetetlen az extra víz, nitrogén, és az általad említett trágya. A probléma, hogy a természetben elmarad az extra trágyázás, és öntözés! Érted?"
    Hát ez jól nem így van!
    A nitrogén, kálium, foszfor jelentette korlát mellett , a magasabb CO2 szint épp hogy kisebb vízigényt eredményez!!!!
    "Our first paper shows connection between temperature, transpiration, and stomata density," Dilcher said. "The second paper really is about applying what we know to the future." That model suggests that a doubling of today's carbon dioxide levels -- from 390 parts per million to 800 ppm -- will halve the amount of water lost to the air, concluding in the second paper that "plant adaptation to rising CO2 is currently altering the hydrological cycle and climate and will continue to do so throughout this century."
    Ja és akkor még egy távérzékelési, műholdas adatokból jövő térkép (vizsgált területeken átlag 11% növekedés 1980-2010 között!):
    GW

    "Másrészt azt sem sikerült megérint, hogy egyes növényeknél a gyors növekedés, több rovart vonz, ami közvetlenül a bevitt többlet szénnek köszönhető, ezért hozza ezt példának, mint káros hatást. De ugyanígy említhető, hogy csökkenni fog a tápanyag tartalmuk, ami a növényevő állatokra nézve lesz hatással (meg nyilván az emberre, ha mezőgazdasági növényekről van szó)."
    Megint nem a CO2 szint növekedésének közvetlen hatásáról van szó. Most akkor mégiscsak jobban nőnek a növények, de vízízűek lesznek a gyümik?
    Kicsi ambivalens az álláspontod, nem? Szerintem döntsd el, hogy akkor most mi lesz!
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.12.20. 18:10:48
  • Irasidus
    #49
    Kár volt ennyi írásra fecsérelni az idődet, mert az egész tézised egy (átgondolatlan) félreértésen alapszik miszerint, hogy a Co2-től nagyobbra nőnek a növények, (plusz, hogy ez milyen jó lesz mindenkinek). A probléma az, és ezt cikk is írta, hogy pusztán co2-től nem fognak nagyobbra nőni, mivel a növekedéshez elengedhetetlen az extra víz, nitrogén, és az általad említett trágya. A probléma, hogy a természetben elmarad az extra trágyázás, és öntözés! Érted? Másrészt azt sem sikerült megérint, hogy egyes növényeknél a gyors növekedés, több rovart vonz, ami közvetlenül a bevitt többlet szénnek köszönhető, ezért hozza ezt példának, mint káros hatást. De ugyanígy említhető, hogy csökkenni fog a tápanyag tartalmuk, ami a növényevő állatokra nézve lesz hatással (meg nyilván az emberre, ha mezőgazdasági növényekről van szó).

    Az, hogy ezeket a tudományos eredményeket - idézlek "netto baromságnak" tartod, és ezzel ignorálod, nem érv. Ugyanúgy az is, hogy folyamatosan azt hazudod, hogy magasabbra nőnek a növények, vagy idézlek, köszönik jól vannak! És pontosan azért hozok fizetős publikációkat, mert ezekben van a lényeg, nem az sg. és a mit tudom én, honnan összeszedett infóidból. Mindenesetre ez már a tagadásnak a csúcsa!
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.12.20. 13:35:58
  • NEXUS6
    #48
    Abszolút igazad van! Azonban nem az a lényeg, hogy ezeken a frekvenciákon milyen hatékonysággal nyeli el a CO2, vagy a H2O az infravörös sugárzást, kimondhatjuk, hogy legnagyobb részüket, már fele ilyen koncentrációban is elnyelik! Hanem hogy a mondjuk 210-310 K-es tartományhoz tartozó hőmérsékleti sugárzás nagyrészében továbbra is nyitott ablakot jelentenek a világűr felé (mert ott nincs egyik gáznak sem elnyelési frekvenciája!). És ezért nem lesz a Földből Vénusz.

    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.12.20. 11:15:00
  • NEXUS6
    #47
    OKs. De én nem akarok győzni. Én azért írtam, hanem, hogy megértsd az álláspontomat. Ha van infó, akkor elfogadod, alakítod a sajátod. Nekem ennyi elég. Csak azzal szájkaratézok, aki van olyan hülye, hogy ezt a beszélgetést annak tekintse. Szerintem te nem tartozol ezek közé! ;)

    "A klimavaltozas igen komoly esellyel draga lesz szamunkra, ennel sokkal kisebb esellyel bekovetkezo veszelyekre is irdatlan penzeket elkoltunk ha peldaul a gyerekeink biztonsagarol van szo. Biztonsagi ovet sem szereljuk ki mert 99% hogy nem lesz baleset, es akkor mennyivel jobb nelkule..."
    Igen, de pl Mo-t tekintve mit jelent? Pl. Mennyit költünk fűtésre és mennyit kell klímára? Ha nem kell annyi pluszt klímára költenünk, mint amennyivel többet régebben fűtésre költöttünk, akkor gyak a klímaváltozás hatása pozitív. Ebben a szegmensben. És ezen kívül van még kismillió. Tényleg azt hissszük hogy valaki reálisan ezeket, az időközben ta klímaváltozástól függetlenül történő folyamatokat is figyelembe véve összegezte?
    Szerintem nem! ;)
  • NEXUS6
    #46
    Tekintve, hogy a fotoszintézist a CO2 szint szempontjából a C3 és a C4 folyamatok befolyásolják, jellemzik leginkább ami a növények szempontjából általános és ugyan olyan tök felelsleges az egyes fajok kérdését vizsgálni.

    A kialakulást azért hoztam fel, mert a C4 fotoszintézis rendszer kb 50 millió éve terjedt el, bizonyos növények (a fajok kisebb része) ezzel sikeresen alkalmazkodtak a korábbihoz képest alacsonyabb CO2 szinthez, azáltal, hogy egy puffer került a rendaszerbe. Ami viszont azt is megakadályozza, hogy a C4 növények a magasabb CO2 szint előnyeit kihasználják.
    De ez sem tekinthető káros hatásúnak.
  • NEXUS6
    #45
    Látom feldobtad a témát gumicsontnak, meg személyeskedsz továbbra is. Mondom nagyon jól jellemzi a vitakultúrádat, de legjobban azt imádom amikor Molnival hasonló stílusban veszekedtek, mint ovisok az udvaron. XD

    Majd ha konkrét kijelentést méltóztatsz tenni, arra tudok reagálni.
    Addig is nyugodtan írjál ilyeneket, tudod, hogy kb mennyit ér!?
  • NEXUS6
    #44
    Második link 9 $-os tanulmány, hogy a a CO2 növekedés miatt megnövekedett hozam egyben tápanyag csökkenést jelenthet az emberi fogyasztás szempontjából. Növények szempontjából irreleváns!
    Harmadik cikk címe mindent elmond: A növények nem fognak annyit segíteni a globális melegedés elleni harcban, mint gondoltuk kb. A nitrogén a foszfor és a kálium jelentette korlátok miatt nem lesz akkora a szárazföldi növények gyarapodása, mint az a CO2 növekedéséből következhetne. Hivatkozik a negyedik linkedre (szintén 9 $) amelyben ezt fejtegetik tudományosan. Az összefoglaló utolsó mondata, hogy mindennek a klímaváltozásra gyakorolt konkrét hatását tekintve további vizsgálatot igényel.

    Szóval a CO2 növekedés növényekre gyakorolt káros hatását semmi nem bizonyítja. Kb annyi értelme van, mint a Mad Max elején, amikor a nagyvezér mondja a népnek, hogy ne igyanak már a sivatagban annyi vizet, mert hozzászoknak, függővé lesznek!!! XD
  • NEXUS6
    #43
    Az én eredeti kijelentésem ez volt:
    "Magyarul a magasabb CO2 miatt a szárazföldi növények kösz jól vannak, gyorsabban nőnek"
    Erre te ezt írtad:
    "Ez nem igaz, a növényekre is káros hatással lesz."
    Nézzük a belinkelt anyagokat kb a tartalmukat, és most ne menjünk bele, hogy mi faxomért linkelsz be olyan anyagot, amit pénzért tudok letölteni, te biztos kifizetted érted, a 9 $-t, ahogy szoktad. Én az összefoglalóból indulnák ki.
    Szóval első anyag a sztenderd klímaszkeptikus-szkeptikus oldal, ahol a klímaszkeptikusok kijelentéseit próbálják szétcincálni. Nézzük az 1. számú ellenérvüket, hogy a egyrészt ez a CO2 trágyázás csak üvegházban, kontrollált körülmények között működik, mert pl több víz kell a magasabb CO2 szint miatt jobban fejlődő növényeknek. Na ez így nem igaz!!! Ha gondolod belemehetünk, de a CO2 szint növekedés a légcserenyílások autómatikus bezáródását és relative alacsonyabb szintű transpirációt okoz. Összességében a CO2 szint növekedés növeli a növények szárazságtűrését és valóban a műholdas távérzékelési eredmények szerint főleg a sivatagos területek határain vegetáció jelentősen élénkebb.
    2. Azt írják, hogy a magasbb CO2 miatt jobban fejlődő növények több trágyázást igényelnek, ami magasabb költséget jelen, ami megterheli a mezőgazdaságott!!!! Aha értem a logikát (nem mert faszság) és ha a magasabb hozam miatt eleve csak kisebb területen kell az adott növényt termeszteni, akkor lehet hogy a teljes költség ugyan annyi??? Jaaaa!???
    3. A túl magas CO2 szint csökkenti a fotoszintézis intenzitását bizonyos növényeknél (link szar). Háááát ez is nettó baromság megkockáztatom. Pusztán arról van szó, hogy olyan 1000-2000 ppm fölött a növények már nem fejlődnek jobban pusztán a még több CO2-től. Aztán bizonyítékot linkel a régi korokra vonatkozóan, hogy a cO2 emelkedés milyen növényi pusztulással jár, ami viszont nem a CO2 közvetlen hatása miatti növényzetpusztulásra hoz földtörténeti példát, hanem a melegedés hatására elszaporodó rovarok pusztítására. Hát fasza. Szerintem öngól. Írja továbbá, hogy a jobban fejlődő növények viszont relatíve kevesebb emberszámára hasznosítható tápanyagot tartalmazhatnak. Ez igaz, csak a növények, meg a klíma, meg a környezet esetleges pozitív változása szempontjából tök irreleváns.
    4. Más tápanyagok korlátot jelenthetnek. Igaz, más cikkben a nitrogént, foszfort stb elemzik. Itt sem az a gond, hogy a CO2 káros lenne, hanem hogy a hozamnövekedés nem lesz maximális, azonban bitzos hogy magasabb lesz, mint pl 300 ppm-en!!! Szóval nem nevezhető ilyen szempontból sem károsnak.
    5. A rovarok extrém módon reagálhatnak a terjedő növényzetre. Igaz. Mit mondjak. Ha több a kaja, akkor több az az élőlény is ami ezen él. Na most ez akkor káros lenne önmagában? Max semleges!
    6. Non plus ultra érv. A magasabb CO2 szint szar, mert hőmérséklet emelkedést okoz, és az szar meg elsivatagosodást általában, ami pláne szar. Az égövek eltolódnak, azonban a talaj nem lesz megfelelő a változó klimatikus viszonyoknak. Csak jelzem, hogy a hőmérséklet emelkedés általában csapadékosabb klímátt, általában a sivatagok visszaszorulását okozzák. A műholda távmérési adatok hosszútávon a növényzet gyarapodását detektálták.
    Tény azonban, a mi szempontunkból, hogy a jövőben szárazabbá váló területek jó része az ember által sűrűn lakott részekre esik, mediterrán térség, közel/közép-kelet. De ez megint csak nekünk szar és nem általában a növényi élet számára.

    Folyt köv.



    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.12.20. 09:47:50
  • Csaba161
    #42
    Sajnos a CO2 igen csak sok infravörös sugárzást nyel el a vízhez viszonyítva, mivel a CO2 sokkal erősebben hat kölcsön az e-m-sugárzással, mint a víz:



    Az teljes integrális elnyelés - a sávok alatti terület - a víz esetében mindössze ötszöröse a CO2-nek, miközben a CO2-höz képest a víz ezerszer nagyobb koncentrációban van jelen a levegőben...