76
-
#76
Az angol forrásokban a felhőzet fizikai jellemzőire "insulator" kifejezést használnak, az meg adott szövegkörnyezetben szerintem pont hőszigetelő réteget jelent. -
#75
Elnézést, de kezdem elveszíteni a fonalat, hogy min is vitatkozunk, mert szerintem semmin. Azt próbálom kideríteni, hogy hol kezdődik az egyetnemértés. Indulok a kályhától. :) -
gforce9 #74 "ezt következetesen hőszigetelésnek hívja"
hát lényegében az is :) -
cylontoaster #73 "légköre infrában áteresztő lenne, akkor sokkal hidegebb lenne."
Az a gond, hogy ezt következetesen hőszigetelésnek hívja, erre megy ki az egész #71-es komment.
"tudomány felkent papja"
Ez kimondottan szép, ha direkt hergelni akarja, akkor ez zseniális kifejezés :D -
gforce9 #72 "melyik mekkora energiát igényel, hogy addig a fél óráig megtartsa a kirakáskor mért mondjuk 50 fokot?"
Ez már ne is haragudj, de elég hülye kérdés. Nyilvánvalóan annyi energiát igényel, amekkora el tud szökni. Ezt minek megkérdezni? Ennyire azért nem illik hülyének nézni senkit szerintem. A bögréből több szökik el, a termoszból kevesebb.
A Vénusz nyelvére lefordítva, ha jó a szigetelés, akkor melegebb, ha rossz akkor hidegebb. Mivel a Vénusz szigetelése nagyon jó, így melegebb lesz, ugyanannyi betáplált energiánál, míg ha a légköre infrában áteresztő lenne, akkor sokkal hidegebb lenne.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.04.11. 10:23:54 -
#71
Úgy látom a linkelt anyag valójában inkább 1862-ben született, de ez részlet kérdés. Az kevésbé, hogy nem sokkal tekinthető egy középiskolai diákolimpia szintű gondolatkisérletnél többnek, mint jelenleg is érvényes tudományos eredménynek pl. mert azóta olyan dolgokat is tudunk, amit akkor nem tudhattak. Pl. pont a Földet melegítő izotópok értelem szerűen nem is szerepelnek benne. Ezért azt mondják az írók, hogy legalább vagy kb 98 millió éves a Föld, vagy 200 millió (10 000 Farenheit kiinduló értéket figyelembe véve, ha egy magasabb kezdeti hőmérsékletet tételezünk föl), de maximum 400 millió, mert különben már kihült volna. :)
Tekintve, hogy kézzelfogható mintáink vannak 4 milliárd évesnek azonosított kőzetekről az egész dolgozat egy a korszak legnagyobb elméihez mérten alapos, de sajnos nem valós feltételezésekből kiinduló anyag.
Nem tudom hányszor kell leírnom, hogy nem mondom azt, hogy a Vénusz hőmérsékletéért alapvetően a bolygó magasabb belső aktivitása felelős. Bár hozzáteszem, hogy találkoztam azért 1-2 publikációval, ami ezt a témát boncolgatja.
Te egy az egyben az üvegházhatást teszed felelőssé, annélkül, hogy konkrétan definiálnád, vagy számszerűsítenéd, még olyan egyszerűsített formában az egészet, ahogy én a belinkelt ábrákkal tettem. Én nem mondom, hogy nem az a felelős, ha a tudósok annyira pongyolán állnak a témáhaoz üvegháhatásnak nevezeik a földi mechanizmust is, meg légköri üvegházhatásnak a vénuszit az az ő doluk. Én csak arra bátorkodom felhívni a figyelmedet, hogy a kettő mechanizmusa különböző, a vénuszra a Nap valójában kisebb hatást gyakorol, de ez nem ellentétes a fizikával lévén a vastag felhőzet, ami ebből az "üvegházhatásból" nézve alapvető fntosságú.
Azonban nekiállsz itt kígyóbékát kiabálni, annélkül, hogy pontosan ezzel a jelenlegi kutatók többsége által elfogadott modellel szemben valamit is állítanál. Ez a vita valós dimenziója és nem az, hogy te a tudomány felkent papja vagy, én meg egy eretnek geci!
Két gondolatkísérletet azért próbálj végig futtatni.
1. Kiraksz az udvarra egy bögre forró kávét, meg ua mennyiségű kávét egy termoszban a hóra. Fél óra mulva mit tapasztalsz, mekkora a hőmérsékletük? Bónusz kérdés, melyik mekkora energiát igényel, hogy addig a fél óráig megtartsa a kirakáskor mért mondjuk 50 fokot?
2. Ha nyáron strandra mész melyik forróbb a fekete aszfalt, vagy a szürke beton? Bónusz, segítő kérdés, ha mégis a betont találod a melegebbnek annak lehet oka a napsugárzás önmagában?
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2017.04.11. 09:57:25 -
Irasidus #70 Lord Kelvin és William Thomson 1893 kiszámolták, és publikálták, hogy a Föld kialakulásakor a kezdeti hőt, mintegy 98 millió év veszíti el, ugyanígy kiszámolták (David Stevenson), ha a Nap eltűnne, és nem melegítené a földet, akkor egy héten belül a globális hőmérséklet lecsökkenne 17 °C-ra, egy éven belül egészen - 40°C, aztán beállna egy stabil -160 °C hőmérsékletre, ami a Föld belső hője. A Vénusz hasonlóan működne mint a Föld. Házi feladat, mennyi radioaktív izotóp kellene, hogy a Vénusz légkörét felfűtse a jelenlegi szintre, szintén házi feladat, hogy magyarázd meg, hogy honnan szerezte azt az irdatlan mennyiségű radioaktív anyagot, és valójában mennyivel nőne a tömege ennyi nehéz elemtől, plusz kérlek számítsd ki, hogy mi lesz azzal az energiával ami a Napból érkezik, nem azzal, amit visszaver, hanem amit elnyel. Ezek nélkül a számítások és modellek nélkül, csak fantazmagóri az elméleted. És még mindig nem engem vádolsz ezzel, hanem a kutatókat, akiknél te úgy gondolod jobban tudod.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.04.10. 10:06:26 -
#69
Várj, az, hogy a jelenlegi viszonyok egy megszaladó üvegházhatás miatt jöttek létre, vagy csak mert egyszerűen soha nem hűlt le a Vénusz légköre az mind spekuláció. Amit tudunk az a jelenlegi állapot és a korábbiról csak elképzeléseink vannak és mivel elég macerás a felszínen kutatni így ezek az elképzelések csak lassan tisztulnak, kapnak egyfajta bizonyosságot.
Az, hogy a jelenlegi állapot fenntartásában, értsd elsősorban a magas hőmérséklet a napsugárzás kiemelt szerepet játszik azt nem vitattam.
Mert itt jönnek a félreértések, de ezt is már kismilliószor leírtam:
1. Most mmáshogy megfogalmazva akkor: miért is nevezik ugyan úgy üvegházhatásnak, ami a Föld esetében a felszín hősugárzásának légköri visszasugárzását, a Vénusz esetében meg a beeső napfény közvetlen légköri elnyelését jelenti?
2. Hangsúlyoztam a viszonyok kialakulásában a Vénusz vastag felhőtakarójának fontosságát, amit te folyamatosan tagadtál, ha jól vettem ki a szavaidból. Ez a tények tagadása szerény véleményem szerint, viszont én nem kezdelek meg "tudománytagadással", miszticizmussal, kreacionizmussal, ufó és CT hívőséggel vádolni.
(Egy bocs azért jól esne, bameg! ;) -
#68
De tudod mi az a mechanizmus, hogy enyhíti pl. a Földön? Pont amit írtam, hogy kiválik, megfagy aeroszolt képez a magasban. A magas szintű felhő/homály pedig növeli az albedót. -
gforce9 #67 A léghajókról hallottam, érdekes ötlet egy ilyen szonda. Mindenesetre az SO2 1 atmoszférán és 20 fokon az gáznemű. Átlátszatlan az emberi szemnek, így a napfénynek is. Az infrának viszont nem. Az SO2 emiatt nemhogy nem járul hozzá az üvegházhatáshoz, de még enyhíti is. -
#66
Szal, ha a vénuszi légkör (mint gáz keverék) valós üvegházhatására vagyunk kíváncsi akkor a felhők felső szintjén/felett kéne nézni, hogy milyen paramétereket hoz. Az 1 atmoszférás szinten több 10 km magasan van vagy 20 fok. Erre juttot már sok embernek eszébe, hogy hatalmas földi levegővel megtöltött léghajókat lehetne csinálni, mert ott azok lebegnének. A NASA-nak is van ilyen terve. -
#65
Ez meg a wiki, ami tudom, ha a másik jön vele nem autentikus :)
"Venusian clouds are thick and are composed of sulfur dioxide and droplets of sulfuric acid.[35] These clouds reflect about 75%[36] of the sunlight that falls on them, which is what obscures the surface of Venus from optical imaging.[1] The geometric albedo, a common measure of reflectivity, is the highest of any planet in the Solar System. This high reflectivity potentially enables any probe exploring the cloud tops sufficient solar energy such that solar cells can be fitted anywhere on the craft.[37] The density of the clouds is highly variable with the densest layer at about 48.5 km, reaching 0.1 g/m3 similar to the lower range of cumulonimbus storm clouds on Earth.[38]"
Link -
gforce9 #64 https://www.google.hu/#q=so2+forráspont
talán mégis. -
#63
Nem biztos. Az SO2 gázra valszeg helytálló, de a felhők nem légnemű gázból, hanem cseppfolyós, szilárd csapadékból, aeroszolból állnak, annak azért más, széles az elnyelési spektruma, szerintem. -
gforce9 #62 "persze lehet szőrözni, hogy a felhők is visszavernek valamennyi hőt a felszín felé, de ez számítások szerint elhanyagolhatóan kicsi"
Ehhez számolás se nagyon kell. 700K infrának lényegében átlátszó az SO2. -
Irasidus #61 "zint emelésének hatását, amely szerint a duplázásnak egyre kisebb következménye lesz egész addig, amíg gyakorlati hatása már nem jelentkezik. Az összefüggést a múlt század elején, a CO2 légköri jelentőségét elsők között felismerő Guy Stewart Callendar tárta fel. A CO2 szint emelés önmagában tehát nem tud a vénuszihoz hasonló klímát a Földön kialakítani."
Na ez egy érdekes mondat. A Vénuszi üvegházhatás megszaladása - mint maga a klíma is - nem egydimenziós dolog, a co2 mellet még más tényezők is szükségesek, példának okáért a víz, ami a földön is megtalálható. A megszaladás oka, és folyamata nem ugyanaz a jelenség, a co2 az első dominó (ok) ami elindította ezt a folyatott, amiben több más tényező is szerepelt. Külön kellene választani a dolgokat. Az ábráid sematikusak, és végtelenül egydimenziósak, csak és kizárólag az energiamérleget mutatja, a légköri, klimatikus folyamatokat ami kissé bonyolultabb, már nehezen lehetne egy ilyen egyszerű ábrával igazolni. Való igaz, a Vénusz albedója miatt kevesebb energia éri el a felszínt, mint a Föld bolygót, de ezt nem vitatta senki. De pontosan ezt jelenti az üvegházhatás, hogy a co2 csapdába ejti azt a kevesebb hőt is, és jelenleg ez felel az üvegházhatásért (persze lehet szőrözni, hogy a felhők is visszavernek valamennyi hőt a felszín felé, de ez számítások szerint elhanyagolhatóan kicsi).
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.04.06. 17:32:05 -
#60
Értem.
Lehet, hogy félreérthető voltam, de nekem úgy tűnik, hogy nem sikerült megértened a következő mondatokban leírt álláspontmat ezért kérlek olvasd el újra:
"Végezetül. Nem tagadom a tudományt, csak jobban tisztában vagyok azzal, amit állít és nem csak a CO2 mániások sztenderd szövegeit ismételgetem. És azt hiszem, eddig is én adtam meg több konkrét adatot, szóval kéretik a fenti okfejtést hasonló részletezettséggel és prezentációban kritizálni. Vagy ha ezt nem tudod és elismerni sem akarod az igazam, akkor hallgatni!
Köszi."
Szóval továbbra is várom a megfelelő mélységben kifejtett szakmai álláspontodat.
Tisztelettel.
N
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2017.04.06. 15:57:44 -
Irasidus #59 Ugye az elején azzal kezdeted, hogy média előszeretettel riogat minket, hogy a Vénuszhoz hasonló lesz a Föld, kiderült nem riognak vele, az általad keresett kifejezésre 8 darab talált volt, és igazából teljesen másról van szó a cikkekben. A válaszod az volt, hogy N.C. Ennyi. Aztán elkezdtél tagadni mindent, ami középiskolás fizikával egyértelmű. Most meg szalmabáb érveket püfölsz, hogy a Föld nem lesz Vénusz. Ok... :O
"Végezetül. Nem tagadom a tudományt, csak jobban tisztában vagyok azzal, amit állít és nem csak a CO2 mániások sztenderd szövegeit ismételgetem. És azt hiszem, eddig is én adtam meg több konkrét adatot, szóval kéretik a fenti okfejtést hasonló részletezettséggel és prezentációban kritizálni. Vagy ha ezt nem tudod és elismerni sem akarod az igazam, akkor hallgatni!"
Co2 mániások. Nagyszerű, tehát a Stefan-Boltzmann törvény, Kirchoff-törvénye, egyesített gázelmélet, energiamegmaradás törvénye csupa mánia. Fizikáról még nem hallotam, hogy mánia lenne, és kutatókról, hogy co2 mániások, általában hitnek szokták nevezni a balfékek, aki nem értik. De újabb terminológiát tudunk meg tőled. Köszönjük! Mellesleg ez tagadás, mert a tudomány nem azon az állásponton van mit te, de nyilván ez nem tetszik neked. Arról nem beszélve, hogy most is tele vagy tárgyi tévedésekkel.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.04.06. 13:03:52 -
#58
Na akkor mégegyszer, mert az ismétlés ugye a tudás jó édesanyja:
1. A #2 hsz-ben található grafikon mutatja a CO2 szint emelésének hatását, amely szerint a duplázásnak egyre kisebb következménye lesz egész addig, amíg gyakorlati hatása már nem jelentkezik. Az összefüggést a múlt század elején, a CO2 légköri jelentőségét elsők között felismerő Guy Stewart Callendar tárta fel. A CO2 szint emelés önmagában tehát nem tud a vénuszihoz hasonló klímát a Földön kialakítani. Sokkal magasabb szinten is volt a CO2 színt már az élet kialakulása után, de az átlaghőmérséklet leginkább a CO2 szinttel sokszor nem is korrelálva 22-25 C fok körül stabilizálódott!
2. A Föld esetében a be és kilépő energiafluxusok a következőképpen alakulnak.:
![]()
A Vénusz esetében ugyan ez az ábra kb így nézne ki:
![]()
Ez pedig a földi légkör üvegházhatsát szemlélteti.
![]()
Ha a fentieket összeveted nem kell nagy ész, ahhoz, hogy megállapítsuk: a földi légkör gázmixének üvegház hatása szélesebb sávban érvényesül, mint a 95%-ban CO2-ből álló vénuszi légköré! Ha ehhez hozzávesszük, hogy az 1. szerint a CO2 szint emelése önmagában nem fokozza az üvegház effektust, akkor nyilvánvalóan kell lennie valami olyan tényezőnek, ami a Vénusz légkörének magas hőmérsékletét biztosítja.
Ezt egyrészt az biztosítja, hogy a sűrű CO2 légkör szuperkritikus folyadékként, kiszélesedett spektrumban nyeli el közvetlenül a sugárzást, másrészt a kénvegyületekből álló vastag felhőzet lezárja az energia jelentős részének kijutását és bejutását is.
A Földre beeseő napenergiával összemérhető a nagyságú az atmoszféra föld felé visszasugárzásából származóval. A Vénusznál a felszínt minimális energia éri el, a felhőzeten kevesebb energia jut át, az a légkörben közvetlenül nyelődik el, viszont a légkr és a felszín közötti energiaátadás KÉT nagyságrenddel magasabb!!! Ha a CO2 abszorpciós tulajdonsága ezt önmagában nem teszi lehetővé, akkor más okozza. Ennyi.
3. lásd 2. magyarázata.
4. szintén lásd 2.
"Összefoglalva, egyrészt egyszer azt állítod, hogy nem Napból származik az energia ami felfűti a Vénuszt, hanem szerinted vulkánok hője, másrészt meg azt állítod, hogy a Vénuszt érő sugárzás kevés ahoz, hogy felsegítse a légkört a jelenlegi szintre, és szerinted csak is a felhőzet ami visszatartja a hőt."
Nem. Összefoglalva lásd az idézett 3. ponban megfogalmazottakat. 2 nagyságrenddel kisebb energia nem tudja a CO2 abszorpciójára önmagában támaszkodva ilyen magas hőmérsékletre felfűteni és azon tartani a légkört. A felmelegedés oka ismeretlen, vagy 600 millió éve tart. Azonban a jelenlegi földinél kevesebb atmoszférába jutó sugárzás is fennt tud tartani egy forróbb állapotot, mert a felhőzeten egyik irányba sem jut át annyi.
Végezetül. Nem tagadom a tudományt, csak jobban tisztában vagyok azzal, amit állít és nem csak a CO2 mániások sztenderd szövegeit ismételgetem. És azt hiszem, eddig is én adtam meg több konkrét adatot, szóval kéretik a fenti okfejtést hasonló részletezettséggel és prezentációban kritizálni. Vagy ha ezt nem tudod és elismerni sem akarod az igazam, akkor hallgatni!
Köszi.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2017.04.05. 10:49:37 -
Irasidus #57 Bocsánat, de mielőtt válaszolok, had kérdezzem meg még egyszer, tisztában vagy azzal, hogy a tudomány, fizika tényeivel mész szembe? Egyszer már kikerülted a választ, gondolom nem véletlenül.
"Csak mert az kiba nem ezt az általad most felvázolt faék egyszerűségű képet mutatja. Mert ez eddig csak levegőbe, akarom mondani szén-dioxidba beszélés! ;)"
Aha, én nem bizonyítottam? Akkor tekintsük át a kijelentéseidet, amit semmivel nem bizonyítottál:
1. "Vénuszhoz hasonló megszaladó üvegház hatás egy olyan humbug, amiről 100 éve is tudtuk, hogy ilyen nincs"
2 "Ha jól értem, te azt állítod, hogy a Vénuszon a felhőzet miatt van magas hőmérséklet és nem a co2 miatt? - Ha a magas hőmérséklet fenntartására gondolsz, akkor igen, gyakorlatilag."
3. "Továbbá, hogy nem a Nap fűti fel a Vénuszt?" -Fűteni nem fűti fel, de a felhőzeten átjutó 5% napenergia pont elég, hogy fenntartsa az egyensúlyt a légkörből a felhőzeten keresztül a légkörből kiszökő energia mennyiséggel, mert a felhőzet mindkét irányban jól szigetel a sugárzással szemben."
4. " Vénusz légkörének melegedése. A felhőzet a beeső napsugárzás nagyrészét 70-80% visszaveri. A fennmaradó sugárzásból a sűrű légkör közvetlenül nyeli el a napsugárzást, kb 2X nagyobb mértékben mint a földi légkör, a felszínt viszont csak 1/10 akkora napsugárzás éri. A zárt felhőzet globálisan emeli és stabilizálja a hőmérsékletet."
Összefoglalva, egyrészt egyszer azt állítod, hogy nem Napból származik az energia ami felfűti a Vénuszt, hanem szerinted vulkánok hője, másrészt meg azt állítod, hogy a Vénuszt érő sugárzás kevés ahoz, hogy felsegítse a légkört a jelenlegi szintre, és szerinted csak is a felhőzet ami visszatartja a hőt. De, hogy miért az nem derül ki. Egyetlen bizonyító erejű számított értéket sem látok, hogy bármiben is igazad lenne. Ezek csak kijelentések. Ellenben, én megadtam azokat a kulcsszavak, mondatokat, mivel után tudsz nézni (mert tudod a fizikusok, csillagászok ezt már régen kiszámolták, nekem nem szükséges újra itt előadni). Viszont, én sajnos nem tudok utánanézni annak amit állítasz, mert ez az egész csak a te ötleted, a te fejedben létezik, szóval ha csak annyit írsz, szerinted nem lehet, azzal nem lehet mit kezdeni, ugye tudod?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.04.04. 15:57:45 -
#56
Most engedelmeddel egyből a 10. bekezdésedre ugranék:
"Ez a kedvencem, mivel semmitmondó. Igen, visszaveri a napsugárzás nagy részét, de nem mindet, és ez pontosan elég arra, hogy üvegházhatást idézzen elő a Vénuszon. Megint csak fizika, hogy a talaj és a légkör által elnyelt és újra kibocsátott összenergia az abszolút hőmérséklet negyedik hatványával arányos, tehát kétszer magasabb hőmérsékletű test tizenhatszor több energiát bocsát ki. - Stefan-Boltzmann törvény. Továbbá ha a hőmérséklet nő, akkor a maximális spektrális emisszióhoz a frekvencia is nő. Minél jobban melegítjük annál nagyobb frekvenciájú a sugárzás. Ez a negatív visszacsatolás. Azt meg már írtuk, hogy co2 milyen hőmérsékleti tartományokra átlátszó és mit enged át. Egész világos van, ha már a számolás nem akaródzik, legalább a szemednek higgy:"
Nemmondod, szerintem pont ezt írtam, hogy marhára nem ez a helyzet a Vénuszon. Írnál mondjuk konkrét energiafluxus értékeket is, ha megkérlek!? Amivel bizonyíthatod, hogy a lentebb beszúrt ábrám miért nem jó! Csak mert az kiba nem ezt az általad most felvázolt faék egyszerűségű képet mutatja. Mert ez eddig csak levegőbe, akarom mondani szén-dioxidba beszélés! ;)
Köszönöm! -
Irasidus #55 "Miért is, mit tekintünk egyensúlynak, amikor a napállandó is változik (pl. 11 éves ciklus)? Kifejtenéd?
Ja, nem kell, inkább utánanéztem. ;)"
Hogyne fejteném ki. Tudod létezik egy olyan tudomány amit fizikának hívnak, annak vannak bizonyos definiatív megállapításai. Azok akik nem értik mit jelent, szoktak rugózni az elnevezéseken. Szólj, ha a nyelvészeti trollkodást befejezted, mert akkor esetleg beszélhetünk arról is, hogy éppen arról beszéltem ilyen állapot nincs, és te voltál az aki egyensúlyról beszélt. #30
"A napállandós kérdést meg írtam, hogy mit értettem félre, kár lenne tovább rugózni rajta."
A probléma ennél súlyosabb, ugyanis ugyanezt már egyszer szóról-szóra eljátszottad, és felmerül a gyanú, hogy trollkodsz, vagy esetleg képtelen vagy új információt befogadni, és egyszerűen kiesik az agyadból az ami nem támasztja alá az érvelésed. A másik amiért nem hagyom, hogy tele vagy ilyen tárgyi tévedésekkel, pontosan ezekre és a nyelvbűvészkedésre építed az érvelésed. Ez súlyos hiba, amit egyrészt illik jelezni, másrészt az egész érvelésed innentől kezdve dől. De említhetném #2 #7 #16 #19 #30 #32 #35 tárgyi tévedésed, és láthatólag tudatos ferdítéseidet.
"Én csak arra próbálok rávilágítani, hogy amit üvegházhatásnak neveznek, az rögtön 3 jelenség összemosása, amelyeknek tök más a fizikája."
Én úgy látom, hogy egyedül te kevered össze, és nagy elánnal választod szét őket. Sehol, senki nem keverte össze őket, viszont nagyszerű alkalmat biztosít neked arra, hogy egyrészt (feleslegesen) okoskodj, másrészt tárgyi tévedéseidet, esetleges ferdítéseidet elrejtsd egy igen hosszú és értelmetlen magyarázkodásban. És akkor nézzük meg őket tételesen:
Üvegházhatás:
Termésesen nem az autóban rekedt meleg levegőt értjük ez alatt, ez csak megint játék a szavakkal (mert, ugye üveg-ház-hatást még érted, hiszen magyarul van, viszont a fizikai jelentésével már nem vagy tisztában). A levegő hővisszatartó, hőtároló képességén alapuló jelenség. Lényege, hogy a Napból érkező rövidhullámú sugarakat a légkör jól átengedi, ezeket a felszín elnyeli és ezáltal felmelegszik. A felmelegedett felszín az alacsonyabb hőmérséklete miatt hosszúhullámú sugárzást bocsát ki, amivel szemben a légkör nagy mértékben elnyelőképes. Így a kisugárzott hőmérséklet jelentős részét a légkör visszatartja.
Konvekció:
A Napból sugárzás vagy hősugárzás révén jut el az energia a Vénuszra, és nem hőáramlás (konvekció) segítségével, mivel az anyagi közegben lévő hőáramlásra utal. Úgy látom, ezt te keverted bele megint csak.
"A Föld légkörének melegítő hatása"
Értelmetlen. A légkörnek hőmegtartás van, a hő a Napból származik. Ez minden általános iskolás tankönyvben benne van. Gyakorlatilag ilyen szinten vitatkozunk...
"Vénusz légkörének melegedése. A felhőzet a beeső napsugárzás nagyrészét 70-80% visszaveri. A fennmaradó sugárzásból a sűrű légkör közvetlenül nyeli el a napsugárzást, kb 2X nagyobb mértékben mint a földi légkör, a felszínt viszont csak 1/10 akkora napsugárzás éri. A zárt felhőzet globálisan emeli és stabilizálja a hőmérsékletet."
Ez a kedvencem, mivel semmitmondó. Igen, visszaveri a napsugárzás nagy részét, de nem mindet, és ez pontosan elég arra, hogy üvegházhatást idézzen elő a Vénuszon. Megint csak fizika, hogy a talaj és a légkör által elnyelt és újra kibocsátott összenergia az abszolút hőmérséklet negyedik hatványával arányos, tehát kétszer magasabb hőmérsékletű test tizenhatszor több energiát bocsát ki. - Stefan-Boltzmann törvény. Továbbá ha a hőmérséklet nő, akkor a maximális spektrális emisszióhoz a frekvencia is nő. Minél jobban melegítjük annál nagyobb frekvenciájú a sugárzás. Ez a negatív visszacsatolás. Azt meg már írtuk, hogy co2 milyen hőmérsékleti tartományokra átlátszó és mit enged át. Egész világos van, ha már a számolás nem akaródzik, legalább a szemednek higgy:
![]()
"A számított/mért ΔT érték, amit elnevezünk üvegházhatásból fakadó hőmérsékletnek, lehet hogy kifejezi azt, amivel az egyensúlyi/légkör nélküli állapottól eltér a jelenlegi állapot, de önmagában magyarázatot nem ad. Ennyi "
Kicsit erőltetett, miután leírtam kétszer is, hogy nem ez bizonyítja az üvegházhatást. Most újra leírod, fölényesen, hátha elfelejtettem?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.04.03. 11:55:53 -
#54
"Tévedsz, a sugárzási egyensúly nem ezt jelenti, mint ahogy a napállandó sem az föld sugárára számolják, hanem egy négyzetméterre."
Miért is, mit tekintünk egyensúlynak, amikor a napállandó is változik (pl. 11 éves ciklus)? Kifejtenéd?
Ja, nem kell, inkább utánanéztem. ;)
A napállandós kérdést meg írtam, hogy mit értettem félre, kár lenne tovább rugózni rajta.
"Szerintem írtam, hogy ez nem bizonyíték az üvegházhatásra, hanem ez annak számszerűsítése, de mintha falnak beszélni. És ha jól látom van ott egy másik egyenlet is, de arról se vegyél tudomást. Amúgy szórakoztató, hogy a napenergiát ennyire tagadod. :D Most ugye ez a szám azt mondja, hogy légkör mennyi hőt tart meg ebből, ami tökéletes egyezést mutat a gázok, a fizika tudománya által, már több mint egy évszázada felfedezett abszorpció és emisszió törvényeivel. Ennyi."
Nem rémlik, hogy a napsugárzás/napenergia jelentőségét tagadtam volna bárhol is.
Én csak arra próbálok rávilágítani, hogy amit üvegházhatásnak neveznek, az rögtön 3 jelenség összemosása, amelyeknek tök más a fizikája.
1. Hétköznapi értelemben vett üvegházhatás, mi leggyakrabban az autónk felmelegedése során tapasztaljuk. Az ablakon besütő nap melegíti a kocsi belsejét, és a zárt utastérben a konvekció megakadályozása miatt nem tud távozni, kiegyenlítődni a meleglevegő a környezettel.
2. A Föld légkörének melegítő hatása. A légkör a napsugárzás oldaláról gyakorlatilag átlátszó, melegíti a sugárzás a felszínt, az melegszik, kisugároz az űr felé, bizonyos alacsonyabb frekvenciákat elnyel, azokon újra kisugározza/visszasugározza a felszín felé is, ami emeli a felszín hőmérsékletét. Ez nem onvekcióra, hanem sugárzásra épülő jelenség.
3. Vénusz légkörének melegedése. A felhőzet a beeső napsugárzás nagyrészét 70-80% visszaveri. A fennmaradó sugárzásból a sűrű légkör közvetlenül nyeli el a napsugárzást, kb 2X nagyobb mértékben mint a földi légkör, a felszínt viszont csak 1/10 akkora napsugárzás éri. A zárt felhőzet globálisan emeli és stabilizálja a hőmérsékletet.
A számított/mért ΔT érték, amit elnevezünk üvegházhatásból fakadó hőmérsékletnek, lehet hogy kifejezi azt, amivel az egyensúlyi/légkör nélküli állapottól eltér a jelenlegi állapot, de önmagában magyarázatot nem ad.
Ennyi -
Irasidus #53 "Őöö, bocs ugatom a témát, de a sugárzási egyensúlynak légkörrel rendelkező bolygónál is fenn kell állnia, max a légkör frekvencia szűrő hatása miatt eltolódik a felszíni hőmérséklet, gyakorlatilag a rendszer megtalálja azt a frekvenciát, amin ki tud sugározni.
De javíts ki, ha tévedek."
Tévedsz, a sugárzási egyensúly nem ezt jelenti, mint ahogy a napállandó sem az föld sugárára számolják, hanem egy négyzetméterre.
"Őööö, a napállandóval kapcsolatban két dologról beszélünk. Igen a napállandó az amit te írsz. De az ábrák pedig a valós geometriai test velszínére származtatott beeső sugárzást jelentik, amit a napállandóból számolnak. Az ábrák nem helytelenek, azt hittem azokat a számokat vitatod, de én használtam rosszul a fogalmat."
Ha tisztában vagy, hogy mit értünk napállandó alatt, akkor ez #36 mi volt? Tévedés, tudatos ferdítés? "hogy a napállandót te a Föld esetében az 1 CSE levő Föld sugarával jellemezhető felületre, gyak egy korongra számoltad, ott valóban ennyi. Azonban a Föld gömbhöz hasonlító teljes felületére vonatkoztatva, figyelembe véve az árnyékos oldalt is ez bizony csak ~341/342 W/m2." Ábrát bárki tud csinálni, értelmezni már nehezebb, és éppen erről beszélünk. Az, hogy mennyi energia jut le a felszínre, nem igazán lehet vitat tárgya, ha valaki tisztában van a abszorpcióval és emisszióval, gyakorlatilag te néha ezt tagadod, néha meg nem napból származó Mw mennyisége számodra kevés. Hogy miért, azt nem tudjuk meg, mert eddig egyetlen számítás sem mutattál, viszont tagadod az egész fizikát...
"Azt azért szerintem te is érzékeled, hogy egy ilyen ΔTü=Tf-Tü szintű képlettel még marhára nincs megmagyarázva ez az egész jelenség, a két bolygó alapvetően eltérő viszonyait magyarázó összefüggés, meg ilyenek, amit én próbálok boncolgatni. Az, hogy mi a különbség számszeríűsíthető mértéke az nem a magyarázat, bármilyen betűvel is azonosítsuk az adott paramétert. Az, hogy két méhető adatot ü betűvel (üvegházhatás) látsz el, ez még nem azt jelenti, hogy a Föld és a Vénusz esetében is ugyan azok a hatások felősek a jelenségért."
Szerintem írtam, hogy ez nem bizonyíték az üvegházhatásra, hanem ez annak számszerűsítése, de mintha falnak beszélni. És ha jól látom van ott egy másik egyenlet is, de arról se vegyél tudomást. Amúgy szórakoztató, hogy a napenergiát ennyire tagadod. :D Most ugye ez a szám azt mondja, hogy légkör mennyi hőt tart meg ebből, ami tökéletes egyezést mutat a gázok, a fizika tudománya által, már több mint egy évszázada felfedezett abszorpció és emisszió törvényeivel. Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.03.31. 13:45:03 -
fszrtkvltzttni #52 Az albedót azzal veszik figyelembe, hogy a visszavert fényt levonyják a teljes beérkezőből. Ezzel a nettó mennyiséggel számolva a bolygó már tekinthető feketetestnek. -
fszrtkvltzttni #51 Az üvegházhatás független attól, hogy a nap fénye a légkört, vagy a felszínt melegíti-e. A lényeg, hogy a légkör kevésbé akadályozza a nap látható tartományát, ami így mélyebben tud fűteni, mint a hőmérsékleti sugárzást, amivel a bolygó hűlni tud. -
#50
Igen, folytasd kérlek! -
#49
Én sem a a bolygóból származó hőmennyiség hatását hangsúlyoznám. Hanem azt hogy a Vénusz és a Föld estében eltérő az ok, ami a felszín hőmérsékletét alakítja. A Föld esetében a felszínt érő napsugárzás, és a kisugárzott hőenergia üvegházgázok általi visszasugárzása alakítja ki a felszín hőmérsékletét.
A Vénusz esetében ugyan kevesebb energia jut át a felhőzeten (163 W vs 240 W egységenként), de a Vénusz esetében az ábra szerint 140 W, amíg a föld esetében csak 75 W nyelődik el a légkörben. A vénusz felszínét 10-20 W éri, a Földét meg vagy 10X annyi!
-
Irasidus #48 Megint alapvető tárgyi tévedésben vagy, a felhőzet nem szeparálja el a felszínt, lejut a napenergia egy része, és akkor itt kellene fizikai ismeret, hogy megértsük az üvegházhatás lényegét. -
#47
OK, vettem.
De ha nincs légkör, akkor se alakul ki az az egy alap és nagyon szigorúan vett egyensúly amikor fekete test sugároz fekete testre. Mert a valós objektumoknak van színe, albedója, ami eltolja alapból ezt az egyensúlyt, bizonyos frekvenciákat elnyel, másikat visszaver. A légkör csak egy extra szűrő ehhez képest, úgy vélem.
Feltéve, ha jól értelmezem a dolgokat, fogalmakat. Ami nem biztos. :) -
#46
Ez így van szerintem is, és valszeg gyakorlatilag is így lenne, ha nem lenne egy vastag légkör, meg egy még jelentősebb hatású felhőzet.
Szerintem. -
#45
Őöö, bocs ugatom a témát, de a sugárzási egyensúlynak légkörrel rendelkező bolygónál is fenn kell állnia, max a légkör frekvencia szűrő hatása miatt eltolódik a felszíni hőmérséklet, gyakorlatilag a rendszer megtalálja azt a frekvenciát, amin ki tud sugározni.
De javíts ki, ha tévedek.
Őööö, a napállandóval kapcsolatban két dologról beszélünk. Igen a napállandó az amit te írsz. De az ábrák pedig a valós geometriai test velszínére származtatott beeső sugárzást jelentik, amit a napállandóból számolnak. Az ábrák nem helytelenek, azt hittem azokat a számokat vitatod, de én használtam rosszul a fogalmat.
Azt azért szerintem te is érzékeled, hogy egy ilyen ΔTü=Tf-Tü szintű képlettel még marhára nincs megmagyarázva ez az egész jelenség, a két bolygó alapvetően eltérő viszonyait magyarázó összefüggés, meg ilyenek, amit én próbálok boncolgatni.
Az, hogy mi a különbség számszeríűsíthető mértéke az nem a magyarázat, bármilyen betűvel is azonosítsuk az adott paramétert. Az, hogy két méhető adatot ü betűvel (üvegházhatás) látsz el, ez még nem azt jelenti, hogy a Föld és a Vénusz esetében is ugyan azok a hatások felősek a jelenségért. -
#44
Igen, egyetértek, ugorjunk. A kérdés mekkora energia utánpótlásra van szükség a magas hőmérséklet fenntartására. A Vénusz zárt felhőzete gyak elszeparálja a felszínt az űrtől, legaláb is jelentősen hatékonyabban, mint a földi felhőzet. Hogy ez mit jelent, érzékelheted gyakorlatilag is, hogy hajnalra meddig hül le a levegő, ha van felhőzet, vagy ha nincs. A Vénuszon a féléves éjszaka ellenére a légkör sötét és megvilágított oldala között hőmérsékletben minimális különbség van, ez is erre utal. így ételemszerűen csak annyi és nem több energiára van szükség a Napból, ami ezen a felhőzeten átjut az akármilyen magas hőméséklet fenntartására.
Szal ugorjunk szerintem is, mert ugye melyik edényben marad tovább meleg a kávé, a csészében, vagy a termoszban? Nem középiskolás szint, hanem ovis a jelenség felismerése.
"A kén-dioxidnak hűtő hatása van a légkörben, ugyanígy a felhőknek is. A földön leginkább vulkánkitörésekkor tapasztalható, az porfelhő és kicsapódó kéndioxid cseppek lehűtik a környezetet."
Őööö, igen, de mit akarsz ezzel ebben az összefüggésben mondani? Ugyan ez a pára/felhőzet/aeroszol a felszín éjszakai hűlését is akadályozza, lásd fennt. Vagy is melegít is, helyesebben stabilizálja a hőmérsékletet. -
fszrtkvltzttni #43 "A kávé készítéséhez elég sok energia kell, de ha berakod egy termoszba az melegen tartja (nem az üvegházhatás, hanem a hőszigetelés elve miatt). Ha esetleg a minimális hőveszteséget is pótolod, akkor bármeddig."
A Vénusz légköre erősen áramló gáz. Igaz, hogy a felhőzet visszaveri a hősugárzást, viszont nem akadályozza a hőáramlást, és utóbbi sokkal jelentősebb. Hibás gondolat tehát, hogy a légkör annyira jó hőszigetelő lenne, hogy a néhány tíz mWatt/m2-es, a bolygó belsejéből jövő hő forrón tudná tartani a légkört. -
fszrtkvltzttni #42 A nincs meg az egyensúly arra vonatkozik, hogy normális esetben csak addig tudna melegedni a bolygó, míg a hőmérsékleti sugárzásával leadott energia nem lesz egyenlő a Napból beérkező energiával. A légkör által okozott ennél magasabb felszíni hőmérséklet AZ üvegház hatás. És mivel a bolygó belsejéből származó hőáram elhanyagolható, így a légkörön kívül más magyarázat nincs a Vénusz esetén. -
fszrtkvltzttni #41 Ez lemaradt: A linkelt PDF tanulsága pont az volt, hogy a vulkanikus tevékenység által a felszínre hozott hő is eltörpül a napból származóhoz képest. Akármilyen hideg is lenne a Vénusz belsejében a felszín hőmérsékletére nem gyakorolna nagy hatást, mivel a kérgen keresztüli hőáram összeségében elenyésző. -
fszrtkvltzttni #40 Azok az elnyelési spektrumok amit gázokra találsz csak alacsony nyomásra igazak. Ha növeled a nyomást, akkor a vékony vonalak kiszélesednek. Alacsony nyomáson a vízgőz is csak keskeny vonalakban nyel el. -
fszrtkvltzttni #39 Ha csak a légkör felső részét tudná a nap felmelegíteni, akkor az magasabb hőmérsékletű lenne. Ilyen viszont nincs. Az erős szél miatt a légkörben szétoszlik a nap hője és a felszínre is eljut attól függetlenül, hogy a nap fénye nem tud. A világűrbe kisugározni viszont csak a légkör legfölső része tud.
De ettől ez még üvegházhatás. -
Irasidus #38 Ezek szerint nem érted a sugárzási egyensúlyt? Egy bolygó hőmérsékletének alakulását fizikai értelemben két tényező szabja meg: a napból érkező besugárzás teljesítménye és a felszín fényvisszaverő képessége (albedó), ha egy bolygónak a kisugározz energiája egyenlő a besugározottal, akkor kvázi-sztatikus állapotban van. Ilyenek a légköri nélkül bolygók, a légkörrel rendelkezők viszont nagyobb hőmérséklettel rendelkeznek, azaz nincsenek egyensúlyban a besugárzott energiával. Az oka, hogy a légkör felfűtődik, amit mi üvegházhatásnak hívunk.
"Az adataid véleményem szerint ott sántítanak, hogy a napállandót te a Föld esetében az 1 CSE levő Föld sugarával jellemezhető felületre, gyak egy korongra számoltad, ott valóban ennyi."
A napállandó a Nap kisugárzott energiamennyiségének az a része,amely a földi légkör 1 négyzetméterére merőlegesen beeső teljesítmény 1 361 watt. Ez a mennyiség a napállandó. Szó sincs föld sugaráról.
"Ez az üvegházhatás erőssége nekem egy új mértékegység, kifejtenéd, hogy számolod, mert nekem úgy tűnik, hogy két valahogy kikalkulált hőmérsékleti értéket kivontad egymásból. E mögött mi is maga a fizikai jelenség? A szavak teremtő ereje, vagy mi? Bocs!"
Persze, a legegyszerűbben közvetlenül számíthatod ki, ΔTü=Tf-Tü. De ezt egyensúlyi hőmérsékletből is le lehet vezetni, Te=^4√(S(0)*(1-a))/4σ ami mindkét esetben 507 K eredményez. Mielőtt bármi okosat írnál, jelzem ez nem az üvegházhatás bizonyítéka, ez egyszerűen az üvegház mértékének a kiszámítása, számszerűsítése, hőmérsékletben kifejezve. Az üvegházhatást számtalanszor leírtuk, hogy mi bizonyítja, de újra elővehetjük. Persze, mert végtelen idővel rendelkezek, és csak is arra vágyom, újra elmondani ugyanazt, hogy a végén semmit ne jegyezz meg, és elsomfordálj válasz nélkül szokás szerint. Annyira örülök már előre.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.03.29. 15:37:11 -
Irasidus #37 "Mondjuk szerintem, ahogy szavaiból kiveszem Iras ezen az állásponton van (hogy régebben hidegebb volt az atmoszféra), meg van olyan kutató is aki úgy gondolja:"
Téves. Szalmabáb érv, ugyanis tökmindegy mekkora volt a hőmérséklete régen. Fizikai képtelenség, hogy egy légkör vagy bármi(!) négy milliárd év múlva is megtart bármiféle hőt, ha nincs légköri fűtés, hőutánpótlás. Ugyanis a légkör hősugárzás révén, nagyon hamar elveszíti az összes hőjét. Ez középiskolás fizika szint. Ugorjuk.
"Én azt mondom: ha a felhözet egésze eltűnne a Vénusz felöl, akkor véleményem szerint viszonylag gyorsan lehűlne olyan (egyes források szerint) 30-40 C fokig a felszíni átlaghőmérséklet! "
A kén-dioxidnak hűtő hatása van a légkörben, ugyanígy a felhőknek is. A földön leginkább vulkánkitörésekkor tapasztalható, az porfelhő és kicsapódó kéndioxid cseppek lehűtik a környezetet.
