56
-
#56
Az albánok által felállított UCK gyakorlatilag majdnem fenn volt a terror szervezetek listáján, mielött a koszovói háború kitört. Rendőrörsöket támadtak, embereket raboltak/gyilkoltak, tömegmészárlásokat hajtottak végre.
A koszovói háború casus belli-ének tekinthető Racak-i mészárlással kapcsolatban is felmerült, hogy valójában nem egy falu albán férfi lakosságának szerbek általi abuzálásáról szólt, hanem arról, hogy egy kisebb rendőri egységet megtámadó UCK csoportot az erősítés beérkezése után gyakorlatilag fölszámoltak. A holttestek célszerű elhelyezésével ezután az UCK viszont igyekezett azt a látszatot kelteni, mintha a falu férfi lakosságát gyakorlatilag egyenként elhurclták és kivégezték volna.
A korábban a CIA-tól és SAS-től is egítséget kapó UCK a szempontjukból sikeresen befejeződő Koszovói-háború után nekiáltak abuzálni a szerb és roma lakosságot, 200 000 embert üldöztek el. Macedóniában és Szerbiában is fegyveres felkelést szítottak (gyak terroristáskodtak).
Az hogy használták a média által közvetített eőszakos akciókat, azokat némileg elferdítve a közvélemény manipulálására az kb bizonyított, a kérdés csak az, hogy milyen mértékben.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2016.09.12. 16:21:26 -
VolJin #55 Jajjj... -
fonak #54 Kérdés, hogy az albán lakosság tömeges menekülése valóban azért volt-e mert a szerbek elüldözték őket, vagy az egész egy megtervezett akció volt a nemzetközi közvélemény megdolgozására, hogy helyeselje a bombázást, majd Koszovó elszakítását Szerbiától. -
#53
Persze, hogy Milo elmozdítása volt a cél. -
#52
Ez így van. Pl az AF csak egy epizódja a Jugoszlávia szétesése körüli háborúknak. Koszovó területén jelenleg a KFOR NATO misszóban 14 ezer körüli külföldi katona van, ez a csúcson olyan 50 ezer volt.
Koszovó 90%-ban szunnita muszlim Albánok lakta terület, a koszovói háború kirobbanásakor az albán milicia már külföldi támogatóktól, önkéntesektől jelentősen megerősödött, így a függetlenség kikiáltásakor egy polgárháborús helyzet állt fenn. Többször végrehajtottak támadásokat a rendőrök ellen, egyéb bűncselekményekkel élezték a helyzetet. A szerbek megpróbálták előbb stabilizálni, majd előnyükre fordítani a helyzetet és elkezdték elüldözni az albán lakosságot.
Az AF eredményeként, gyakorlatilag rákényszerítették a szerbeket a Koszovói beavatkozás felfüggesztésére, azonban egyrészt Szerbiát nem tudta megszállni a NATO, másrészt Koszovóban viszont több 10 ezres erőt kellett/kell állomásoztatni Koszovó kvázi-függetlenségének biztosítására.
Enélkül a helyzet ott folytatódna, ahol 99-ben abbahagyták.
A NATO beavatkozásra az ENSZ biztonsági tanácsa orosz és kínai vétó miatt nem adott felhatalmazást, ezért ezt sokan kritizálták, agresszorként minősítették a a nyugati erőket. Koszovó ugyan 2008-ban végül kinyilvánította a teljes függetlenségét, azonban ezt az ENSZ országoknak kb fele nem ismerte el.
Többek szerint az AF célja nem is annyira az albánok elszakadásának biztosítása, vagy az etnikai tisztogatás megakadályozása, mint inkább Milosevics elmozdítása volt. Koszovó függetlenségét az ott levő "békefenntartó" erő biztosítja.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2016.09.09. 19:30:48 -
#51
A háború szó elavult, nem véletlenül divatos ma a konflktus kifejezés.
Nem az a lényeg, hogy hogyan hívod. A politikai akarat megvalósult úgy, hogy nem szállták meg az országot. Irak esetén a Sivatagi Vihar végén volt szárazföldi hadjárat, mert anélkül Szaddam nem vonult volna ki, nem is tervezték annak kihagyását.
Szerbiánál eljátszottak a gondolattal, de a politkusok akkor már nagyon beszariak lettek és az SV után a "0" veszteség bűvöletében próbáltak élni és belepofáztak az AF-be végrehajtási szinten is. -
ostoros #50 Másik kérdés jutott eszembe. Nevezhető háborúnak, ha az egyik fél bombáz, a másik pedig semmit nem tud tenni, egyszerűen tűri?
Már úgy értem, persze, harci cselekmény, igen, de háború is?
Mert sok olyan harci cselekmény van a gerilla harctól a határvillongásokig, amit nem szoktak háborúnak nevezni, pedig akár annak is lehetne, hiszen harcolnak. -
#49
A hadviselő országok akkoriban simán meg tudták csinálni, hogy a lakosság többségét elzárják az ellenség propaganda csatornái elöl ,zavarták a rádióadókat, keményen felléptek a "rémhírterjesztők" (gyak konspirációs teória gyártók ősei:) ellen.
Ezen nem volt fogása a másik félnek. A haláltáborok mellett lakó németek sem tudták, hogy mi folyik a kerítéseken belül, mert a németek is csináltak zsidó kultúrális életet bemutató filmeket.
A táborok elfoglalása után döbbentek a lakosok, amikor bevitték őket. Máskérdés, hogy az is propaganda céllal volt, hiszen a tífuszban, alultápláltságban meghalt rabok ezreit mutogatták, mint a rezsim kegyetlenségének bizonítékát, amikor konkrétan az ő halálukat közvetve a szövetséges bombázások miatt fellépő élelmiszer, gyógyszer hiány okozta. (Ez persze nem jelenti, hogy nem is volt kegyetlen a rendszer).
Egy paktum pont olyan erős, mint a nagyhatalmi akarat, és fegyverek, amely a betartását szavatolják. Pl. Az Ukrajna kvázi függetlenségét szavatoló Budapesti-egyezmény elvileg akkor is atomhatalmi sátuszt biztosított az országnak, amikor a fegyvereket az oroszok már elszállították.
Azonban pl. konkrét sankciókat sem tartalmazott, arra az esetre, ha Ukrajna szuverenitását még is megsértenék.
Így aztán szerencsére, a nagyhatalmaknak sem egymás torkának nem kellett esnie, sem beégnie amikor ezt nem tették meg, miután gyak kölcsönösen a nyugat és az oroszok elkezdtek az ország belügyelibe avatkozni, a szuverenitását megsérteni.
Ha az Angolok 41-ben azt mondják, hogy OK, békét kötünk, de vigyázzatok, mert roppant előnyös fegyverszállítási szerződésünk van az USA-val arra az esetre, ha még is fegyveres konfliktus törne ki, az Churchill részéről vállalható lett volna, és az egész emberiségnek hasznára vált volna.
Azonban a Kölcsönbérleti szerződés mellet is folytatta a háborút, azért sejtve, hogy ebből minimum I. VH méretű szopás lesz.
Ez már az emberek sorsával, milliók életével való felesleges játék. -
#48
Nem, nincs igazad, senki nem harcolt. Nem azért hátráltak meg, mert az UCK bohóckodott...
Ennek ellenére az AF minden volt, csak nem kirobbanó katonai siker és annak mintapéldája, hogy mit és hogyan kell csinálni...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.09.09. 13:08:16 -
ostoros #47 Akkor igazam volt, ugyanis a földön voltak akik harcoltak ellenük. Még ha nem is az Allied Force volt az. -
#46
1999 Allied Force. Úgy érte el a kívánt politikai célt, hogy senki nem vonult be megszállni Szerbiát... -
ostoros #45 Az meg mi? -
#44
Ez nem egészen igaz. 1999 AF. -
ostoros #43 Egyszerűen nem működik ez a típusú stratégia. Közhely, de háborút még nem nyertek kizárólag bombázással. Valakiknek igenis ott kell lennie a kézifegyverekkel, vagy jobb esetben páncélosokkal, hogy pacifikálják az adott területet. -
cylontoaster #42 Mégegyszer: a többiekhez képest.
A japánoknál olyan harci morál volt, amivel nem tudtak mit kezdeni. Ráadásul beásták magukat mindenhová, nem vonultak vissza, és felhasználták az adott terület civil lakosait is (robbanómellény és hasonlók).
Szép háború nincs, és nem voltak szentek ők sem, de még mindig úgy vélem, hogy ez a jobb. De ez már szubjektív..
Az viszont nem, hogy Hitler felrúgta a R-M paktumot, és innentől teljesen mindegy, hogy a többi vezető mekkora seggfej, nyilvánvaló, hogy nem bízhatnak a vele kötött szerződésekben. Ennél fogva egy ilyen békébe se mehetnek bele. Semmi előnyük belőle, csak várhatóan elodázzák a háborút egy olyan időpontra, amikor sokkal nehezebb helyzetben vannak (feltéve persze, hogy sikeres a szovjetek elleni hadjárata, de ilyen szituban nem lehet arra számítani, hogy hátha nem jön neki össze..)
Hát ez határeset szerintem.. az biztos, hogy nem számolt a médiával, és ezért nem volt meg az erre való válasz. Illetve a japóknál a társadalmi sajátosság miatt talán a média se kellett, ott eleve adott volt a feltétel nélküli engedelmesség.
Viszont a németeknél, és pláne az olaszoknál talán sikeres lehetett volna, ha megfelelő választ találnak a média ellensúlyozására, feltéve, ha létezik ilyen válasz.
Akármennyire megy a propaganda, előbb-utóbb el kell jusson oda az ember, hogy jobb neki a béke, akkor is, ha szívni fog vele. A bosszú egy darabig ad erőt, de egy idő után belefárad az ember, és csak élni akar. Erre jó példa a első VH. A "probléma", hogy a 2.-ban messze nem kapott a civil lakosság akkora ütést, mint akkor. Ehhez alighanem nagyságrendekkel több bombázásra lett volna szükség, amire viszont nem volt lehetőség. És igen, itt felmerül az, hogy hibáztak, mert ha látják előre, hogy a terrorral nem érnek el semmit, akkor ugyanezen bombák mehettek volna gyárakra is.
-
#41
Őöööö, az amcsik hogy is voltak jófiúk, amikor Tokiót tökig bombázták!?
"1945. március 9 - 10 - én az Egyesült Államok légiereje gyújtóbombákkal támadta a japán fővárost. 1665 tonna bombát dobtak le. 41 négyzetkilóméter pusztult el a városból. 100 000 ember égett halálra. Tokió után további 63 japán várost bombáztak gyújtóbombákkal. 672 000 ember vesztette életét és 8 000 000 földönfutóvá vált.
A civil lakosság elleni terrorbombázás vezetője és fő felelőse Curtis E. LeMay tábornok volt.
forrás: wikipedia.hu"
A miletvolnaha jellegű bekezdéseket, kérlek hagyd figyelmen kívül, csak elsült az agyam. :)
Douhet szerintem hibás következtetést vont le. Azt mondta, hogy ha szétbombázzuk a civil lakosságot, akkor azok elégedetlenek lesznek és forradalmat csinálnak és elzavarják a kormányt. Csakhogy nem vett figyelembe egy fontos dolgot, és ez a tömegmédia! Addig jó, hogy ha bombáznak, akkor elégedetlenek lesznek, és motiváltak hogy csináljanak már valamit. Csakhogy ha az aki megmondja, hogy mit csináljanak nem egy röplapokat osztó huszonéves forradalmár, hanem a kormány moziban vetített filmhíradója, akkor miután az ellenség lebombázta a macskáját, akkor úgy fog boszút állni valakin, hogy nem fellázad, hanem a munkahelyén 125%-ot teljesít!
Ugyan ezt a propagandát nyomták az amcsik, az oroszok, az angolok és a németek. Az ellenség bűneit pedig a fekete-propagandával nagyították, démonizálták. Az a gond, hogy valójában a háborús perek vádíratait végül nem annyira a jogászok, hanem inkább a feketepropaganda kreatívja találták ki, ha a tényállást nem is, a bűnök nagyságrendjét mindenképpen.
Mi az hogy nem került sor szőnyegbombázásra? Az előző hsz-eimben tagaltam, hogy az angolok, amcsik stratégiai támadásainál, akik amúgy a Douhet-elvet maximálisan hivatalosan is magukénak vallották nem véletlenül esett a polgári lakosság fejére a gyár helyett a bomba, hanem kifejezetten őket támadták.
Nem igazán tudok viszont arról, hogy akár a németek, akár a japánok végül saját kormányuk ellen fordultak volna. Ergo, az elv nem működött. A németeknél gyak szinte az utolsó tizenéves srác kezéből kellett kicsavarni a páncélöklöt, hogy abbahagyják a háborút, és a japánok sem a háborút magát, hanem a békekötést érezték inkább veszteségnek. -
#40
Jogos, de kérdem én az Angolok/Franciák, hogy és hányszor hagyták elötte cserben az általuk létrehozott kis államokat, a Kis-Antantot, Lengyelországot?
Ne értsük félre, nem azt mondom, hogy a németek, konkrétan Hitler jófiúk voltak, hanem, hogy az angolok, amcsik, russzkik, konkrétan Churchill, Roosvelt, Sztálin legalább akkora seggfejek. És ettől Hitler nem lesz kisebb!
Az összes nagyhatalmi vezető egy istentelen, szocio-darvinista állat volt, valami elvont módon hittek abban, hogy majd a legerősebb nép visz mindent, ahogy az az evolúció törvényeiben meg vagyon írva.
Saját fensőbbrendűsége tudatában Churchill legalább úgy oltotta Hitlert, ahogy Hitler oltotta a szolganemzetek vezetőit. Sztálin meg úgy gondolta, hogy miután majd a sok kapitalista szemét egymás torkának ugrik és a népek kivéreznek, akkor majd szépen elindítja a világforradalmat és lenyúlja egész Európát, csak arra kell vigyáznia, hogy ő ne keveredjen közben a balhéba, lásd Molotv-Ribbentropp paktum. -
cylontoaster #39 Churchill helyében én is belementem volna egy ilyen békébe, alig pár hónappal előtte rúgták fel az oroszokkal kötött megállapodást. :)
Egyszerűen nem akart Hitler több frontos háborút. Ha végez keleten, jött volna a nyugat, ez aligha lehet kérdés.
A japókat meg aligha állítja le egy béke a németekkel, tehát a háború kicsit sem ért volna véget.
És egyébként is, nehogymár a németek legyenek a jófiúk, mert miután lerohanták Európát, békét akartak, hogy megtarthassák a területeket (és közben mehessenek keletre). Ezt te se gondolod komolyan :) -
cylontoaster #38 Ez így stimmel, de ugye itt is az angolokról van szó. Az ő bombázási érdemeiket nem is vontam kétségbe, csak azt mondtam, hogy ne általánosítsuk rá a többi nemzetre is. Függetlenül attól, hogy előtte vagy azóta mit csinálnak, a többiekhez képest abban a háborúban (az atomot kivéve) az amcsik voltak a jófiúk, legalábbis ha a többi résztvevő nemzethez hasonlítod.
Az atomról hosszan lehetne vitatkozni, de igazából az kéne, hogy tudjuk mi lett volna ha, amit meg nem tudunk. Nem tudjuk meddig tartott volna a háború, és azt sem, hogy a következő 50 évben dobtak volna-e le, ha nincs ez az eset. De ez mindegy.
Egyébként nem vagyok amcsihívő, lényegesen könnyebb úgy "szép" háborút vívni, hogy az otthoniak alapvetően nincsenek veszélyben, és azért a katonák se hullanak annyira.
A Douhet elv szerintem nem volt tévedés, egy teljesen logikus következménye az I.VH tapasztalatainak, amikor gyakorlatileg tényleg ez döntötte el a háborút (persze repülők nélkül). És valószínűleg működött volna, ha ténylegesen ez a stratégia, hogy szőnyegbombázzák a lakosságot. Szerencsére erre nem került sor, talán csak azért, mert nem volt gazdaságos.. -
#37
Hess útjáról mai napig nem tudni semmi konkrétat, 2017-ben járnak le dokumentumok titkosításai. Minden csak tények nélküli találgatás. -
#36
De senkit sem értdekelt. A "vég" szemontjából nem számít. -
#35
Chamberlain szerint is fafejű volt Churchill. Milyen igaza lett. :D
Akkor most közösen tegyünk úgy, hogy a németek nagyon törekedtek betartani minden általuk kötött megállapodást. :D Te jó ég! -
#34
Pl. 41-ben Rudolf Hess, a birodalom második embere átugrott Angliába. Az angolok nem reagáltak rá, a sikertelen egyezkedés után börtönbe zárták, Nürberbeng életfogytiglant kapott, gyakorlatilag konkrét dolgokkal nem tudták vádolni. De a Németek többször jelezték, hogy nem feltétlenül akarnak háborút Angliával.
Pár éve olyan infók kerültek elő, hogy Hess részletes békeajánlattal ment Churchillhez, amiben azt is vállalták volna, hogy Nyugat-Európából kivonulnak, ha ezzel gyak szabad kezet kapnak K-i irányba.
A II VH legvéresebb szakasza szükségtelen volt, Churchill fafejűségének volt köszönhető, és a Brit-birodalom szétesését inkább siettette (eladósodás), mint késleltette. -
VolJin #33 41-ben békekötés?
Akkor indult be igazán a háború. -
gforce9 #32 Japán korábban belépett,ha jól tudom Kína már rég nyögte őket. Arrafelé sok történész aszem 37-től jegyzi a 2. wh-t. Nem a német "ügyhöz" való csatlakozásról beszélsz? Amúgy igen. 41 pont nem a béke lehetőségéről szólt. -
#31
Komolyan nem értem, hogy miféle álomvilágban élsz? Miféle 41 telén vég...? Hitler akkor azon volt, hogy győzzön és hitt is benne. Békekötés gondolata fel sem merült benne. Japán akkor lépett be... -
#30
Egy 45 szeptemberi Pentagon számítás szerint egy ország (Oroszország) legyőzésére minimum 123, optimálisan 466 atombombára lett volna/lenne szükség.
A dokumentum arra utal, hogy az hogy 2 bombát ledobtak Japánra még nem azt jelenti, hogy valódi, számottevő nukleáris csapásmérő képességük volt. Japánon inkább csak élesben demózták, hogy mi lenne, ha...
A 100+ atombombát, meg olyan 48-ig talán elérték volna, ha a háború alatt meglevő képességüket fenntartják (havi 3 bombára elegendő hasadóanyag előállítása), de a háború után inkább visszavettek, mintsem azonnal fejlesztették volna.
http://blog.nuclearsecrecy.com/wp-content/uploads/2012/05/1945-Atomic-Bomb-Production.pdf
Summa, summarum az USA csak atombombára támaszkodva nem lett volna képes a Japánok legyőzésére, jelentős hatása lett volna mindenképpen, (de már addig is nagy termelőkapacitásokat telepítettek viszonylag védett helyre, hegyekbe, bányákba).
A japánok meg vagy tudták ezt, vagy nem.
Ha a szövetségesek kicsit toleránsabbak az ellenfeleikkel, és elfogadják bizonyos feltételekkel a békekötést, akkor a háború sokkal korábban véget érhetett volna. Konkrétan 41 telén. Tekintve, hogy addig, a későbbiekhez mérten viszonylag alacsony volt az áldozatok száma, ez felvet a szövetségesek oldaláról egy elég jelentős felelősséget.
Ha ekkor békét kötnek, akkor mondjuk az egyesült Európa német vezetéssel megvalósul, és lehet, hogy ma mondjuk Angela Merkelnek hívnák a kancellárját, akinek szembe kell néznie azzal a kihívással, hogy más keleti népek Európában akarnak életteret szerezni maguknak. ;)
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2016.09.07. 19:40:29 -
ostoros #29 Egy katonai diktatúrának nem rémisztőbb. -
#28
Vagy egy hadsereget. A rephordozóról felszálló gépek és harcászati gépek ellen tudtak tenni még csak-csak, de a B-29 + nuki ellenében maradt az ökölrázogatás... -
VolJin #27 Az rémisztőbb, hohy egy bomba és tarol egy várost, és nem tudhatod mennyi van belőle... -
ostoros #26 :P -
VolJin #25 Jajj, ezt ne erőltesd! -
VolJin #24 Heisenbergnél rákérdezett Hitler a megvalósíthatóságra, és ő elszámolta magát egy elvi tévedés miatt, és 13 tonna hasadóanyagot tartott szükségesnek, ezért fel sem merült a fejlesztése.
A háború után Heisenberg ezt felhasználta védekezésnek, hogy direkt hibázott, de valószínűleg ekkor füllentett. Rákérdeztek nála, ő meg hirtelenjében bakizott. -
ostoros #23 Ez is egy lehetséges forgatókönyv. De a civilek feletti aggódást nem veszem be. -
#22
És ugye a japánoknak már korábban is volt rossz tapasztalatuk a russzkikal.
A japánokat a szovjetek közvetlenül a háború elött már orrbaverték Mongóliában, ez volt Zsukov első győzelme. Talán ennek is köszönhető, hogy a japánok 1941-ben, a német invázióval egyidőben nem támadták meg a Szovjetuniót, ami jelentős erők távol-keletről történő átcsoportosításához, a németek megállításához vezetett.
Biztos, hogy nagyobb túlélési esélyt láttak a háború végén a vezetők, ha a nyugatiaknak adják meg magukat. Nem gondolták, hogy az amcsik átveszik Sztálintól a koncepciós perek gyakorlatát, lásd Nürnberg. -
#21
A városok felégetése lehetséges volt, mert álló célpontok és fából vannak.
Viszont az atomfegyverrel katonai célpontok támadása esetén elég hamar nullázható lett volna a japán katonai erő, ha felteszik, hogy az atomfegyverből havi szinten dobigálnak le sokat. Lényegében nem volt s páncélosuk, sem semmi. Úgy azért a 20 kt is nagyot üt... A hidegháború alatti hk-k és APC/IFV ellen a 20 kt-ás fegyver hatása megdöbbentően csekély. -
ostoros #20 Én is azt mondtam volna, a helyükben. Te talán az oroszok előtt kapituláltál volna, hogy aztán az orosz csapatok szállják meg Japánt? Azért annyira nem ejtették a fejükre a Japánokat. Pont jó ürügy volt az atombombákra hivatkozni, Sztálin nem is vette be, és még hetekig folyt tovább a harc a szovjetek és a japánok között, pedig a japán hadsereg elvileg már kapitulált a szövetségesek előtt.
Tokió gyújtóbombázása alatt legalább annyi halottjuk volt a japánoknak, mint az atombombák hatására, még sem hatotta meg őket a veszteség, akkor miért gondoljuk azt, hogy hirtelen érzékenyek lettek a civil veszteségekre? Pont úgy ismerjük az akkori japán kormányt, amely betojt pár százezer halottól, ugye?
Egyszerűen látták, hogy a hadseregük napok alatt összeomlik a szovjetek ellen és a katonai vereség elkerülhetetlen. A civil veszteségekre hivatkozás pedig jó arcmentés volt a regnáló elitnek a civil lakosság előtt, hogy ugyan képesek lennénk folytatni a harcot, de nem tesszük a civil lakosság érdekében.
Persze, rohadtul érdekelte őket a civil lakosság. Annyira legalábbis mindenképp, hogy minél kevesebben akartak a kötélen lógni. (Akarom mondani seppukut elkövetni.) -
#19
Az utolsó része a kommentednek szimplán trollkodás... Esetleg kérdezd meg, hogy a japókért mekkora a rajongás még ma is a Távol-Keleten...
A japók is pont akkora népirtást rendeztek, gyerekprostik, meg amit akarsz. Egyiket sem ismerik el és kértek érte bocsánatot... -
#18
Ez korrekt hsz. -
#17
Ez a baromságot honnan szedted...? Semmiféle német hasadóanyag nem volt a jenki bombákban...
Komolyan mondod megőszülök a sok baromságtól, amit képesek vagytok összehordani...
Mi a franc van veled is? Régen teljsen korrekt kommenteket írtál, de újabba igen riszató arányban írsz le hajmersztő és teljesen nonszensz dolgokat.
A japánoknak fogalmuk sem volt, hogy hány bevetető bombája van a jenkiknek. Mivel 3 nap alatt kaptak kettőt, ebből a legrosszabbat is feltételhezhették.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.09.07. 15:06:54