173
-
gforce9 #133 Nézd, ha rámutatok egy hibás mondatodra-okfejtésedre, akkor az máris kötözködés? Az meg hogy mi a lényeg? Az a lényeg amit te lényegnek gondolsz vagy ez hogy van akkor? Egyébként pedig mondtak neked egy gondolatot, te azt mondtad rá hogy az az RT. Nem nem az. Sem szerveződésileg sem a tulajdonviszonyokat figyelembe véve. De mindegy én biztos nem fogok ezen anyázni. Mondjuk talán kicsit konstruktívabban is hozzáállhatnál a beszélgetéshez. Mert ha mindent támadásnak veszel úgy marhanehéz ám beszélgetni. -
Irasidus #132 A hangsúly nem a gyári munkáson van, hanem hogy emberek egy csoportja megfizet egy vezérigazgatót, cégvezetést. Gyári munkások általában azért nem tulajdonosok, mert nincs rá pénzük! Általában. Mert teljesen mindegy ki a részvényes, nem ezen van a hangsúly, hogy ki, hanem hogy _mit jelent az, ha megfizetnek egy vezetőt_? Az nem kommunizmust jelenti, az-az RT. Ez már kezd kötözködésbe átmenni a részedről, vagy ennyire nem érted?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.06.23. 14:49:54 -
gforce9 #131 Ne haragudj, de jellemzően a részvénytársaság nem ez. Vannak a részvénytulajdonosok, vannak a vezetők és vannak a melósok. És ezek különböző emberek. Nem a melós a részvényes. Arról nem is beszélve, hogy nem a melós dönti el ki legyen a vezető. -
Irasidus #130 " vagy hogy a faxba sikeresek pl a Kínai gyártók? "
Sok dologtól lehet egy cég sikeres, ugyanúgy ahogy más cégek esetében. Egy jó stratégiától... Nem tudom, hogy most ezzel a mondattal mit akartál mondani, mert Kína már csak papíron kommunista, ő egy harmadik utas politikát és gazdaságot képvisel. Így az egész írásod fals. -
Irasidus #129 "Talán a gyári munkások nem tudnak megfizetni egy vezérigazgatót? Ugyan már! Csak meg kell fizetni a megfelelő szakembert, és kész!
A tulaj lényegtelen, amíg megfelelő szakembert alkalmaz a cég vezetésére!"
Ezt részvénytársaságnak hívják. Ettől a kommunizmus nem is állhatna messzebb. -
Ragnaar #128 Én annyit tennék hozzá, bár tudott, hogy a vadkapitalizmus tömegtermelő gyárai karbantartást nem igénylő gyártóeszköznek tekinti a munkásokat. A vevők, fogyasztók csak arra valók, hogy a tömegtermelést fogyasszák. A profit érdekében akár saját országukat is képesek munkanélküliségbe taszítani, miközben a kínai 10 évesek nyalókáért dolgoznak a legújabb termékek összeszerelésén. Na most ezektől a döntéshozóktól várják ezek a szerencsétlen tudósok, hogy bármit tenni fognak a kihaló fajok védelmében ?
Utoljára szerkesztette: Ragnaar, 2015.06.23. 11:04:09 -
fonak #127 Ha az egész világon győzött volna a "szocializmus", akkor bizony működne, versenytárs hiányában. Lásd Orwell. Mondjuk erre nem igazán volt esély, de csak azért, mert a kapitalizmus az USA képében kapott egy hatalmas erőforrásokat birtokló, sokáig megtámadhatatlan centrumot, enélkül Európa és Ázsia simán megragadhatott volna a nemzeti és nemzetközi szocializmusokban.
Persze nem lenne túl vidám, olyasmi lenne mint az 1984-ben.
Utoljára szerkesztette: fonak, 2015.06.23. 10:27:42 -
#126
Kb. -
#125
Ez a komment akkora ökörség a téma szempontjából, hogy arra szavak is alig vannak... -
#124
Akkor sem kéne úgy beszélni, mintha tervezne bárki bármit. Az ökoszisztéma nem tervezett, minden csak úgy megtörténik és csak azért, mert éppen így alakult. -
Caro #123 Erről próbálok beszélni, másrészt pedig aki ott dolgozik, onnan kapja a keresetét, sokkal jobban érdekelt abban, hogy jól menjen a cég szekere.
Igen, létezik az a mentalitás is, aki ilyen esetben is magasról tesz az egészre, de ez vajon nem szúrna szemet a többieknek, és nem penderítenék ki azonnal?
Arról nem is beszélve, ha valaki eladja a részesedését, akkor az osztalékból is kevesebbet, vagy semmit sem fog kapni. Ha ez neki megéri, akkor csinálja. De ebben az esetben is felmondhatnak neki.
Amíg az emberek nem kapnak felelősséget a kezükbe, addig nyilván hülyék maradnak. De ha megtapasztalják, hogy a saját döntéseik kőkeményen befolyásolják az életüket, akkor elég hamar felnőnek majd a feladathoz.
Ennyi erővel a demokráciát is dobhatnánk a kukába, mert a nagy, képzetlen nép hogyan tudná eldönteni, hogy mi a jó neki? Itthon szerintem sem tudja, de itt is kezd felnőni. Pont azért, mert kezdi tapasztalni, ha kiadja a kezéből a végső döntés jogát, akkor azzal vissza fognak élni.
Ahogy Nexus is írja, azt viszont messziről elvetendőnek tartom, hogy óriási vagyonok csoportosuljanak egy kézben. Nem az a gond, hogy vannak "gazdagok" meg "szegények". Persze mindenkinek magában tudnia kell válaszolni ezekre: aki többet dolgozik, többet is keressen? Aki jobb képességű, az többet keressen? Ezek a piac alaptörvényei, amikkel nem lehet szembe menni, és az ember ezt igazságosnak is érzi.
A probléma az, amikor iszonyatos pénzek koncentrálódnak kevesek kezében. Ezt pedig egy sávos adózással ki lehetne küszöbölni. Így is létrejöhetnének nagyvállalatok, de akkor ott legyen jelentős dolgozói hányad.
Nem mellesleg, a tőzsdei cégeknél is van egy minimális "közkéz" hányad. Ami nem a dolgozókat jelenti, hanem bárkit.
De mi a jobb? Ha olyanok kezében vannak a részvények, akik csak profitot szeretnének belőle látni, vagy olyanok, akik megélhetést? Sok jól működő cégnek a tőzsdére belépés lett a halála. Elvesztette az innováló képességét, mert a részvényeseket semmi más nem érdekelte, csak a profit. Hosszú távon meg nem gondolkodnak. Aki benne dolgozik, szükséges hogy ismerje a szakmáját, a piacot. És talán kevésbé hajlamos beleugrani a lufikba. -
ostoros #122 Talán a gyári munkások nem tudnak megfizetni egy vezérigazgatót? Ugyan már! Csak meg kell fizetni a megfelelő szakembert, és kész!
A tulaj lényegtelen, amíg megfelelő szakembert alkalmaz a cég vezetésére!
-
#121
Pedig szerintem Caro-nak van igaza. Megint kínai példa, ott nem nőnek olyan szinten a kereseti különbségek mint a "fejlett" országokban. Ami azt is eredményezi, hogy a belső piac, a vásárlóképes kereslet folyamatosan erősödik. Szemben a "klasszikus" kapitalizmussal, amikor a vállalatok pillanatnyi egyéni érdekeik érvényesítése miatt képesek akár az egész piacot szétrombolni, lásd ciklikusan visszatérő válságok, a dolgozót meg végletekig kizsigerelni (hivatkozva a válságokra, a nehéz piaci körülményekre).
A válságok sem azért kerültek mellőzésre a hidegháború alatt, mert az állandó konjunktúra, meg valami új modell érvényesült, hanem mert a jelentős védelmi kiadások, valamint a védelmi szempontok miatt érvényesülő erős állami kontroll ezt megakadályozta. Amint ezt teljesen felszámolták akkorát borult a nyugat mint ihaj (pl. 2008). A tőkés ugyan is csak és kizárólag profitot akar, akár gazdasági, pénzügyi lufik, piramisjátékok árán is és nem feltétlenül egy stabil biztos jövedelmet biztosító piaci jelenlétet. Ha a kettő között választani kell soxor az előbbit választja, ha megteheti. -
#120
Szerintem kevered a dolgokat és ezt még megsózod egy jó adag sztereotípiával.
Egy vállalat tulajdoni viszonyai és vezetésének sikeressége az két különböző dolog, vagy hogy a faxba sikeresek pl a Kínai gyártók?
(PL "A Huaweit 1987-ben alapította Ren Zhengfei egykori katonatiszt, és egy, az alkalmazottak tulajdonában lévő magáncégként kezdte meg működését.")
A kommunizmus meg egy harmadik dolog., amihez tegyük hozzá, hogy a szocializmus meg nem egyenlő azzal, az utóbbi valójában inkább államkapitalizmus.
A szövetkezeti, dolgozók résztulajdonán alapuló forma viszont viszonylag aránylag sikeres lehet, az egyes emberkék talán itt a legmotiváltabbak.
A kínaiak kb azokat a tulajdonviszonyokat tartják fenn, mint ami nálunk volt a 70-es, 80-as években, amikor mi is a legvidámabb barakk voltunk, meg a KGST tömb gazdasági élharcosává váltunk. Jól xarul csinálják mi!? -
Irasidus #119 Egyetértek. De tegyük fel, hogy valamiért mégsem adják el. Egy nagyvállalatot nem lehet gyári munkásokkal irányítani, mert egyszerűen nem ért hozzá. Aki vezettet már céget, tudja, hogy az egy céget nem lehet demokratikus eszközökkel irányítani, mint egy hajót sem. A rendszerváltás előtt volt ilyen, hogy egy semmihez nem értő gyárbizottság döntötte el, hogy mit fognak gyártani(!), milyen eszközből mennyi kell, és persze tíz ember végezte egy ember munkáját. És mindezt világpiacra szántuk! Mondanom sem kell, hogy versenyképességről szó sem volt, és csak a selejtet termelte. Ez így nem megy, és nem versenyképes. Pedig állítólag szerinte az. Persze ez csak feltételezés, mert valószínű, hogy eladnák az egészet. -
Caro #118 NEM osztanék fel semmit. Csak ez szerintem egy jobb működési forma, és ezt ösztönözném. Igen, ehhez kell az, hogy a dolgozók is intelligensek legyenek, de ez a demokrácia alapja is.
Van ami itthon is működik így, pl. Herendi porcelánmanufaktúra is döntő többségben a dolgozók kezében van. És nagyon jól is működik. -
Katalizátor #117 Jah hát egyik sem vagyok. De azért nem para hogy ennyire azon vagy, hogy én ki vagyok mi vagyok? -
VolJin #116 Nagyon úgy néz ki. De ne sértődj meg, ha széljobber turbómagyar lennél, mert a legtöbbjük szláv eredetű elmagyarosodott látens komcsi. -
VolJin #115 Ha felosztanád a dolgozók között a termelőeszközöket, a legjobb eset az lenne, ha a többség szaréhugyé eladná a keveseknek, különben szétrohadna az egész. Tehát az optimális esetben ott tartanánk, ahol elindultunk, csak kifosztották az eredeti tulajt. -
Katalizátor #114 Én nem tudom miről beszélsz. Most én neked valami kommunista fan lettem a szemedben vagy mi? -
VolJin #113 "A kommunizmust nem lehetetlen megvalósítani, csak az épp most nem menő."
Szomorú példája vagy annak, amikor valaki egy szép meséért ignorálja a valóságot.
Nem baj, ha nem igaz, csak szép legyen. -
Caro #112 Én nem akarok senkire kényszeríteni semmit. Csak elmondom a véleményem.
De egyébként vagyoni alapú adóval, növekvő kulccsal. -
Irasidus #111 "Legyen egy gyár az ott dolgozók birtokában. Az ő érdekük, hogy jól működjön, és meg is oldanák. Nem kell egyenlően elosztani, de ne legyenek nagy vagyoni különbségek.
A "nagy" szerintem a tízszeres felettit jelenti. "
És ezt, hogy kiviteleznéd? Erőszakkal elveszed a tulajdonostól? És mi van ha én nem akarok közösködni másokkal, és gazdag akarok lenni? Lelövetsz? Nagyon szépen hangzik, csak kivitelezhetetlen mivel senki nem fog lemondani a vagyonáról, és megvalósíthatatlan mert más ember meg mást akar. Ez megint nem több mint egy naiv elképzelés, aminek vérontás lenne vége. -
Caro #110 A kommunizmus egy ökörség, a termelőeszközök nem működnek hatékonyan köztulajdonban, a többi elborult elképzelésükről nem is beszélve.
A magántulajdon viszont sokkal hatékonyabb, egy szabad versenyes környezetben. Épp erre lenne szükség. A versenyre.
Csak sokan "szabadversenyes kapitalizmus"-ról beszélnek, holott ez önellentmondás. A kapitalizmus a tőke felhalmozása. Ez ugyanaz mint a kommunizmus, csak nem az állam gyűjti össze a termelőeszközöket, hanem világvállalatok, és ez sem jobb feltétlenül.
Persze, hatékonyabb, de nem szabad versenyes.
A mai problémák gyökere szerintem épp ebben a tőkefelhalmozásban van, és ezt kellene megakadályozni. A túl nagy gazdasági befolyás előbb-utóbb politikai befolyássá is lesz, és akkor oda a demokrácia. Ma is ebben élünk.
Szemben a kommunizmussal, én nem azt mondom, hogy a termelőeszközök állami tulajdonban legyenek. Legyen egy gyár az ott dolgozók birtokában. Az ő érdekük, hogy jól működjön, és meg is oldanák. Nem kell egyenlően elosztani, de ne legyenek nagy vagyoni különbségek.
A "nagy" szerintem a tízszeres felettit jelenti. -
Katalizátor #109 Bocsi félrement. -
Ragnaar #108 ((Csak arra kell még odafigyelni, hogy évente legyen legalább 20 féle mobiltelefon model amit meg lehet venni, ingyen internet, hogy munkába menet is lehessen reklámokat olvasni, a 8K-t már illene prototípus szinten kifejleszteni mert ez hajtja világgazdaságot nem a makik, a fogyasztói társadalomnak működnie kell.) (Jah, ha meg a méhek nem poroznának ott lesznek a darazsak))
Utoljára szerkesztette: Ragnaar, 2015.06.22. 18:25:43 -
Irasidus #107 Rég láttam ekkora agyament trollkodás. Ügyes vagy, a tiéd a hét trollkodása a sg.-n cím! Ignorállak, bocsi de nem vagy szórakoztató!
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.06.22. 18:19:15 -
Irasidus #106 "Aztán hogy ebből ők azt szűrték le, hogy a megoldás az, hogy szüntessük meg, nos nem biztos, hogy igazuk van, de nem is ez a lényeg"
Pedig de, ez a lényeg. A válaszom a feltett kérdésere az volt: hogy mi a kommunizmus. És nem az, hogy az általa kritizált rendszer jobb-e vagy sem. Ne vidd félre a beszélgetést! Igen a 19. századi angliai vadkapitalizmus az rossz volt. Ugorjunk.
" hanem az, hogy közösen kellene eldönteni, hogy milyen irányba menjünk."
Ezt demokráciának hívják, nem kommunizmusnak. Tényleg egyszer el kellene olvasni, Marx és Engels műveit, vagy legalább valami kivonatot, hogy miről szól ez az ideológia.
' És még azt sem mondom, hogy feltétlenül mindent a társadalmi haladás alá kell rendelni, mert akkor meg az egyénnel mi lesz?"
Az individuum nem része a kommunizmusnak. Nekem az az érzésem, hogy neked egy saját kommunista felfogásod van, ami nem egyenlő azzal amit Marx és Engels leírt. Biztos szép és jó, de ha konkrét kérdéseket tennék fell, hogy még is hogyan képzeled el, csak kiderülne, hogy nem működik az elképzelésed.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.06.22. 18:14:09 -
Ragnaar #105 Ezzel nemigen lehet mit kezdeni, az eddig a világgazdaságot mozgató tényezők nem fognak ilyesféle felfedezéseknek köszönhetően megváltozni. Én megígérem, hogy nem vágok ki egy erdőt se, és nem eszek maki, mint ahogy eddig se tettem, egyén szinten seki nem tehet semmit. Ráadásul előbb fogok meghalni, mint kipusztulni, úgyhogy hajrá gyerekek ne vágjátok ki az erdőket, ne egyetek makikat és akkor minden rendben lesz.
Utoljára szerkesztette: Ragnaar, 2015.06.22. 18:13:02 -
Katalizátor #104 Az érzelmek valósak persze, hiszen képes vagy megosztani másokkal, főleg művészetek útján. De a konkrét tulajdon az más kérdés. Lehet neked házad papír szerint is, de a hangyák, meztelen csigák, pókok, akkor is befognak oda menni, mert őket nem érdekli mi van meg neked papíron. Azért, mert ilyen egyszerűen nincs az univerzumunkban! Nyugi még a testedet is fel fogják zabálni, ha már nem élsz, nem szép de ez van! Világegyetemünk a "minden mindenkié" elv szerint működik, az igények pedig változatosak.
Természetesen az embernek szüksége van lakhelyre, ruhákra, eszközökre, de hogy konkrétan mi a tied, az inkább fontosabb érzelmi szinten az embernek. Pl a telefonom sokkal drágább volt, mint a gitárom, de ha valaki ellopná mindkettőt, az előbbit inkább leszarnám, mint az utóbbit.
Az meg, hogy a valóság része lenne a képzelet, szintén lehet vita tárgya. Legjobb példa erre a vallások, amik védve is vannak, mondván ez fontos egyes embereknek. De ezzel az erővel, nekem lehetnek fontosak az utcán talált tobozok is, ha én ezt épp így képzelem, akár embert is ölnék értük, de attól még a társadalom elküld engem a jó fenébe, hogy mi ez a hülyeség.
Tudod, ez csupán annak a függvénye, hogy mi a "normális". -
gforce9 #103 Nézd, azt, hogy ők ezt hogyan gondolták, milyen irányelvek mellett az egy dolog. A kritika amit megfogalmaztak az akkori családmodell ellen, annak is van vastagon igazságtartalma, sőt továbbmegyek, valóban a gyermek felnőtté érési folyamatában a társadalmi szocializáció játssza a fő szerepet. Aztán hogy ebből ők azt szűrték le, hogy a megoldás az, hogy szüntessük meg, nos nem biztos, hogy igazuk van, de nem is ez a lényeg, hanem az, hogy közösen kellene eldönteni, hogy milyen irányba menjünk. És még azt sem mondom, hogy feltétlenül mindent a társadalmi haladás alá kell rendelni, mert akkor meg az egyénnel mi lesz? Mindenesetre én úgy gondolom, hogy az alulról szerveződő irányítási forma megvalósítható és hatékonyabb társadalmi szempontból. Nyilván aki a jelen rendszerben busásan megél annak ez a jó, nyilván nem érdeke egy percig sem gondolkodnia a változtatáson, de ettől még - függetlenül hogy kommunizmusnak nevezzük vagy épp részvételi demokráciának - hatékonyabb lenne. Valószínűleg egy ilyen rendszerben több pénz jutna kórházra és iskolákra mint stadionra és országimázsra. A likvid demokrácia egy egészen jól kigondolt irányítási rendszer és már tart ott az informatika, hogy meg is valósítható. -
Irasidus #102 Igen ez is hozzá tartozik. Ez miért cáfolata annak amit én állítottam? Elmagyarázza, miért kell megszüntetni. Marx a 19. századi Angliát látta, amire valószínűleg igaz volt az osztályharc, és ennek nyomán fejtette ki elképzeléseit. Aminek a helyébe mint is állított? Egy 21. századi családmodellt? Nem. A hangsúly nem azon van, hogy mi volt az oka amiért ez szerette volna megszüntetni (ebben nincs vita köztünk), hanem pusztán a megszüntetés ténye, és amit a helyébe állított volna.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.06.22. 17:50:26 -
Irasidus #101 A feleségnek férje van, férjnek meg felesége. Ez nem tulajdon, ez házsaságnak hívják ami egy jogi intézmény. Ezt az intézményt, és egyben a monogámiát törölné el a kommunizmus. Egy ház meg akkor a te tulajdonod ha van róla tulajdoni lapod. Mégis te mikor tekintenél valamit tulajdonnak? Ez azért kissé nevetséges kérdések...
Attól, hogy valami emberek fejében létezik, még része a valóságnak, mint ahogy a te érzelmeid sem valós alkotások még is léteznek. Haza: ország vagy emberi közösség, ahová egy személy tartozik, vagy született. -
gforce9 #100 Azért abban a fejezetben kicsit több is van ennél. Sőt: "A burzsoázia leszaggatta a családi viszonyról meghatóan szentimentális fátylát és e viszonyt puszta pénzviszonyra redukálta. " Szelektíven olvasni nem ér :)
Meg nem árt azt is mellévenni, hogy annak idején a nő és gyermek ténylegesen vagyontárgy volt. Az egyenjogúságról szó sem volt. Nem létezett olyan fogalom, mint pl családon belüli erőszak, meg ilyenek. Mert ugye a ház urának ahhoz joga volt. Szóval ennek kapcsán az akkori családmodellt kritizálták. Ami mára már teljesen átalakult. Szóval ezt a részt felesleges volt beidézni, mert lényegében nem releváns. -
Katalizátor #99 A kommunizmust nem lehetetlen megvalósítani, csak az épp most nem menő. Most valami más dolog a menő. A szabad-verseny, kizsákmányolás, a Föld egyik részén szenvedés, hogy a másik részén ne legyen, és persze háborúk, hogy fenntartsuk mindezt. Népbutítás, dolgoztatás, mindenki belekényszerítése egyfajta játékszabályba. Sokan felhozták a kommunizmus ellen a "nem akarom" hozzáállást. Hát én meg EZT NEM AKAROM! Történt valami? Semmi! Akkor ez most számomra diktatúra ugyebár.
Egyébként felejtsük már el ezeket a szavakat mindörökre, hogy kapitalizmus, kommunizmus, liberalizmus, mindenmásfaszomizmus. Akármelyik rendszert is vesszük, mindnek ugyanaz az alapja, valójában mindegyik ugyanaz, csak más ruhába van csomagolva, hogy az emberek ezen agyaljanak, meg jól egymásnak essenek. Olyannyira, hogy manapság már elég felvetni teljesen alapvető problémákat, hogy mondjuk "Ne legyen háború!". Máris egy szaros utópista, liberalista majom vagy, egy szép skatulyát kapsz, nehogy tovább merészelj gondolkodni ezeken a dolgokon. Akármit is veszel alapul, mindenkinek csak a pénz számít. Amíg a pénzalapú társadalmakban hiszünk, addig meg ne mondjuk az emberiségre semmi olyat, hogy "ez a természetes viselkedése", mert konkrétan minden dolog elbaszott napjainkban, még a gondolkodásmódunk is, tehát hogyan is érthetnénk ezt meg? -
Katalizátor #98 Most őszintén! Mikor van neked házad, hazád, feleséged??? Ezek mikor a te tulajdonaid? Sőt, még a ház a legegyszerűbb ebben a témában és az sem konkrétan a tiéd. A feleség az egy másik ember, inkább te vagy neki, mint ő neked, a haza meg konkrétan egy kitalált fogalom, csak az emberek fejében létezik. Inkább hozzuk fel a kultúrát, mint támpontot. Országokhoz köthető, valós alkotások. -
Irasidus #97 Nem én beszéltem. Marx és Engeles. Idéztem, és linkeltem az eredeti kommunista kiáltványt, és oda írtam a dátumot. Ezek után megkérdezni, mikor beszélt valaha a kommunizmus erről, és azt állítani ilyet senki nem mondott... Bocs de, de valahol a nevetséges és szánalmas kategória között van. ;) El kellene olvasni.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.06.22. 16:50:19 -
ostoros #96 Te meg mégis milyen elborult dolgokról beszélsz? Család intézményéről mikor beszélt valaha is a kommunizmus akármelyik irányzata?
Nem kellene ilyen elborult gondolatmenetekkel vitatkoznod, mert ilyet soha nem is mondott senki.
Na, ez a szalmabáb érvelés. -
VolJin #95 "A probléma amiért nem lehet a kommunizmust megvalósítani, maga az emberi természet."
Ez nem igaz. A technológia az egyetlen gátja.
Anyagszintetizátorral a termelőeszközöknek értelmetlen .magántulajdonlása. -
VolJin #94 "Azt látom, hogy eddig az összes fejlett civilizáció abba bukott eddig bele, hogy vagy túlszaporodtak és felélték a természeti erőforrásokat vagy u.e. és aztán (vagy a csúcson) esztelen hódításba kezdtek, aminek megint csúnya pofon lett a vége. "
De ezek nem komplett fajok voltak, hanem államok. És nem a tulszaporodás miatt hanyatlottak, hanem a szomszéddal háborúztak, aszály, amire nem volt hatásuk, stb.
Egy példa sem jut eszembe a Húsvét szigeteken kívül, de az egy pici sziget.
Szóval amit látsz, az fantázia.
Vagy tudsz mondani egyetlen példát is?
Angkor, mondjuk talán...