93
-
Jawarider #93 "Százezer galaxis sem mutatja civilizáció nyomát "
Nem baj, van elég hülye így is az univerzumban :) -
VolJin #92 Akkor mondok egy nagyon szemléletes példát. Stadion, meccs, mindegy a sport. Ha történik valami fontos esemény, a másodpercek tört része alatt elkezdenek az emberek felugrálni, és örömködni vagy mérgelődni. Az aki ülve maradna, az lemaradna az eseményről. Ezért minden egyes racionálisan gondolkodó személynek érthető döntése a felugrás. Mert a rendszer olyan, hogy ez egy megkerülhetetlen jelenség. Minden meccsen bekövetkezik, feltéve, ha nem üres a lelátó.
Aki, viszont ezért pálcát tör a sporteseményeken racionálisan viselkedők feje felett, hogy milyen hülyék, mert ha nem állnának fel, akkor mindenki kényelmesen ücsörögve nézhetné tovább a mérkőzést, az egyszerűen szimplán hülye, aki nem is érti az őt körbe vevő világot.
Ennek ellenére nem nézlek hülyének. Egyszerűen azt gondolom, hogy szimpla intellektüelmenősködő pózolás, vagy magad is átvered, mert valamiért szükséged van az önértékelésedhez, hogy lehülyézd az emberiséget. Segítek, valóban hülye az emberiség, pontosabban szólva az átlagember, csak éppen nem ezért.
Amiért szóltam, az az, hogy ez a szemlélet nagyon káros. Még annál is károsabb, mintha penta-metán-szulfid-trinitrátot öntenél kamionszámra a Dunába. Szociológiai okai vannak, de had ne fejtsem ki, ha a félhülye tömegek elkezdik idiótának nézni a többi embert. Ráadásul a környezetvédelmet is hátráltatja. Amíg az emberek úgy gondolkodnak, mint én, addig látják, hogy miért nem működik, de onnantól kezdve, hogy lezárják annyival, hogy minden ember hülye, akkor konzerválják a nem működést.
Tudod mi jutott eszembe erről a jelenségről?
Az a filozófiaprofesszor, aki a katedráról osztja az észt, hogy angolszász kultúrmocsok, miközben farmernadrág van rajta, és az asztalán egy félig teli mekis zacskó, és az egyik szendvicset már megette az óra előtt, a másikat meg az óra után fogja az extraburival. -
senki687 #91 Érdekes gondolat. Szerintem ha van ilyen, akkor azt jelenleg nem az intelligencia fejlesztésére használják, hanem a vásárlási divat növelésére van kiélezve. Cél lehetne pl. a környezet megóvása, a környezetszennyezés csökkentése, az emberiség túlszaporodásának önkéntes visszafordítása úgy, hogy 2 gyereknél többet egy család nem vállalna (ezzel lassan csökkene a lakosság). -
Cyberdog #90 Szerintem a tömegintelligencia ugyanúgy fejleszthető, mint az egyéné. Adj célt, amely köré szerveződhet a tömeg.
Nem tudom, hogy erről született-e bármilyen tanulmány, de kíváncsi lennék rá. -
senki687 #89 Ok, meggyőztél.
Cyberdog: Ha nincs konkrét vezető, akkor arra példát én még nem láttam, hogy jól működne. Ha vezető van, akkor a tömeg csak egy báb a dologban, így ezt a változatot sem illetném a butától eltérő jelentésű szóval. Ez utóbbi esetben el tudom képzelni, hogy átmenetileg látszólag jól működik, de hosszabb távon keresztül működni belátható időn belül kizártnak tartom.
Szerintem ez a hőtérképes dolog még mindig nem más, mint kamu a támogatóknak. Mellesleg szerintem sem rejtenék el a saját nyomait, szerintem inkább csökkentenék az energiafelhasználást és fejlett civilizáció inkább ettől válna észrevétlenné, nem a szándékos rejtőzködéstől. Már az emberiség egy része is kezd gondolkodni az alacsonyabb energiafelhasználás lehetőségében. Szerintem egy igazán fejlett civilizációnak ez szükséges velejárója lenne. Akkor se vennénk őket észre, ha az Androméda galaxist népesítenék be.
Utoljára szerkesztette: senki687, 2015.04.27. 18:19:12 -
Cyberdog #88 Ezt így nem mondanám, hogy a tömeg buta. Egységként működhet, de működhet, minden egyes tagja külön-külön, nem szinkronban egymással. Attól függően, hogy milyen rendezőelv alapján áll össze a tömeg, meghatározható a természete.
A tömegre több fajta rendezőelv érvényesülhet, mint a csordaszellem és a kaptárszellem, s még lehetne sorolni. Az előbbi lehet, egy felvonulás, egy spontán tömegdemonstráció. A kaptárszellem már a fanatizált tömeget jelentheti egy karizmatikus vezetővel. S a tömeg szervezeti egységként működik.
De az ember nem buta,, mindig lesznek olyanok akik megkérdőjelezik ezen rendezőelveket. megkérdőjelezik az általánosan elfogadott trendeket, társadalmi normákat, társadalmi szemléleteket, legyen az politikai, vagy vallási. vagy egyéb más. Az individuum alapvető természete, hogy a felszínre akar törni. Ezen témával a szolipszizmus foglakozik.
A másik a vallás illetve szükségszerű-e, hogy kiszoruljon a az életünkből, azaz a szekularizáció szükségszerű-e vagy sem?
Meglátásom szerint, mindig is jelen lesz a vallás, vagyis inkább valláspótló rendszerek léphetnek a helyébe.
A kérdés az, hogy egyáltalán megvalósítható-e a szekularizáció? A vallás kiszorítása a mindennapokból űrt hagy maga után. A Szolipszizmus kitöltheti az űrt, úgy hogy az egyén az individuum, veszi át a helyét, A hinni magunkban, a szolipszista megközelítésben, teljesen új értelmet nyer. S mint ilyen előléphet a vallás pótlására.
Térjünk vissza a tömegre. Amennyiben egységes rendezőelv van érvényben a tömegnél (egy karizmatikus vezető), akkor kevés az esély, hogy bármilyen spontán cselekmény alakuljon ki (mint például: tömeghisztéria). A pszichológia nemhiába foglakozik a tömegpszichológiával. annak jobb megismerése végett.
Visszatérve a cikkre. minthogy már néhány megjegyeztétek, vagyis rámutattatok, hogy felesleges vizsgálat volt, Mert a szuper civilizációk elfedik a nyomaikat vagy olyan energiaforrást használnak amely nem mutatható ki.
1) Felesleges elfedni a nyomaikat, mert attól függően, hogy milyen messze is van a vizsgált galaxis tőlünk, abban az esetben csak azt az állapotát tudják megvizsgálni, amely lehetett több százezer vagy több millió fényévvel ezelőtt.
A több százezer év egy bolygófejlődésében nem egy nagy időintervallum. De egy civilizációéban hatalmas. Ami azt jelenti, hogy attól még, hogy a hőképek nem mutatják szuper-civilizáció nyomát, attól még ott lehetnek, mivel 100 ezer év alatt, nem hogy egy szuper civilizáció ki tud alakulni, de akár ugyanazon a bolygón akár többször is ki tud alakulni. Na most egy olyan galaxist vizsgálva, amely több millió fényévre van, ez jóval több szuper-civilizációt jelenthet.
A fény az univerzum emlékezete, s ezért mi csak a galaxisok múltját (emlékeit) látjuk és nem a jelenüket.
Utoljára szerkesztette: Cyberdog, 2015.04.27. 16:52:20 -
Venator #87 Ha a tömeg tagjai globális problémával néznek szembe, ahogy írod, valóban nagyobb arányban fognak hasonló szempontok alapján mérlegelni. Úgyhogy lehet, hogy tényleg kevesebben lesznek, akik például le akarják lőni ET-t. Persze attól még, mert kisebb ezek aránya, valószínűleg kirobbanna egy háború, de valóban megnyugtató, hogy az emberiségnek csak egy kisebb hányada miatt... Sajnos az Osztrák-Magyar Monarchia se egyedül Gavrilo Principnek, hanem Szerbiának küldött hadüzenetet... (tudom, hogy bonyolultabb, meg hogy csak ürügy volt, de akkor is...)
Sajnos a tömegben előforduló egyének szélsőértékei (a feltűnőbbek) alapján ítéltetik meg a közösség. (...kukákat borogattak, kirakatokat törtek be... lehet, hogy 10 az 1000-ből... attól még jellemzik az egész tömeget)
Úgyhogy változatlanul fenntartom a kollektív felelősség elve alapján, hogy az emberi faj úgy ahogy van hülye, s megtoldom azzal, hogy a normális egyedek meg ezen nem tudnak változtatni... -
Cyberdog #86 Ez, egy rendkívül jó érvelés. -
Cyberdog #85 Amit nem tudunk megmagyarázni, nem biztos, hogy természetfeletti. Sőt szerintem nincs olyan, hogy természetfeletti. Minden a természet része, csak vannak bizonyos aspektusai amit még nem ismertünk meg vagy tártunk fel, és ezért nem vagyunk képesek megmagyarázni. -
Cyberdog #84 Azért ne felejtsük el, hogy ez a fajta istenkép a tudósoknál, sok esetben különbözik a többség által elfogadott istenképtől. Hiszik, hogy van egy felsőbb teremtő és pusztító erő, hatalom, egy rendező elv. De azt már sokan nem hiszik közölük, hogy ez az isten, azonos a bibliai istenképpel. A tudósok istene, kevésbé tudatos, anyagtalan, Nem foglalkozik az emberekkel vagy egyéb más teremtményekkel, Ők a részei, mint nekünk a sejtjeink. Tudjuk, hogy vannak, de vajmi keveset foglalkozunk vele és még kevésbé tudunk befolyással lenni rájuk. Valahogy ilyen a tudósok istene is. Minden a része neki. A galaxisok, csillagrendszerek bolygórendszerek,
A galaxisok a molekulák, a csillagrendszerek a sejtek, a bolygók az elektronok, mi emberek valahol a szubatomi részecskék szintjén lehetünk.
Utoljára szerkesztette: Cyberdog, 2015.04.27. 15:56:16 -
senki687 #83 Azért volt a két példa, mert mindkettő nagyon hasonló és az egyik az állításod alátámasztja, a másik felhívja a figyelmet, hogy az állításod szerintem hol csúszott meg.
Ne haragudj, nem piszkálódásból írom, de szerintem most is tévedsz. Javíts ki ha tévedek, de ha jól értelek, úgy gondolod, hogy ha pl. egy idegen civilizációval találkozna az emberiség, akkor szerinted már lényegtelen, hogy az egyének mennyire intelligensek-e vagy sem, mert a tömegek kerülnének kapcsolatba egymással, nem az egyének, tehát a tömeg viselkedését kell nézni. Ezzel meg az a bajom, hogy szerintem ebben az esetben viszont igen is számít az egyének intelligenciája, mivel ez egy mindenkit egyformán érintő globális problémává válna, és az egyének ebben az esetben a döntéseikben közel hasonló szempontok alapján döntenének ezért jobb döntést hoznának.
Általában a tömeggel az a probléma, hogy nagyon különböznek a szempontok, amik alapján a döntést meghozzák és ezért nem érvényesül értelmes cél, ezért csinál hülyeséget a tömeg. Ha viszont globális problémával néznek szembe, akkor már arányában véve is sokkal többen fognak hasonló szempontok alapján mérlegelni és ha értelmesek, akkor jobb döntéseket hozni.
Utoljára szerkesztette: senki687, 2015.04.27. 13:37:39 -
Venator #82 Számomra nagyon érdekes egyébként az, hogy a fórumokon egy odavetett mondatból mi lesz...
Mindenesetre mivel minden példa sántít, és bele lehet kötni, minden megnyilvánulásotokkal egyet kell, hogy értsek azzal a megkötéssel, hogy természetesen egyes szavakat lehetne tovább boncolgatni, idézgetni. (például senki687, az 1. példa tökéletesen illeszkedik az általam leírtakhoz, a 2. példa csak részben. VolJin is pontosan érti, csak nem akarja többes számba tenni a szavakat :-) )
Egyébként wraithLord észrevételei jogosak. (#63)
De, hogy visszatérjünk az alap témára (mármit a cikkhez kapcsolódóan). Ha feltételezzük, hogy fejlettebbek vagyunk egy civilizációnál, ismét csak feltételezhetően kibelezzük őket mint Cortes, mert az ember már csak ilyen (természetesen az idegeneket nem fogja érdekelni, hogy mindegyik ember ilyen, vagy csak az, aki a nyakát kitekeri). Fordított esetben meg mi állunk a rossz végén a "történetnek". És máris mindegy, hogy közösségként irtunk ki egy civilizációt (avagy közösségként irtatunk ki mindannyian), vagy kisebb csoportok akcióiról van szó. Ja és javítsatok ki, ha tévedek, de a vallás se fogja megoldani a problémát...
-
VolJin #81 Nem azonos a séma, mert egyik ember sem hülye azok szerint a kritériumok szerint, ami szerint hülyének tartod őket. Te egyébként egy hegyen laksz egy barlangban, hosszú szakállal, és magadnak köpülöd a vajat, és az internet nélkül valami transzcendens szellemiséggel küldesz karaktereket a monitoromra?
Mert a világ villamosenergiafogyasztásának a 10%-t adják a szerverfarmok és a hálózat.
A saját megítélésed szerint egy idióta önző pöcs vagy, aki részese a bolygórombolásnak, vagy egy olyan személy, aki tisztában van azzal, hogy az infrastruktúra nélküle is energiát fogyasztana, és nem oszt, nem szoroz, hogy ő személy szerint netezik? -
senki687 #80 Veszel egy közösséget. Látod, hogy milyen helyzetben vannak. Erre látod, hogy mi lenne a legjobb megoldás. Meglátod, hogy nem azt csinálják. Erre azt mondod, hogy a közösség hülye (ebben igazad van), aztán szétvetíted a tagjaira (ez logikai hiba), hogy többségében azok is hülyék, "tisztelet" önmagamnak, meg a kevés kivételnek, mert bezzeg én másképp döntöttem volna, holott nem is tudod, mi alapján döntöttek, és nem is érdekel. Ez csak egyre jó, önbizalomnövelésre.
Figyelmen kívűl hagyod az emberek egyéni döntéseinek okát, átlagolod a viselkedésüket és aztán visszabontod egyénekre (hülyék egyessével majdnem mind). Érzed hibát a gondolatmenetedben? Ha a tömeg vislkedését értékeled, akkor ne vonj le következtetéseket a benne szereplő egyénekre csak a tömegre. Ha az egyénekre akarsz következtetést levonni, akkor az egyéneket kell néznded.
A tömeg buta, de az emberek általában nem.
Pl.: 1, A szabadban szaladgáló oroszlánfalkához nem sétálsz oda őket megsimogatni. Ha csak 1 oroszlán van, azt sem simogatod meg. Miért? Mert az oroszlánk ragadozók egyenként is, falkában is.
2. Egy hangya nem veszélyes. 10 millió hangya az ágyadban már nagyon veszélyes. Akkor most 1 hangya mégis veszélyes?
Utoljára szerkesztette: senki687, 2015.04.27. 11:22:15 -
senki687 #79 Ha valaki úgy érzi, hogy nincs remény és feladja, akkor lehet belőle alkoholista, elmehet csontkovácshoz, lehet öngyilkos, begombázhat, fordulhat a vallás felé, stb. Nincs közte logikus, jó döntés. A vallás ilyenkor egy opció a többi szar között. Persze ha elég erős az ember és nem jut el odáig, hogy feladja, akkor nincs ilyen gond és találhat magának értelmes, elérhető célt is. Szerintem ha a megfelelő pillanatban találja meg a bajban lévő emebert a vallás, akkor sokkal hatékonyabban meg tudja magának fogni és kihasználni a szorult helyzetét, utána pedig zsarolják a hittel és nem tud könnyen szabadulni, mint valami egyébb függőségtől.
Persze nem csak ilyen módon válhat valaki vallásossá, ez csak az az eset, amire nagy hatással van a gazdasági helyzet és az egyéb személyes, megoldhatatlannak vélt problémák.
Utoljára szerkesztette: senki687, 2015.04.27. 10:13:53 -
Venator #78 Igazad van. Viszont egy közösséget a benne levő egyének tettei alapján, de általánosítva ítélsz meg attól függetlenül, hogy a közösség hány tagja végzi el valójában azokat a tetteket Ha mégis egyesével ítélsz meg egy közösséget, akkor a ritka 0,5%-hoz tartozol (mely rohadtul ráér mindenkit kielemezni)
Ha az afrikai országok 50%-ában valamilyen háború zajlik, akkor Afrika szar hely és kész. Általánosítok? Igen. Te elmennél egy ebolával fertőzött ország szomszédjába azért, mert ott állítólag nincs ebola? Nem, mert Afrikában ebola van. Úgy általánosságban.
Ha az emberiség 1/3-a azzal a vízzal húzza le a budit, ami másokat megmentene a fertőzésektől, akkor az (különösen egy külső szemlélő számára) azt jelenti, hogy az emberi faj 1/3-a ignoráns, irigy, önző és satöbbi. Így, általánosságban.
Na kb erre gondoltam.
Arról meg nem is volt szó, hogy például a Föld lakosainak hány százaléka tud olvasni, mindegy, hogy milyen okokból.
Így működnek a bonyolult struktúrák :-) -
senki687 #77 Nekem általában a logikailag jól felépített rendszerek tetszenek, mindegy hogy a valóságtól mennyire elrugaszkodott dologról is legyen szó. Tudománynak meg azt tartom, aminek a hátterében a logikailag jól felépített rendszer mellett rengeteg egymással összefüggő ismeret is van. Rengeteg okos ember rengeteg belefektetett, alapos munkájától válik számomra széppé és attól válik valamiből tudomány. -
#76
Ez a másik dolog, amit nem értek. Az elkeseredett emberek miért hisznek istenben? :D Ha valami bizonyíték arra, hogy nincs isten, akkor az az, hogy szar az életed. :D
Persze itt lehet mindenféle beteg marhasággal érvelni, hogy bűnösök, bűnhődés, szenvedés után megváltás stb., de én úgy gondolom, hogy egy esetleges omnipotens felsőbbrendű létformának több esze van ennél... :D -
senki687 #75 Szerintem is van benne igazság, amit írt, meg lehet hogy részben félre is érttem egy részét, de azért ez a rész eléggé egyértelmű volt:
"a vallásos buzgalomhoz szükségeltetik egyfajta reálismereti szegénység" - ©VolJin
Na ezt bárhogyan is próbálom értelmezni, nem tudok vele egyetérteni. Véleményem szerint nem annyira a tudományhoz való hozzáállás, hanem az emberek életében előforduló krízishelyzetek befolyásolják inkább a hitet jelentősebben a tudomány és a krízishelyzet közül. Nem néztem utána, hogy a Skandináv országok hogy viszonyulnak a tudományhoz és a valláshoz, de gazdaságilag rendben van és emiatt ott kevesebb elkeseredett embernek kell lennie. Sokan pedig elkeseredettségükben fordulnak a vallás felé. Inkább ezt, az elkeseredés "hiányát" látom főbb oknak, nem a tudományos érdeklődéssel való összefüggést. Szerintem a gazdasági biztonság hozza magával a tudomány iránti fokozottabb érdeklődést is, mert amíg az embereknek megélhetési gondjuk van, addig ott a tudomány háttérbe szorul a megélhetési gondokkal szemben.
Ha így vesszük, akkor magával a jelenséggel egyet is értek (mármint azzal, hogy ahol magas a tudományok iránti érdeklődés, ott alacsony a vallás iránti érdeklődés), de az okokkal nem és az ebből levont következtetéssel sem. Tehát az ok szerintem a gazdasági jólét, ez az, ami elősegíti egyszerre a vallás háttérbe szorulását és a tudomány előtérbe kerülését. -
who am I 7 #74 jó, hát akkor hipotézis...feltételezés, akármi, a lényeget érted :) szerintem egy intelliges társadalomhoz a nyitottság és a kérdések alapkövetelmény. az egyirányú kérdések nélküli hit, primitív.
De egyébként, van annak egy különös "bája", amikor vallásos emberek használják a technológia/tudomány által készített dolgokat (effektive mindent szinte :D) , majd szidják azt esetleg, azon keresztül (akár pc, akár tablet, akár mobil, stb), de hisznek a soha nem látott spagetti szörnyben....na ezen jó lenne már túllépni, akkor egy magasabb civilizációs szintre érne az emberiség.
(és akkor még a közelkeleti vallási dolgokról még nem is beszéltem...mint az állatok kb.)
Utoljára szerkesztette: who am I 7, 2015.04.25. 15:11:49 -
VolJin #73 Mi a faszért hurcolászol ide olyat, amit nem én írtam? -
VolJin #72 A csillagok háborúja történetet is nagyon alaposan ismeri néhány belebolondult figura, de az olyan apró részletek ismerete nélkül sem lesz valóság, hogy milyen színű kardot használnak a jedik és milyet a sith lovagok, és milyen hosszú a millenium falcon. -
VolJin #71 "Az emberi faj úgy általánosságban véve nagyon hülye (és egyben korlátolt, kicsinyes, kegyetlen, szűk látókörű, stb stb stb). Természetesen vannak kivételek, ahogy vannak szelíd oroszlánok és becsületes politikusok is. Ilyen kultúrával és az erőforrások ilyen módon történő felhasználásával csoda, hogy még nem halt ki az emberiség (bár szerintem ez csak idő kérdése)"
Ez egy nagyon divatos, de annál ostobább gondolat. A képviselői így próbálnak elhatárolódni a saját ostobaságuktól.
A legnagyobb ostobaság ebben a nézetben, hogy az emberiséget egy személynek tekintik, ezért úgy ítélik meg az emberiséget, ahogyan egy személyt ítélnének meg egy döntés meghozatala alapján.
A valóság pedig az, hogy nem értik meg a bonyolult struktúrák működési mechanizmusát. -
VolJin #70 "A vallási fanatikusok ugyanolyan törpe, - ám hangos - kisebbséget képviselnek minden vallásban, mint a politikában a politikai szélsőségesek. A szélsőséggel összemosni a többséget persze csábító lehetőség, de alapvetően téves álláspont és a vitát indulati irányba tereli."
"Az első és legjellemzőbb sztereotípia a vallásosakkal szemben, hogy kétkedés nélkül és vakon hisznek valamiben, ami nem létezik."
A tudományhoz való viszonyulás szempontjából a vallásos emberek 90%-a fanatikus. A fanatizmus itt nem abban merül ki, hogy bombát csatolva magára várakozik a buszmegállóban, hanem abban, hogy bambán nézve ki a fejéből megállapítja magában, hogy az Isten az igazság, a tudomány meg hülyeség. Mert semmit nem ért a világból, csak sodródik benne, és egy jó kapaszkodó neki, hogy az Isten van és kész. A tudomány szerint meg az égő csipkebokor, az Isten emberi megjelenése, hogy a képére lettünk teremtve hülyeség, ezért a tudomány tévúton jár, ezért rossz. Persze lehet azt mondani, hogy van olyan 10% is, aki vallásos, de azt mondja magában, hogy az égő csipkebokor az csak egy metafora, de náluk egy lelki kényszer vallásosnak lenni. -
VolJin #69 Igen, ez a megfigyelés arra volt jó, hogy megállapítsa, hogy a szupercivilizációk, ha vannak, nem fognák az aszteroida övükből fóliát készíteni a csillaguk köré, hogy azt napelemekkel befogják energiaforrásnak, mint ahogyan azt valaki az 50-s években elképzelte. De ezt már gyerekként is levezettem logikailag, ugyanis, ha egy csillag fényének a töredékét befogná egy civilizáció a koncentrált településeikre, megsülnének. -
VolJin #68 Azt kell mondanom, hogy neked is igazad van, de az a rész, hogy egy hiten alapuló vallás képviselőjének meggyőződése, hogy a tudományt elfogadók is a hittel fogadják el a tudományt, gyakorlatilag ugyanaz, mint amikor azt mondtam, hogy rivális vallásnak tekintik a tudományt és ezért gondolják, hogy az is hiten alapul. Gyakorlatilag szépen kifejtetted azt, amit én pongyolán pár mondatban megállapítottam. Be kell vallanom, hogy jobban fogalmaztad meg azt a részt, mint én. Bár az én célom a vallásos nézetek ellenségeskedő mivoltát a tudománnyal szembeni magyarázata volt, és egy kissé felszínes lett. míg te mélyebben ismertetted az egyik elemet.
Tényleg jó gondolat volt a részedről. -
matatom #67
A gyerekkori neveltetés, impulzusok egészen a kamaszkor végéig rengeteget számítanak, az egészen biztos.
A hivö kutatók mondjuk jellemzöen idös korban nyilatkozzák ezt, szóval akár az is lehet, hogy pl. már nem látják lehetöségét életük végéig a racionális bizonyításnak, így inkább "az istenhitbe menekülnek". No de ez is csak egy felvetés, majd kiderül hogy alakul nálam ez a téma, ha egyszer sikerül megöregednem.
Egyébkén pl. Steven Hawking hetvenpár éves létére kökemény Isten tagadó és hihetetlenül racionális, tudományos még mindig a gondolkodásmódja. Mondjuk neki teljesen más is volt az életútja, mint sok vénségükre hívövé váló embernek.
Utoljára szerkesztette: matatom, 2015.04.24. 17:43:05 -
TokraFan #66 "míg egy "héköznapi vallási hívö" emberben adott az istenhit, és erre nem egy racionális folyamat útján tesz szert"
Vallásos világképet túlnyomórészt gyermekkorban kap az ember. Nyilván, aki egészen kisgyermekkorától Bibliai meséken nő fel, annak ez lesz az alap, onnantól pedig nagyon nehéz ebből killépni, a jól ismert kognitív disszonancia miatt...
Megjegyzem, azokat a kutatókat a kiket a kutatási folyamat vitt el Istenhitükhöz, sosem értettem igazán, hiszen önmagában a rendszer komplexitása vagy tervezettségre utaló jelei nem jelentenek egyenes utat egyetlen mindenek felett álló lényhez...Ezer más, sokkal kézzelfoghatóbb és hétköznapibb magyarázata is lehet... -
TokraFan #65 "Rengeteg dolgot pedig nem leet tudomanyos elven megmagyarazni, a tudosok is ilyenkor egy tezist gyartanak le a jelenlegi tudasanyagbol levezetve, es hiszik, hogy ugy helyes."
Ez így nem teljesen pontos, tudományos elven valószínűleg mindent meg lehet magyarázni, az más kérdés, hogy jelenlegi tudásunk alapján milyen szinig vagyok erre képesek. Amíg nem érjük a gravitációt, addig nem adható magyarázat a gravtizációs hatásokkal érintett jelenégekre vagy kérdésekre. Továbbá, a tézisek esetén feltétel, hogy amíg azok nem bizonyítottak, addig helyükön kell kezelni őket, egyértelmű igazságnak nem tekintheti komoly tudós. A tézisek között számos különbség van aszerint, hogy mely teerületeket érinti, nyilván ha az univerzum keletkezéséről gyártunk téziseket, az még nagyon sokáig kvázi hit alapú marad, mivel nem vizsgálható egzakt módon tehát sem igazolni, sem cáfolni nem tudjuk, szemben azokkal az elméletekkel, melyek tesztelésére, ellenőrzésére már most is lehetőségünk van.
A vallás ezzel szemben olyan tanokra épül, melyek bizonyos részben már vizsgálhatók, és melyeket el is végeztek, sok esetben cáfolva a szentkönyvek korábbi állításait. (megjegyzem, Isten létéről vagy nemlétéről vitázni értelmetlen, amit megtehetünk, hogy a vallásos tanok állításait, az írott tanokat vizsgáljuk, hiszen ezekben konkét állítások vannak melyek ellenőrizhetők, melyeket a vallás követői tényként fogadnak el, noha semmiféle bizonyítékot nem láttak még valódiságukra). A kognitív disszonancia feloldásának nehézségeit jól illusztrálja a tény, hogy az egyházak vagy akár a hívők maguk, jelentős lemaradással voltak csak képesek elfogadni vagy beismerni a tudományos tesztekből nyert tényeket, és a belőlük következő vallásos valótlanságokat (pl. Ádám és Éva kontra genetika, Föld mint az univerzum középpontja, lapos Föld, keringő Nap, Istenek tartozkodási helye melyet lassan követni sem lehet, annyi helyen laktak stb.).
Most az olyan logikátlan és abszurd történetekről ne is beszéljünk, mint pl- Noé bárkája, ami önmagában annyi sebből vérzik, hogy nehéz nem észrevenni, millióknak mégis sikerül.
Az pedig már egyéni preferencia kérdése, hogy valaki követhet-e egy olyan szentkönyvet -legyen az bármilyen vallásé-, amit a tudomány fejlődésével ppárhuzamosan alakítgani kell, mert már nem illeszkedik a tények világába. Ugye ha 10korábban Iste megkérdőjelezhetetlen szavaként aposztrofált állításból mára 3-4 egyértelműen hamis volt, akkor onnantól nem meglepő, ha a gondolkodóbb réteg legalább is erős kétkedéssel fogadja a többi állítást is, egészen Isten létezésével bezárólag.
-
matatom #64
@senki687
Amire VolJin gondolhatott, az nem ugyanaz szerintem, amire te gondolsz. Egy teológus, nem kötelezöen hívö, hanem olyan kutató, aki aki talnulmányozza a vallást. A te példádádban szereplö teológus ugyan hívö, de nem a saját istenhitét firtatja, nem abban kétkedik, hanem a hozzá kapcsolódó vallási kutlúrát kutatja és annak elemeit vizsgálja tudományosan.
Az általad ismert egyéb tudományos kutatókat, pedig túlnyomórészt a kutatás, a tudományos ismereteik vitték el az istenhit fogalmáig, mivel a világban uralkodó rendszer komplexitását nem tudták mással magyarázni, mint felsöbb hatalommal. Tehát esetükben a tudományos kutatói folyamat szülte a hitet, míg egy "héköznapi vallási hívö" emberben adott az istenhit, és erre nem egy racionális folyamat útján tesz szert, illetve nem is szándékozik magát a hitét tudományos alapon megvizsgálni, azaz rá lehet fogni, hogy "elvakult". Erre mondta Voljin kissé szerencsétlenül, hogy a "hit vakságot okoz".
Mivel tudományos munka útján nagyon nehéz, hosszadalmas, vagy akár lehet lehetetlen is az istenhitig való eljutás, ezér van ráció és párhuzam abban, hogy a skandináv országokban, valamint általában a magasan képzett társadalmakban a tudomány a vallást visszaszorítva nyer teret.
Viszont nagyon elmentünk már megint a témától!
Utoljára szerkesztette: matatom, 2015.04.24. 16:51:47 -
#63
Szerintem pedig nem röhögnének rajtunk az idegenek.
Mint ahogy több sci-fi is rávilágított már - illetve a józan ész, etológia, humánetológia is ezt sugallja -, ezen a kulturális/morális/stb. fejlettségi szakaszon a jelenleg "normális gondolkodású" civilizációnak is át kellett esnie.
Amennyiben persze őket sem eleve ilyenre gyártották, hanem szimpla ön- és fajfenntartási drive-októl, ösztönöktől vezérelt alsóbbrendű létformából váltak a bolygójuk, aztán a csillagrendszerük, galaxisuk meghatározó intelligens létformájává.
Persze az más kérdés, hogy ők hogy jutottak el odáig, és mi hogy fogunk eljutni odáig vagy eljutunk-e egyáltalán odáig.
De ha nincs is igazam, vicces valóságshowt biztos nem csinálnának a Földből... azon már valószínűleg régen túlléptek, és nem lenne nézettsége... :) -
#62
Szerintem ennek fuss neki megegyszer.
"A hit egyik, ismeretelméleti értelmében kijelentések, elméletek olyan elfogadását (vagy tagadását) jelenti, melyek közvetlen és azonnali igazolása semmilyen módon – sem érzékileg, ill. tágabb értelemben tapasztalatilag, sem logikailag – nem lehetséges [1]. Az elfogadás tehát a teljes „racionális” bizonyítás hiányában, esetleg – de nem feltétlenül – annak ellenére történik.
A hitnek ezen értelmezése a filozófia és a pszichológia számára is problémát, vizsgálati területet jelent. A hit egy másik – a fentitől nem független, de azzal nem is teljesen egybeeső – értelmezésben vallásos hitet jelöl.
A hit egyáltalán nem valamiféle megátalkodott ragaszkodás egyértelműen hamis dolgokhoz: a legtöbb ember megalapozottnak érzi sok hitét, meggyőződését, olyan esetekben is, amikor a szigorú bizonyítás valójában nem történik meg, és eme érzése nemhogy ütközne a társadalmi szokásokkal és elvárásokkal, hanem sokszor éppenséggel találkozik velük. Például egy szimpatikus embertől barátságos fellépést várhatunk a jövőben is, vagy nap mint nap használjuk a liftet, pedig semmi egzakt garancia nincs rá, hogy a felvonófülke nem fog éppen akkor leszakadni; valójában a hit jelensége széles spektrumon mozog a józan ész és a teljes (ön)becsapás mint két véglet között [2]. Ráadásul a közvetlen és azonnali igazolás hiánya nem zárja ki, hogy az, aki hisz, ne rendelkeznék valami részleges, heurisztikus jellegű igazolással, vagy elvárásokkal a szigorú igazolás jövőbeni megtörténtére vonatkozólag. Mindezt azért szükséges kijelenteni, mivel léteznek vagy léteztek olyan gondolati irányzatok – filozófiai tanok, vélekedések – melyek akár a vallásos, akár a tágabb értelemben vett hitet leértékelték, azt károsnak vagy legalábbis fölöslegesnek gondolva. Különösen élen járt ebben a marxista filozófia a tizenkilencedik és huszadik századi Európában. Egyes marxisták élesen szembeállították a hit bármiféle értelmezését az igazsággal, az ésszerűvel, és a tudással [3]; más képviselőik viszont rámutattak a hit(ek) alapvető szerepére nemcsak a mindennapi életben, hanem a tudományban is, és példákkal igazolták, hogy a hit megvalósulása is hordozhat (még ha nem is minden esetben hordoz) – magában racionális elemeket."
Mar csak nem is osszetvesztendo a vakhittel sem a hit.
Rengeteg dolgot pedig nem leet tudomanyos elven megmagyarazni, a tudosok is ilyenkor egy tezist gyartanak le a jelenlegi tudasanyagbol levezetve, es hiszik, hogy ugy helyes.
A hit nem egyenlo a nyitottsag hianyaval, mint amirol te beszelsz. Az egy teljesen mas fogalom. -
Macropus Rufus #61 "Az ember okos, de nagy tömegben buta és hisztérikus állattá válik." MIB :D
-
senki687 #60 "A vallás hiten alapul, a hit pedig vakságot okoz. A tudomány pedig a kétkedésen alapul. "
Ne haragudj, de ez így általánosan nem igaz. Azt gondoltam én is, hogy ez így van, addig, amíg nem vettem részt egy előadássorozaton, amit egy teológus doktor tartott, aki egy nyelvész és történész is egyben. Eredetiben is olvasta a bibliát és konkrét példákon muttata be, hogy mikor és milyen fordítási hibákat ejtettek, mikor melyik változatot fordították tovább melyik nyelvre, hogyan változatak meg ezáltal a tartalmi jelentések. Vannak, amiket tudatlanságból fordítottak félre, vannak miket szándékosan, vannak, amik hiányoztak és kiegészítették. De utána nézett a csillagászati háttérnek, az anatómiának, a régi táplálkozási szokásoknak, a tinták készítésének, a "papír" kormeghatározásának, stb. Minden, ami csak felmerülhetett a Bibliával kapcsolatban, az érdekli. A tudása lenyűgözően alapos és széles látókörű. Kételkedik, kutat, bizonyít, cáfol, azt csinálja, amit a többi tudós és közben hisz...
"és a legmagasabb a tudomány elismertsége, a műveltségi szint. Nem akarok senkit megsérteni, de a vallásos buzgalomhoz szükségeltetik egyfajta reálismereti szegénység."
Ez teljesen téves gondolat. Ismerek fizikust, és több kiváló matematikust, aki hisz. Ez valami teljesen más dologtól függ. Fogalmam sincs, hogy mitől, de nem a tudományos érdeklődéstől és nem is az intelligenciától.
Utoljára szerkesztette: senki687, 2015.04.24. 13:51:09 -
Venator #59 Az emberi faj úgy általánosságban véve nagyon hülye (és egyben korlátolt, kicsinyes, kegyetlen, szűk látókörű, stb stb stb). Természetesen vannak kivételek, ahogy vannak szelíd oroszlánok és becsületes politikusok is. Ilyen kultúrával és az erőforrások ilyen módon történő felhasználásával csoda, hogy még nem halt ki az emberiség (bár szerintem ez csak idő kérdése)
Bármilyen normális gondolkodású idegen civilizáció szénné fogja magát röhögni rajtunk :-) Sőt, lehet, hogy az AlienTV esti műsorában már most is mi szereplünk, mint reality sztárok. Ki tudja, lehet, neked is vannak rajongóid.
Ja és ki tudja, lehet hogy én is idegen vagyok...
-
Gabbbbbbbbbbbb #58 Még ennyit sem jelent. Mindösszesen annyit, hogy 100.000 galaxis számítógépes elemzése nem találta nyomát egy Dyson gömbökből táplálkozó szuper-civilizációnak. -
asgh #57 OFF:
Mielőtt elkezdődne a személyeskedés megjegyezném, hogy a szó _semmilyen_ értelmében nem vagyok vallásos, viszont tolerálom azt, ha valaki másként gondolkodik alapkérdésekről, mint én. Fontos, hogy alapkérdések alatt nem tudományos tényeket, hanem azokon túlmutató dolgokat értek.
ON:
Kezdjük azzal, hogy itt sokan keverik a vallásos gondolkodást a vallási fanatizmussal, illetve a vallást mint olyat az egyházakkal.
Ezeket a fogalmakat - civilizált vitában - érdemes külön kezelni.
A vallási fanatikusok ugyanolyan törpe, - ám hangos - kisebbséget képviselnek minden vallásban, mint a politikában a politikai szélsőségesek. A szélsőséggel összemosni a többséget persze csábító lehetőség, de alapvetően téves álláspont és a vitát indulati irányba tereli.
Az egyházak a vallás köré épített társadalmi intézmények, amelyek általában úgy alakítják ki a hivatalos álláspontjukat, ahogy a politikai és gazdasági érdekeik megkívánják.
Ezeknek a dolgoknak tehát semmi közük a vallásos és tudományos gondolkodás közötti különbségekhez.
Az első és legjellemzőbb sztereotípia a vallásosakkal szemben, hogy kétkedés nélkül és vakon hisznek valamiben, ami nem létezik.
Ez egy baromság. A vallásos emberek nem kétkedés nélkül és vakon hisznek.
Azok a fanatikusok. A vallásos emberek olyan kérdésre keresnek válaszokat, amik túlmutatnak a tudomány által vizsgált kérdéseken, mert eleve értelmetlen a tudományos vizsgálatuk.
Pl. egy vallásos számára nem az a fő kérdés, hogy _hogyan_ keletkezett a világegyetem, hanem hogy _miért_. Ez tudományos szempontból értelmezhetetlen probléma, de egy vallásos ember számára attól még legitim kérdés. Egy vallásos ember tehát simán tényként fogadhatja el az ősrobbanást és mégis hihet valami emberfeletti dologban, ami értelmet ad a világegyetem létezésének.
A vallásos emberek ezekben a tudományon túlmutató kérdésekben ugyanúgy vitatkoznak, mint ahogy a tudósok a tudományos kérdésekben. Az egyházak által képviselt álláspontok általában ezeknek a vallási vitáknak amolyan közösen elfogadott minimumát jelentik.
Az olyan vallásos hülyék, akik tagadják az evolúciót, meg hogy a Föld kerek, stb., stb. hülyesége alapvetően abból adódik, hogy olyan kérdésekre akarnak minden áron hitbeli magyarázatot adni, amelyek nem vallási kérdések. Ez azonban nem a vallásos gondolkodást jellemzője, hanem csak egyike az emberi hülyeség megszámlálhatatlanul sok formájának.
Ugyanúgy nem igaz, hogy a vallásos ember megpróbál minden a hitével ellentétes gondolatot ellehetetleníteni és a terjedését gátolni.
Ez jellemzően a középkori keresztény egyházakra, a mai szektákra, és a félpolitikai szervezetekre (pl. iszlám államegyházak, scientológia, stb.) igaz, de ezek az egyházak első sorban politikai és gazdasági intézmények, és még azokon belül is nagyon megoszlottak az ideológiai nézetek. (Pl. kevesen tudják, hogy Galilei kutatásait maga a pápa támogatta anyagilag és politikailag, és az a tény, hogy később Galileit a tanai visszavonására kényszerítették első sorban a pápa elleni belső hatalmi küzdelmek következménye volt és nem a vallás és a tudomány összecsapása.)
Na most ami a teória gyártást illeti.
Érdemes megnézni ezt a videót, nagyon jól bemutatja a problémát:
https://www.youtube.com/watch?v=vKA4w2O61Xo&hd=1
Konkrétan arról van szó, hogy egy számsor logikájára kell rájönni a sorban következő szám találgatásával. Elsőre mindenki úgy indul neki a feladatnak, hogy van egy teóriája, hogy mi lehet a számsor logikája. A többség olyan számokra kérdez rá, amelyek igazolják az elméletüket. Csakhogy így nem mennek semmire. Ellenben ha olyan számokra kérdeznek rá, amelyek az ő elméletük szerint nem következhetnek a számsorban, akkor folyamatosan újra kell gondolniuk az elméletüket, amíg rá nem jönnek a megoldásra.
Ez a tudományos megközelítés lényege.
A vallásos kérdésekben viszont ez a megközelítés nem vezet sehova, mert eleve olyan problémákról van szó, amelyeket kísérleti alapon nem (és néha még logikai alapon sem) lehet bizonyítani.
A "_miért_ keletkezett a világ" kérdésre legfeljebb belső meggyőződése alapján lehet valakinek válasza. A materialista (és amúgy nem a tudományos) válasz persze lehet az, hogy "véletlenül", vagy "mindig is itt volt", vagy "tökmindegy", vagy "ez egy eleve hülye kérdés", stb.
A lényeg, hogy ezek a válaszok belső, alapvetően intuitív meggyőződésből, azaz _hitből_ származnak és nem tudományos vizsgálat eredményei.
Az emberi psziché alaptermészete, hogy igyekszik feloldani a belső feszültségeit, azaz az kognitív disszonancia minimalizálására törekszik. Ebből adódik, hogy az ember nem harcol a belső, intuitív meggyőződése ellen, hanem eleve olyan bizonyítékokat keres a világban, amelyek alátámasszák a saját meggyőződését. Ha pedig olyan problémába ütközik, amire nincs tudományos válasz, mert nem is lehet tudományos választ adni, akkor nem is alkalmazza a tudományos megközelítést. -
Gabbbbbbbbbbbb #56 Szerintem picit naiv azt feltételezni, hogy egy civilizáció arra a szintre eljutva ahol már képes Dyson gömböket építeni nem képes más úton megtermelni a számára szükséges(hatalmas) energiát. Mellesleg az eszközeik is lehetnek annyira hatékonyak\mások, hogy hőképelemzéssel aligha lehetne egy esetleges modern ipar kimutatható.
A kísérletet el kellett azért végezni, mert nagyon könnyen célra is vezethetett volna. -
Macropus Rufus #55 "Százezer galaxis sem mutatja civilizáció nyomát "
és ez most is jelent? Csak annyit, hogy ebben a 100ezer galaxisban nincs olyan civilizáció amit mi technológiánkkal észre tudnánk venni.
Egyébként ha van egy civilizáció valahol kint ami ugyan ezt próbálja, akkor a mi világunkból semmit sem látna már 500-600 fényév távolságból lévén, hogy a Föld múltját nézegetné. (valószínűleg a mi tudósaink is a galaxisok több ezer évvel ezelötti múltját nézegetik...)
-
SaGa #54 Ennél ez kicsit bonyolultabb, meg egyszerűbb is.
A vallásos embereknek több, jól bejáratott és számukra alátámasztott érve van arra, hogy a természettudományos teóriákat elfogadók is csak vallásos hittel csüggenek ezeken a teóriákon.
A legfontosabb érvük és tapasztalatuk az, hogy ők maguk hisznek valamiben és az általuk felfoghatatlan dolgokkal szemben ez az egyetlen általuk ismert hozzáállás. Emiatt azt gondolják, hogy mindenki így viszonyul a felfoghatatlan dolgokhoz.
A második, hogy tudják, a tudományos tételeket elfogadók túlnyomó része sem ismeri ezeket a tételeket túl alaposan, egyszerűen csak van bennük annyi józan belátó képesség, hogy elfogadják: vannak emberek, akik megbizonyosodtak a tétel igazáról, megbízhatóságáról, tudják, hogy a hozzáértők bármikor ismét nekiláthatnak a tétel darabokra szedésének (és mindig akad is valaki, aki megpróbálja) és ha ez sikerül, a tételt elvetik, vagy kijavítják az új tapasztalatoknak megfelelően. Ezen kívül saját tapasztalataik is alátámasztják, vagy legalábbis nem mondanak ellent a tételben meghatározott törvényszerűségeknek.
Az, aki mindent a saját hitéből vezet le, nem képes azt felfogni, hogy az, hogy elfogadom (elhiszem) a többszörösen bizonyítást nyert tételben meghatározott törvényszerűségeket akkor is, ha én magam nem értem teljes mélységében (hisz nem vagyok az adott szakterület avatott ismerője), mennyire messze áll attól, amit ő képvisel: el kell hinnem, mert ez a hit létem alapja és soha eszembe sem jut megkérdőjelezni az állításait, sőt kifejezetten ellenséges vagyok azokkal szemben, akik megpróbálják akár pro, kár kontra módon bizonyítani a tételek helytállóságát.
Persze vannak a tudománynak is "hittétel" módján működő szakaszai, de azok is a tudomány és a vallásos hit keveredéséből erednek. Több mint ezer éven át a Ptolemaioszi felfogás volt az egyetlen elfogadott a Föld helyéről és szerepéről a világban, de ez csak azért tarthatott ki ennyi ideig, mert az egyház ezt támogatta és mindenkit elpusztított, aki ezt megkérdőjelezte. Abban a pillanatban, amikor egy tudományos teória hittétellé, dogmává merevedik és megkérdőjelezhetetlenné válik, már nem tudomány többé, hanem vallás.
Mert ez a különbség a kettő között, ahogy már többen is kifejtették: a hittétel kikezdhetetlen (de nem azért, mert biztosan igaz, hanem azért, mert gátolják, büntetik a vizsgálatát), míg egy tudományos tétel bármikor megkérdőjelezhető, újra és újra ki kell állnia, hogy megvizsgálják valamilyen irányból, illetve képesnek kell lennie arra is, hogy olyan eredményeket, felfedezéseket megelőlegezzen ("megjósoljon"), amelyek még nem születtek meg, de a tételeiből levezethetőek.