102
  • Irasidus
    #22
    "Ha nincs gravitációs elmélet"

    De van, ugye? És legjobb tudomásom szerint működik...

    "Vannak galaxisok, van nekik átmérőjük, forognak valamilyen szögsebességgel, azt' szevasz. Ennyit tudsz megmérni."

    Egyrészt dinamikai és relativisztikus mérésekkel a szatelitgalaxisok, csillagok, gáz és porfelhők alapján elkészítem a galaxis rotációs görbéjét, ami alapján meg lehet mondani mekkora tömege a galaxisnak. És érdekes módon mindkét módszer szerint ugyanaz jön ki. Másrészt a gravitációs lencse hatás éppen korrelál a relativitás elmélettel. Meg ugyebár nagyon különös, hogy ott ahol nincs sötét anyag viszont jól működnek az elméletek? Ok-okozat...

    "Hatást csak onnantól képzelsz oda, hogy megpróbáltad kiszámolni, mekkora sebességgel KÉNE forogniuk, ha a gravitációs elméletünk helyes."

    Igen, ha csak az ez hatása lenne akkor talán igazat is adnék. Vannak alternatív elméletek, ami szerint a gravitáció elmélete szorul kiegészítésre, vagyis, hogy a gravitáció nem a távolság négyzetével csökken, hanem távolság köbgyökével nő! Viszont ez nem magyarázza a gravitációs lencse hatás, és azt sem amikor galaxis halmazokra akarták alkalmazni akkor viszont csődöt mondott, viszont a relativitás elmélet ott IS jól működött. Azonkívül a galaxisok ütközése is relativitás elmélete szerint zajlik le, kivéve, hogy a sötét anyag-haló teljesen másképpen viselkedik, mint ahogy egy másfajta anyag viselkedne...

    "Ez nem különálló elmélet, ez egy kókányolás bele a gravitációba. 1/hiba szorzótényező. Az a kategória, amit MathCADben kiteszel jobbra, a nem nyomtatott részre. Amivel behazudod a képleted, ha nem jött ki a végeredmény, de nincs kedved előröl kezdeni az egészet. Csak ugye ha jól ledokumentálod, akkor onnantól nem csalásnak, matematikai szemfényvesztésnek nevezzük, hanem elméletnek."

    Rosszul tudod, a sötét anyag - a "belenyúlás" NÉLKÜL létezik mint tömeg, vagyis Kepler törvényeit, Newton és Einstein elmélet használva létezik. Az 1/hiba szorzótényezőt meg nem tudom értelmezni, mi az 1 és mi a hiba? Ilyet hol láttál belehazudva? Ne komolytalankodj légyszíves, én is megtisztellek azzal, hogy komolyan válaszolok.
  • Zero 7th
    #21
    Hát rohadtul nem.

    Mért hatás, a _gravitációs_elméletünkhöz_képest_! Ha nincs gravitációs elmélet, amihez viszonyítod, akkor nincs hatás sem. Vannak galaxisok, van nekik átmérőjük, forognak valamilyen szögsebességgel, azt' szevasz. Ennyit tudsz megmérni.
    Hatást csak onnantól képzelsz oda, hogy megpróbáltad kiszámolni, mekkora sebességgel KÉNE forogniuk, ha a gravitációs elméletünk helyes.

    És itt jön be a sötét anyag, mint képletjavító tényező, amit alkalmazni KELL a gravitációs elméletünkre, különben az szar eredményt ad.

    Ez nem különálló elmélet, ez egy kókányolás bele a gravitációba. 1/hiba szorzótényező. Az a kategória, amit MathCADben kiteszel jobbra, a nem nyomtatott részre. Amivel behazudod a képleted, ha nem jött ki a végeredmény, de nincs kedved előröl kezdeni az egészet. Csak ugye ha jól ledokumentálod, akkor onnantól nem csalásnak, matematikai szemfényvesztésnek nevezzük, hanem elméletnek.
  • Zero 7th
    #20
    Igen, a hógolyó is jégből van. Viszont porózus, kicsi a térfogatához képest a szárazanyagtartalma. (Ez a legfrissebb ismeretem, ha van infód róla, hogy az üstökös tömör, akkor link pls!)
    A tömör jégnél meg 'a kő' kb 2.5 szer nehezebb. Ha a pórus 30%, akkor máris közel négyszeres tömegnél járunk, ugyanakkora térfogat esetén.

    Szal igen, a mozgási energia üt krátert, de tömeg hiányában nincs mozgási energia se.

    De nem is ez a gond, hanem hogy gyakorlatilag üstökösbecsapódásról összesen hallottam annyiszor, mint ahányszor ebben a cikkben szerepel. Te is meteoritokról beszélsz, nem üstökösökről. A csillagászat nem igazán feltételez üstökösbecsapódásokat, és azoknak látható hatást. A kráterek NEM üstökös, hanem meteoritkráterek.

    http://news.nationalgeographic.com/news/2013/10/131011-first-comet-impact-egypt-fragment-science-space/
    Itt van pl egy cikk a tunguzkain kívül egy másik üstökösről, erről is azt tételezik fel, hogy a légkörben felrobbant. Kettőből kettő, szerintem egy üstökös nem éri el a talajt.
  • Irasidus
    #19
    Éppen fordítva. A sötét anyag nem elmélet valamire (mire?) - hanem egy mért hatás amire nem volt elmélet, vagy magyarázat, képlet, "tényező".
  • Zero 7th
    #18
    Eheh, nem teljesen.
    Van egy elméletünk, ami nem írja le jól a valóságot, és a sötét anyag a "képletjavító tényező". Az meg már nézőpont kérdése, hogy az elméletet tekintjük jónak, amit egy ismeretlen hatás befolyásol, vagy hibásnak tekintjük az elméletet, mert nem írja le jól a világot.

    A második megoldás lenne a korrektebb, csak amíg nincs helyette jobb elmélet, addig nem ér elvetni.
  • Irasidus
    #17
    "Ehm, az üstökösök jellemzően hógolyó állagúak,"

    Jég állagúak, vagyis inkább kőzúzalék jéggel keverve - mindez több km átmérőben. De nem az anyag keménysége üt krátert hanem a mozgási energiája válik (leginkább) hőenergiává (ami igencsak bitang nagy). Mechanika, ütközés...

    "azok nem sűrűn csinálnak krátereket, főleg nem mexikói kurvanagyot. Azok ilyen légkörben felrobbanósak, mint a tunguzkai."

    Ez attól is függ, hogy mekkora égitestről van szó, milyen szögben éri a légkört (lapos, vagy meredek) és persze mekkora a sebessége. A Tonguzkai meteor közel sem volt akkora égitest, mint a dinókat kipusztító km-es égitest. Szerencsénkre.

    "Szal szerintem ez az elmélet kicsit jav. vissza, dolgozzanak még rajta a tudós urak... Mostanában valahogy elszaporodtak itt SGn ezek a TDK-dolgozat színvonalú tudományos cikkek..."

    "..."
  • Irasidus
    #16
    Attól még a hatás az hatás marad csak mert nem tudom mi okozza, ez nem kitaláció, vagy következtetés, hanem gravitáció hatás, ami mérhető, tanulmányozható! De itt nem állt meg a tudomány: a sötét anyag eloszlásáról, mozgásáról és az anyaghoz illet más sötét anyag csomóhoz való viszonyáról rengeteg anyag gyűlt fel. Nagyon szép fotókat csinált erről a Hubble teleszkóp is, tehát felvétel is van a sötét anyag szerkezetéről: klikk a képért - és teljesen más a mozgása mint egy normál gázködnek! Ez tény, viszont az igaz, hogy tényekre nincs minden kétséget kizáró bizonyító erejű magyarázat - eddig.
  • gforce9
    #15
    Ha a valaki azzal áll elő, hogy a gravitáció messzebb másként működik, akkor általában utánaszámolnak, hogyha tényleg úgy működik, ahogy a kitaláló mondja, akkor egyéb esetekre mi jön ki és ki szokott bukni, hogy az elképzelés nem stimmel. Erre 2x is volt példa a fizika történetében. Az elsőnek nem ugrik be a neve az 1800 as években élt az tuti és a newtoni paradoxont akarta feloldani. A második Einstein volt. Mindkettőnek utánaszámoltak és matematikailag cáfolták. Szóval ezzel próbálkoztak már de ez nem jött be. Az meg hogy kitalálok egy elméletet, ami nem kimérhető, nem kiszámolható és mégis magyarázza a sötét anyag hatását az kényelmes álláspont, csak nem túl tudományos és eléggé valószínűtlen, hogy igaz is :)
  • emberz
    #14
    Érdekes, ha a tudomány bizonytalan valamiben, nem tudja a választ, akkor azonnal sarlatánság, és a tudósok hülyék, de ha valamelyik félanalfabéta vadbarom hisz valamiben, akkor az már tuti bizonyosság...
  • ZsL
    #13
    A "sötét anyag" elnevezés az eredeti "Dark Matter" nehezen pontosítható magyarra fordításából ered. Ánglius nyelvterületen a Holdunk túloldala, ami tőlünk nem látható, a "Dark Side of the Moon" is fordítható "a Hold sötét oldalának". Amikor terjedni kezdett a cikkezés a Dark Matterről, eleinte "láthatatlan" anyagnak volt fordítva, ami találóbb is, mert az elektromágneses sugárzás számára tényleg közömbös (átengedi, nem árnyékolja le, de nem is bocsát ki effélét), és csak indirekt módon kalkulálható ki a jelenléte, a gravitációs lencse-hatása révén: a mögötte, még távolabb levő látható objektumok (galaxisok) képét szisztematikusan eltorzítja.
  • Magnum PI
    #12
    "A kérdésedre válaszolva, a sötét anyagnak gravitációs hatása van, ez mérhető, tanulmányozható"

    Ez így nem igaz. Bizonyos események arra engednek következtetni, hogy valami miatt a gravitáció nem olyan erősséggel van jelent mint ahogy azt a mai modelljeink szerint várjuk (gravitációs lencse, galaxisok csillagjainak keringése).

    Ezért kitalálták a sötét anyagok, de ezt ők is hangsúlyozzák hogy itt most nem biztos hogy anyagról van szó. Alapvetően fingjuk nincs mi okozza, de egy titokzatos alig észlelhető anyag megmagyarázná.

    Más szerint meg simán a gravitáció nem úgy működik nagy távolságban mint ahogy mi gondoljuk.

    Ezért zavar engem, hogy mások már tényként kezelik és más elméletekben használják, hogy ez valamiféle anyag
  • Zero 7th
    #11
    Ehm, az üstökösök jellemzően hógolyó állagúak, azok nem sűrűn csinálnak krátereket, főleg nem mexikói kurvanagyot. Azok ilyen légkörben felrobbanósak, mint a tunguzkai.

    Szal szerintem ez az elmélet kicsit jav. vissza, dolgozzanak még rajta a tudós urak...

    Mostanában valahogy elszaporodtak itt SGn ezek a TDK-dolgozat színvonalú tudományos cikkek...
  • Irasidus
    #10
    A kérdésedre válaszolva, a sötét anyagnak gravitációs hatása van, ez mérhető, tanulmányozható hatás - és ez bizonyítottan hat másra is. Bár a fenti cikket én is kétlem, túl sok a bizonytalan faktor benne.
  • Magnum PI
    #9
    Szuper! Egy olyan eseményt amiről alapvetően fogalmunk nincs miért következik be, egy olyan "valamivel" próbáljuk megmagyarázni amiről fogalmunk sincs hogy hogyan működik.

    Nem kéne jobban megismerni a sötét anyagot (vagy bizonyítani hogy létezik) mielőtt arra használnánk hogy más jelenségeket megmagyarázzunk vele?
  • mikike
    #8
    márpedig a tudomány sosem téved, mert bizonyítékokon alapszik **
  • Irasidus
    #7
    Persze, biztonsági meccset játszanak, mert biztos a laikusok véleménye érdekeli a leginkább sötét anyaggal foglakozó kutatókat, meg idejük is rengeteg van erre. Lehet túl sokat facebookozól?
  • Irasidus
    #6
    Az üstökösök igen gyenge gravitációs kölcsönhatásban vannak a Nappal, mert messzebb vannak, és igen aprók. Nem hinném, hogy a bolygók mozgásából ki lehetne mutatni, a cikk is utal rá, hogy ez egy hipotézis ami több hipotézisre épül, nem több és főleg nem tény. Vannak még kérdések bőven...
  • Amergin
    #5
    És ez a bizonyos "árapály erő" csak az Oort felhőre hat? A bolygók mozgására miért nem hat? Azt ugyanis ki lehetnem mutatni. Ja hogy olyan kicsi az ereje, hogy a hatása elenyésző? Akkor meg az üstökösökre miért hat mégis? Elég zavaros ez így...
  • johnfly
    #4
    Adjanak már neki valami más nevet! Ez olyan gonoszan hangzik; vagy bután. Erre a kettőre asszociál egyből a legtöbb ember. A legrosszabb, hogy akárhol megjelenik: "sötét anyag", egyből nevetség, vagy kétkedés tárgyaként merül fel.
    Arra is gondoltam már, hogy direkt csinálják, mert ha utólag kiderül, hogy valami teljesen az elmélettől eltérő mechanizmusok magyaráznák meg a későbbiekben az ebben a kérdéskörben emlegetett problémákat, akkor lehet utólag mondani, hogy: "Én már az elejétől kezdve kételkedtem a dologban", meg "Én megmondtam, hogy hülyeség".
    Szóval mint mindig, tudóskáink biztonsági meccset játszanak.
  • Irasidus
    #3
    Mert?
  • drfaust
    #2
    Egy kicsit túlképzettek ezek a tudóskák!
  • NEXUS6
    #1
    Én úgy tudom, hogy a forint gyengélkedéséért is a sötét anyag a felelős.

    XD