A sötét anyag pusztította el a dinókat?

Eh, áttértem félúton F-rõl G-re. Elnézést, leírjam még egyszer az egészet, javítással, vagy sikerül azért összerakni magadtól, és gondolatban kicserélni minden G-t F-re?

Fel tudok írni egy kibaszott egyenletet magamtól, köszi a bizalmat. De látom, te meg egy egyszerû szöveges feladatot nemhogy megoldani, de a megoldást értelmezni sem tudod egyenletrendszer formában. Kár, hogy ez csak most derült ki, ha hamarabb tudom, hogy ennyire alulképzett vagy, nem megyek bele a vitába.

Szádba rágom, bár már kibaszottul unom az értetlen retardáltkodásod.

Van a F0, ami a tömegek alapján számolt gravitációs erõ. Ott a képlete, Newton a barátod.
Van a F1, ami a MÉRT gravitációs erõ, közvetetten, a pályából, a centripetális erõbõl visszaszámolva. De ez a mért érték. És ez a mért erõ a nagyobb.
A kettõ így viszonyul egymáshoz:
G1=G0*x. (Tényleg neked ehhez külön képzés szükséges, hogy fel tudd írni, hogy kis szám szorozva valamivel egyenlõ nagy szám?)

G1-re csak akkor lesz igaz az egyenlet, ha a jobb oldalt is megszorozzuk x-szel. Ez az x a sötét anyag hatása, az a tényezõ, ami az elméleti képletet javítja, hogy a gyakorlatban mérhetõ eredményt kapjuk.

"hogy szerinted egy 814300000000 tonna tömegû égitest 30km/s mozgási energiája mekkora?"

Pontosan 0.4-szerese egy 2035752000000 tonna tömegû égitestének.

Tökmindegy milyen nagy, mert RELATÍVE KICSI. Hihetetlen, hogy nem jut el az agyadig, hogy egy kõgolyónak nagyobb a mozgási energiája, mint egy ugyanakkora térfogatú jéggolyónak.

Komolyan baszdmeg, ehhez nem 7. osztályos szintû ismeretek kellenének, csak egy mûködõ agy... Tényleg ilyen magas neked a sûrûség fogalma? Az szerintem 5. osztály általános iskola.

Ezt a képletet az iskolában tanultad, vagy honnan szedted? Csak mert ilyet én ezzel: "F1=F0*x, hiba=F0/F1=1/x. x=1/hiba. F1=G*m1*m2*x/d^2" sehol nem találkoztam rajtad kívül ezzel a képlettel. Forrás? Lehet, hogy a te képleted rossz?

Tévúton jársz. Egyrészt az üstökösöknek csak egy része jég (kb.2/3), a másik, hogy szerinted egy 814300000000 tonna tömegû égitest 30km/s mozgási energiája mekkora? Nem kell válaszolnod, Szefmester #43 válaszában, egy nagyon jó kalkulátort adott. Jó játékot, és gondold végig ez az energia mekkora pusztítással jár. Mondom 7 osztályos fizikát kellene átnézned... Egy kis adat: a Tempel 1 üstükös tömege: 7.9 × 10 a 13.-on kg - Ez lényegesen több mint amit te megadtál (és hol van ettõl még a 12km?), nem gondolod, hogy változtathatnál a stílusodon?

Mindenhol, ahol az m helyére nem a látható tömeget, hanem a sötét anyaggal növelt mennyiséget írod be.

F0=G*m1*m2/d^2.
Mért F1=F0*x, hiba=F0/F1=1/x. x=1/hiba.
F1=G*m1*m2*x/d^2

x a sötét anyag hatása = 1/hiba.
QeD.

1. Melyik? Én nem beszéltem konkrét égitestrõl.
2. De FELROBBANT. Nem pedig BECSAPÓDOTT. Érted a különbséget, vagy elmagyarázzam?
3. Meteoritról beszélsz még mindig.

"12 km átmérõjû üstökös, egy ekkora test esetében nem a keménysége számít "

Eddig tartott a türelmem. Eddig értelmes embernek tûntél, úgyhogy most még csak kérdezem, hogy ezt most direkt csinálod, szándékosan vagy faszidióta?
TE beszéltél keménységrõl, eleve te hoztad fel. Én csak a te hülyeségedre reagáltam, menj már anyádba, hogy ebbõl akarsz ellenem érvet faragni!

"hanem a sebessége."

MEG A TÖMEGE, BASZD MEG, ami a vízjégnek 1000kg/m3, sziklánál meg 2500kg/m3, két egyforma méretû, azonos sebességû, 12 km átmérõjû égitest közül a meteoritnak 2.5ször nagyobb az energiája, mint egy üstökösnek.

"Kiszámoltam lejjebb."

Ja, próbáltál parasztvakítani számokkal, kár, hogy a lényeget nem fogod fel még mindig. De tudod mit, "kiszámolom" neked én is:
12km átmérõjû gömböt feltételezve a térfogata: ~905 köbkilométer. A sûrûsége a jégnek legyen akkor 900000000 tonna per köbkilométer. Tehát a 12km átmérõjû üstökös
__814300000000 tonna tömegû. Ehhez képest a 12km átmérõjû szikla meteor:
_2035752000000 tonna.
Nesze bazdmeg, mééééééégsokkalnagyobb szám!!! Hûûûû!!!
Mi a fasznak nézel te engem, hogy megpróbálsz MEGIJESZTENI egy nagy számmal..?

"Holdon az üstökösbecsódás krátereket"

Azok túlnyomó többségében meteoritbecsapódások. De faszom, ne tereld a témát, leszarom a Holdat, annak nincs légköre, abba egy meteor pontosan ugyanúgy csapódik mint egy üstökös. Azt leszámítva, hogy az üstökösök pármilliószor ritkábbak, mint a meteoritok, ha hagytak is rajta krátert, azt már szétbaszták a meteoritkráterek. Az elmúlt tízezer évben biztosan nem csapódott üstökös a Holdba.

Faszom, kiszoptad a cikkbõl ezt az üstökösbecsapódásos baromságot, aztán kötöd a lovat a karóhoz, de bazdmeg a csillagászat NEM ISMER becsapódott üstököst EGYETLEN DARABOT SEM! Komolyan már abban kezdek kételkedni, hogy egyáltalán tudod-e, mi az az üstökös?

Vagy direkt csibálod? Akkor meg mi motivál arra, hogy a nyilvánvalóan fasz álláspontot védd csúsztatásokkal meg bepróbált parasztvakításokkal?

"aminek KIZÁRÓLAG az a szerepe, hogy megjavítsa a gravitációs elméletünket."

A további felesleges vita elkerülése érdekében, kérlek mutasd meg hol javítja meg a gravitáció elméletét a sötét anyag? 1/hiba nincs. Szóval?

Látom nem fogod fel. Ne kérdezgesd, hogy értem-e, ha TE NEM ÉRTED mit beszélek! Semmi újat nem mondtál csak képtelen vagy a saját bedobozolt szemszögeden túllépni.

"Nem egészítem ki a gravitáció elméletét semmivel, csak használom."

Persze, az elméletet nem egészíted ki. A VILÁGOT egészíted ki. Elméleti, kimutathatatlan, észlelhetetlen, normál anyaggal nem reakcióképes egzotikus anyaggal, aminek KIZÁRÓLAG az a szerepe, hogy megjavítsa a gravitációs elméletünket. Tényleg olyan nehéz ezt megérteni? Hogy a sötét anyagnak SZÁNDÉKOSAN vannak ezek a tulajdonságai így kitalálva, mert CSAK így javítja meg a képleteinket?

Ha NEM rakod bele a modelledbe a fiktív anyagot, akkor a gravitáció elmélete NEM MÛKÖDIK, nem írja le jól az észlelhetõ jelenségeket.
Ugyanaz, mint a newtoni elmélet fénysebesség közelében. PONTOSAN ugyanaz a szituáció, az elmélet használhatósága korlátozott bizonyos esetekben.

Ez olyan, mintha a newtoni elméletet akarnád lelassítani a sötét trafipaxszal, ami semmivel nem lép kölcsönhatását, csak a fény sebességkorlátozását tartatja be.

Becsapódás szimulátor 1
becsapódás szimulátor 2

"Továbbá hiába kampányolsz itt üstökösbecsapódások mellett, eddig összesen néhányról tudunk, PONTOSAN AZÉRT, mert nem érik el a felszínt, felrobbannak a légkörben. A krátereket meteoritok ütötték."

1. Mekkora volt az üstökös? Kicsi.
2. Már ez a kis üstökös is mekkora energiával robbant fel? Óriási.
3. Ahhoz, hogy ne essen szét, egy 12 km üstökösmag bõven elég, és tudomásom szerint ekkora volt a dinókat elpusztító...

"Aztán a jég meg persze kemény a fejedhez képest, attól még alig több, mint harmada a térfogatsúlya a sziklához képest (fõleg hogy fagyott gázok is alkotják, ami fajlagosan még kisebb tömegû), a sebesség nagyjából összehasonlítható. Bármekkora számot mondasz, az szikla esetében legalább 2.5-szer nagyobb az energia. Nem tudom, miért próbálsz meg a naaagy számokkal ijesztgetni, nem vagyok ijedõs."

12 km átmérõjû üstökös, egy ekkora test esetében nem a keménysége számít, hanem a sebessége. Kiszámoltam lejjebb. De elég megnézni a Holdon az üstökösbecsódás krátereket, vagy a már említett kisebbeket mekkora energiával is rendelkeztek? Na, ez durván a többszöröse, csak nem esik szét.

Igaz, elnézést kérek. És köszönöm.

Szerintem a sok mondani valóm között elveszett a lényeg, ezért részletes válasz helyett a lényeget próbálom megfogalmazni. Nem egészítem ki a gravitáció elméletét semmivel, csak használom. Nincs benne sötét anyag változó! A sötét anyag nem vesz részt a kölcsönhatásokban, akárcsak a neutrínó, ezért csak a tömege révén lehet észleni a sötét anyagot. Ezt érted?

De te relativisztikus sebességekrõl meg tömeg-energia ekvivalenciáról beszéltél, aminek semmi köze egy meteorbecsapódáshoz. Az nem relativisztikus fizika, csak sima kinetika, Newton.

Továbbá hiába kampányolsz itt üstökösbecsapódások mellett, eddig összesen néhányról tudunk, PONTOSAN AZÉRT, mert nem érik el a felszínt, felrobbannak a légkörben. A krátereket meteoritok ütötték.

Aztán a jég meg persze kemény a fejedhez képest, attól még alig több, mint harmada a térfogatsúlya a sziklához képest (fõleg hogy fagyott gázok is alkotják, ami fajlagosan még kisebb tömegû), a sebesség nagyjából összehasonlítható. Bármekkora számot mondasz, az szikla esetében legalább 2.5-szer nagyobb az energia. Nem tudom, miért próbálsz meg a naaagy számokkal ijesztgetni, nem vagyok ijedõs.

Igen, de itt nem a tömeg alakul át mozgási energiává, hanem a mozgási energia függ a tömegtõl és a sebességtõl. Félreérthetõen fogazlmaztál korábban. Mondjuk attól függetlenül szerintem érthetõ volt, amit mondani akartál. Nem tudom hogy jönnek ide relativisztikus képletek.

Ehh... Érvelési hiba lenne, ha azt mondanám, hogy egy adat hibája miatt az egész elmélet hülyeség, de a naprendszer kb. 240 millió évente tesz meg egy kört a tejútrendszer körül, és nem 70 millió évente ("The rotational period is about 240 million years at the position of the Sun" <- wikipediából, ami erre hivatkozik: Sparke, Linda S.; Gallagher, John S. (2007). Galaxies in the Universe: An Introduction. p. 90), de kapásból sántít tõle az elmélet.

Zöldségeket beszélsz. Általános iskola hetedik osztály: mechanika, mozgási energia, rugalmatlan ütközés.

Mozgási energia, a test kinetikus energiája függ a test tömegétõl ÉS sebességétõl:


Egy 30 m/s sebességgel mozgó, 1kg tömegû test mozgási (kinetikus) energiája 450 J.

"De van, ugye? És legjobb tudomásom szerint mûködik..."

Van, persze, mûködik is, csak a világot kell hozzá kiegészíteni a sötét anyaggal. Mert különben sajnos nem mûködik.

"Egyrészt dinamikai és relativisztikus mérésekkel a szatelitgalaxisok, csillagok, gáz és porfelhõk alapján elkészítem a galaxis rotációs görbéjét, ami alapján meg lehet mondani mekkora tömege a galaxisnak. És érdekes módon mindkét módszer szerint ugyanaz jön ki. Másrészt a gravitációs lencse hatás éppen korrelál a relativitás elmélettel."

Bocs, ez kissé zavaros. Az egyrészt és a másrészt a két elmélet, amivel ugyanaz jön ki?

De a két szélsõ mondatban sok mindent nem állítasz, csak hogy a gravitációs elméletbõl ki lehet számolni a galaxis tömegét (nyilván), a relativitáselméletbõl meg következik a gravitációs lencsehatás, nyilván akkor korrelál is vele.
De nem érted az alapvetõ problémát. Van egy elméletünk, aminek a kijavítására még 19szer annyi cuccot hozzá kell képzelni, hogy mûködjön. A konszenzusos nézet szerint a világ kevesebb, mint 5%-a normál anyag és energia, a többi képzelt (minden egyéb módon észlelhetetlen, csak KELL a modellbe, hogy a látható anyag úgy mozogjon, ahogy az elmélet leírja).
Én itt mondanám azt, hogy baszki, ha a modell 95%-a fiktív, akkor ELKÉPZELHETÕ, hogy a modellel van baj.

"Igen, ha csak az ez hatása lenne akkor talán igazat is adnék"

A sötét anyag minden hatása gravitációval kapcsolatos.

" a relativitás elmélet ott IS jól mûködött. "

Mármint az 'itt' az a 95%-kal javított tömeg. Az annyira nem a jól mûködés mintapéldája.

"a "belenyúlás" NÉLKÜL létezik mint tömeg, vagyis Kepler törvényeit, Newton és Einstein elmélet használva létezik."

Nem érted. Mindhármat KI KELL JAVÍTANI a sötét anyaggal, mert anélkül nem mûködik a modell. Az meg egyébként nem csoda hogy egyszerre mindhárom ugyanazt a beavatkozást igényli, mert egymásra épülnek, úgy lettek sorban megalkotva, hogy az elõzõ elmélet eredményeit csont nélkül hozzák.

"Az 1/hiba szorzótényezõt meg nem tudom értelmezni, mi az 1 és mi a hiba?"

Van egy számolásod, amiben van egy hiba. Megszorzod 1/hiba-val, és kiugrik belõle a hiba.
Na, a sötét anyag elmélete is ilyen: "Itt ez a galaxis, van ennek..ööö...x tömege amit látunk. Így mozog e, ebbõl kiszámoljuk a tömegét... hát ez bizony 6*x. Akkor az ott x anyag, meg 5*x sötét anyag, készen vagyunk, mehetünk haza."

Aztán meg térképet készítünk arról, hogy hol mennyivel kellett megjavítani a modellt.

Nem mondom, hogy nincs sötét anyag. Azt mondom, hogy ha már egy modellt 95%-nyi ismeretlen, kimutathatatlan, észlelhetetlen dologgal kell kiegészíteni, akkor szerintem eljött az ideje annak, hogy lépjünk két lépést hátra, aztán nézzük át az egészet, mert valami nem stimmel.

"De számottevõ, számolj utána mekkora energiával jár egy ilyen ütközés, ha nem megy, akkor nézd meg a többi bolygót micsoda sebhelyek vannak rajtuk, vagy csak nézd meg a NASA oldalt, hogy egy mikrometeorit micsoda pusztításra képes, pedig annak aztán nincs súlya. Remélem ezt csak viccnek szántad..."

Nem számottevõ.

A relativisztikus tömeg
képlete:



Ez a Lorentz-formula. Egy üstökös ha mondjuk 30 km/s sebességgel halad, ami nagyon gyorsnak számít, akkor a fénysebesség tízezredével rendelkezik. Ez négyzetre emelve 100 milliomodot ad a képletben.

Tehát m relativisztikus tömeg az a nyugalmi tömeg osztva 0,99999999 gyökével.

Tehát a hatalmas tömegnövekményt megkapjuk, ha a nyugalmi tömeget ekosztjuk 0,9999999949999999874999999375-vel, azaz megszorozzunk ennek reciprokával, ami nem más, mint 1,0000000050000000375000003125.

Ez mondjuk egy porszem egy üstökösnél. Konkrétan a kétszázmilliomod része, ha nem számoltam el a nullákat. Mondjuk egy kétszázezer tonnás üstökösnél már egy kilo is lenne a különbség. Na most akkor elhanyagolható vagy sem?

"Egy üstökösnél, meteornál ez a hatás nem számottevõ. Ahhoz a fénysebességhez kell közelíteni."

De számottevõ, számolj utána mekkora energiával jár egy ilyen ütközés, ha nem megy, akkor nézd meg a többi bolygót micsoda sebhelyek vannak rajtuk, vagy csak nézd meg a NASA oldalt, hogy egy mikrometeorit micsoda pusztításra képes, pedig annak aztán nincs súlya. Remélem ezt csak viccnek szántad...

"Ja, azután jön egy forradalmian új elmélet, hogy a forgás gravitációs hatást kelt, mert mondjuk egy galaxis önmagában a forgásával felcsavarja a teret, vagy akármi, és a Kepleri-Newtoni elméletek már nem alkalmazhatók egy teljes galaxisra, és akkor kijön az, hogy mi volt a hibatényezõ, és miért nem kell a sötét anyag."

Lehet, de az akkor sem hiba lenne amire ez a hatás tanulmányozása vezette el - hanem egy hatás ami egy új forradalmi felfedezéshez vezettet. Egyébként csak mellékesen: a galaxis forgása nem relativisztikus, így a teret sem csavarja fel, legalábbis gyakorlati szempontból a sötét anyaggal nem magyarázható, mivel az nagyobb tömegérték mint galaxis maga! Azonkívül a sötét anyag független a galaxisok mozgásától (ez viszonylag friss fejlemény).

"Vagy mondjuk az is kiderülhet, hogy a galaxis anyaga a csillagközi térben nem is olyan üres, mert rengeteg csillagnak elindult anyagcsomósodás megállt ott, hogy Jupiter méretû objektumokkal van tele a galaxis szólóban csillagok nélkül. Vagy csak szimplán kóricálnak a csillagok között hidrogénatomok x darab per köbcentiméterenként. Akár ez az utóbbi is lehet sötét anyag mindenféle egzotikus részecsketulajdonsáágok nélkül."

Az ötlet nem rossz, olyannyira, hogy az elsõ magyaráztok között volt (a 70 években). Azóta kicsit fejlõdött a méréstechnika és ezeket mára egyértelmûen kizárhatjuk.

Csak a gond az, hogy a gravitáló anyag 90%-a hiányzik, nem annyi amennyit az örvényhatás, vagy nem látszó jupiterek adnának.

"A Gravity Probe-B bebizonyította, hogy a föld forgása feltekeri a téridõ szerkezetét, ha úgy pontosabb, a föld forgási irányában hoz létre torzulást a gravitációs mezõben."

Volt egy idõs barátom, a Benkõ Lacibácsi, isten nyugosztalja, és neki volt egy kísérlete. Egy megpörgetett korong egy leföldelt és fizikailag elkülönült akváriumban kitérített egy fellógatott pálcát.

Nem véletlenül írtam a 30-as kommentemben, hogy a forgásnak lehet gravitációs hatása.

"Rosszul tudod, a sötét anyag - a "belenyúlás" NÉLKÜL létezik mint tömeg, vagyis Kepler törvényeit, Newton és Einstein elmélet használva létezik. Az 1/hiba szorzótényezõt meg nem tudom értelmezni, mi az 1 és mi a hiba? Ilyet hol láttál belehazudva? Ne komolytalankodj légyszíves, én is megtisztellek azzal, hogy komolyan válaszolok."

Ja, azután jön egy forradalmian új elmélet, hogy a forgás gravitációs hatást kelt, mert mondjuk egy galaxis önmagában a forgásával felcsavarja a teret, vagy akármi, és a Kepleri-Newtoni elméletek már nem alkalmazhatók egy teljes galaxisra, és akkor kijön az, hogy mi volt a hibatényezõ, és miért nem kell a sötét anyag. Vagy mondjuk az is kiderülhet, hogy a galaxis anyaga a csillagközi térben nem is olyan üres, mert rengeteg csillagnak elindult anyagcsomósodás megállt ott, hogy Jupiter méretû objektumokkal van tele a galaxis szólóban csillagok nélkül. Vagy csak szimplán kóricálnak a csillagok között hidrogénatomok x darab per köbcentiméterenként. Akár ez az utóbbi is lehet sötét anyag mindenféle egzotikus részecsketulajdonsáágok nélkül.

"Viszont a lényeg ez: Ugye arról hallottál már arról legalább fél füllel, hogy a sebességgel nõ a tömeg és a tömeg energiává alakul? Itt óriási sebességrõl van szó és hatalmas tömegrõl. Egy 180km átmérõjû kráterrel számolva 4,2 x 10 23 J energia szabadult fel..."

Egy üstökösnél, meteornál ez a hatás nem számottevõ. Ahhoz a fénysebességhez kell közelíteni.

Ehhez az ütközési ciklikussághoz nem sötét anyag kell, hanem két sík a galaxisban. Ami egy kisebb galaxissal való összeolvadásból is eredhet. Amit nagyon észrevenni sem tudunk, ha az kellõképpen kisebb volt, mint a galaxisunk. Ehhez nagyon alaposan fel kellene mérni a galaxisunk csillagainak mozgását, ami roppant nehézkes lenne, mert egy év adatait vethetnénk össze egy év alatt, amik nagyon kis eltérések lennének egy 70 millió éves keringési ciklushoz képest.

Az a bizonyos mérés nagyon precíziós mûszereket igényelt és izolált környezetet. Lényegében azt, hogy a nap és a hold gravitációs hatásait kikompenzálva a mérések visszaadják e az Einsten által megjósolt effektust. Visszadták. A gond az egésszel az, hogy egy többszereplõs rendszerre kiszámolni képtelenség. 2-3 test estében még modellezhetõ egy galaxis esetén képtelenség megoldni az egyenleteket. Közelítõ számítások vannak csak. Jórészt a newtoni elmélet szerint. Szóval ennek a hatásaival egyrészt azért nem foglakoznak, mert nem bírják modellezni még a szuperszámítógépek sem. Másrészt pedig azért, mert ez az "örvényhatás" annyira csekély, hogy galaxisnyi távolságból kimutathatatlan. A sötét anyag (vagy nevezzük bárminek) hatása viszont kimutatható. Valószínûleg a két jelenségnek nincs köze egymáshoz. A nagysebességgel forgó fekete lyukakat megkülönböztetni egy nem forgótól ismételten nehéz, hiszen magát a lyukat nem látni a körülötte keringõ test mozgásából pedig messzirõl nem lehet kideríteni. A galaxisok központjában lévõ szupernehéz fekete lyukak körül pedig annyi csillag van és olyan fényesek, hogy épp elég megkülönböztetni õket, nemhogy az örvényhatást kimérni. Szerintem ilyen tanulmányt nem fogsz találni, maximum hipotetikusat, de azt nem szokták a téma szakértõi komolyan venni. Ami nem kimérhetõ és nem igazolható, az max jól hangzik, de nem szakmai megközelítés.

"#7 Nincs facebook accountom. Ténymegállapítást tettem. A tudósok igenis foglalkoznak a publikummal. Sok kutatásnak csak az dönti el, hogy mennyi pénz jut rá, hogy milyen a publicisztikája. Ez a tény az, amire a hozzászólásomat alapoztam."

Szerintem a Facebook helyett írhatott volna akármi mást is... 😄

Én nem tudnék rá példát mondani, hogy milyen kutatásnál volt a mi egyemenünkön fontos az, hogy laikusok körében mennyire népszerû... 😄 (Persze ettõl függetlenül pályázatoknál laikusok számára is érthetõen leírják a kutatás tudományos hátterét, célját, és hasznát.)
Olyan szempontokat vesznek figyelembe, hogy tudományos körökben valami mennyire népszerû, mennyire korszerû (pl. mennyire szeretik a nagyobb impakt faktoros tudományos folyóiratok publikálni az adott témakörbõl származó eredményeket), vagy hogy milyen tudományos eredményt, kifejlesztett eszközt keresnek, lehet eladni manapság, mibe lehet fektetni mind tudományos, mind anyagi szempontból.

Ha már a gravitáció a téma:
A Gravity Probe-B bebizonyította, hogy a föld forgása feltekeri a téridõ szerkezetét, ha úgy pontosabb, a föld forgási irányában hoz létre torzulást a gravitációs mezõben. Engem az érdekelne, hogy tud-e valamelyikõtök ajánlani olyan tanulmányt, vagy cikket, ami ezzel a hatással galaxis méretekben foglalkozik, vagy a fekete lyukak (különösképp a nagy sebességgel forgó fekete lyukak) kérdéskörében foglalkozik a témával.

#7 Nincs facebook accountom. Ténymegállapítást tettem. A tudósok igenis foglalkoznak a publikummal. Sok kutatásnak csak az dönti el, hogy mennyi pénz jut rá, hogy milyen a publicisztikája. Ez a tény az, amire a hozzászólásomat alapoztam.

Ha kellõen nagy egy jégtömb nem valószínû, hogy míg a viszonylag vékony (néhány km-es) légkört átszeli, a felszíni letöredezésen kívül bármiben kárt szenvedne. Kis objektum szétesik, de egy néhány km-es jéggolyó nem túl valószínû, hogy teljes terjedemében annyira átmelegedjen a légkörben, hogy szétrobbanjon. Szerintem.

Nem, a hó és a jég nem ugyanaz (ha dobtak már fejbe jéggel, vagy hóval akkor tudod mi a különbség), másrészt az üstökösökben lévõ jég olyan tömör, hogy tökéletes kristályrácsot alkot ("hetes jég") ami ott kemény kõzetekét viselkedik, ilyennel valószínûleg nem találkoztál még. De nem ez a lényeg! És most kapaszkodj meg, a víznek is van tömege (így a jégnek is) és egy közepes üstükös egy tömege megatonnákban mérhetõ. egy liter pontosan 1 kg-nak felel meg! Nos, 1 m3 jég 900 kg, ez 12km égtest esetén mekkora szám lenne szerinted? Persze ehhez még add hozzá a kõzetet is. Elképesztõen nagy szám jönne ki, ennyit a te súlytalan üstöködrõl.

Viszont a lényeg ez: Ugye arról hallottál már arról legalább fél füllel, hogy a sebességgel nõ a tömeg és a tömeg energiává alakul? Itt óriási sebességrõl van szó és hatalmas tömegrõl. Egy 180km átmérõjû kráterrel számolva 4,2 x 10 23 J energia szabadult fel...

"Ha nincs gravitációs elmélet"

De van, ugye? És legjobb tudomásom szerint mûködik...

"Vannak galaxisok, van nekik átmérõjük, forognak valamilyen szögsebességgel, azt' szevasz. Ennyit tudsz megmérni."

Egyrészt dinamikai és relativisztikus mérésekkel a szatelitgalaxisok, csillagok, gáz és porfelhõk alapján elkészítem a galaxis rotációs görbéjét, ami alapján meg lehet mondani mekkora tömege a galaxisnak. És érdekes módon mindkét módszer szerint ugyanaz jön ki. Másrészt a gravitációs lencse hatás éppen korrelál a relativitás elmélettel. Meg ugyebár nagyon különös, hogy ott ahol nincs sötét anyag viszont jól mûködnek az elméletek? Ok-okozat...

"Hatást csak onnantól képzelsz oda, hogy megpróbáltad kiszámolni, mekkora sebességgel KÉNE forogniuk, ha a gravitációs elméletünk helyes."

Igen, ha csak az ez hatása lenne akkor talán igazat is adnék. Vannak alternatív elméletek, ami szerint a gravitáció elmélete szorul kiegészítésre, vagyis, hogy a gravitáció nem a távolság négyzetével csökken, hanem távolság köbgyökével nõ! Viszont ez nem magyarázza a gravitációs lencse hatás, és azt sem amikor galaxis halmazokra akarták alkalmazni akkor viszont csõdöt mondott, viszont a relativitás elmélet ott IS jól mûködött. Azonkívül a galaxisok ütközése is relativitás elmélete szerint zajlik le, kivéve, hogy a sötét anyag-haló teljesen másképpen viselkedik, mint ahogy egy másfajta anyag viselkedne...

"Ez nem különálló elmélet, ez egy kókányolás bele a gravitációba. 1/hiba szorzótényezõ. Az a kategória, amit MathCADben kiteszel jobbra, a nem nyomtatott részre. Amivel behazudod a képleted, ha nem jött ki a végeredmény, de nincs kedved elõröl kezdeni az egészet. Csak ugye ha jól ledokumentálod, akkor onnantól nem csalásnak, matematikai szemfényvesztésnek nevezzük, hanem elméletnek."

Rosszul tudod, a sötét anyag - a "belenyúlás" NÉLKÜL létezik mint tömeg, vagyis Kepler törvényeit, Newton és Einstein elmélet használva létezik. Az 1/hiba szorzótényezõt meg nem tudom értelmezni, mi az 1 és mi a hiba? Ilyet hol láttál belehazudva? Ne komolytalankodj légyszíves, én is megtisztellek azzal, hogy komolyan válaszolok.

Hát rohadtul nem.

Mért hatás, a _gravitációs_elméletünkhöz_képest_! Ha nincs gravitációs elmélet, amihez viszonyítod, akkor nincs hatás sem. Vannak galaxisok, van nekik átmérõjük, forognak valamilyen szögsebességgel, azt' szevasz. Ennyit tudsz megmérni.
Hatást csak onnantól képzelsz oda, hogy megpróbáltad kiszámolni, mekkora sebességgel KÉNE forogniuk, ha a gravitációs elméletünk helyes.

És itt jön be a sötét anyag, mint képletjavító tényezõ, amit alkalmazni KELL a gravitációs elméletünkre, különben az szar eredményt ad.

Ez nem különálló elmélet, ez egy kókányolás bele a gravitációba. 1/hiba szorzótényezõ. Az a kategória, amit MathCADben kiteszel jobbra, a nem nyomtatott részre. Amivel behazudod a képleted, ha nem jött ki a végeredmény, de nincs kedved elõröl kezdeni az egészet. Csak ugye ha jól ledokumentálod, akkor onnantól nem csalásnak, matematikai szemfényvesztésnek nevezzük, hanem elméletnek.

Igen, a hógolyó is jégbõl van. Viszont porózus, kicsi a térfogatához képest a szárazanyagtartalma. (Ez a legfrissebb ismeretem, ha van infód róla, hogy az üstökös tömör, akkor link pls!)
A tömör jégnél meg 'a kõ' kb 2.5 szer nehezebb. Ha a pórus 30%, akkor máris közel négyszeres tömegnél járunk, ugyanakkora térfogat esetén.

Szal igen, a mozgási energia üt krátert, de tömeg hiányában nincs mozgási energia se.

De nem is ez a gond, hanem hogy gyakorlatilag üstökösbecsapódásról összesen hallottam annyiszor, mint ahányszor ebben a cikkben szerepel. Te is meteoritokról beszélsz, nem üstökösökrõl. A csillagászat nem igazán feltételez üstökösbecsapódásokat, és azoknak látható hatást. A kráterek NEM üstökös, hanem meteoritkráterek.

http://news.nationalgeographic.com/news/2013/10/131011-first-comet-impact-egypt-fragment-science-space/
Itt van pl egy cikk a tunguzkain kívül egy másik üstökösrõl, errõl is azt tételezik fel, hogy a légkörben felrobbant. Kettõbõl kettõ, szerintem egy üstökös nem éri el a talajt.

Éppen fordítva. A sötét anyag nem elmélet valamire (mire?) - hanem egy mért hatás amire nem volt elmélet, vagy magyarázat, képlet, "tényezõ".

Eheh, nem teljesen.
Van egy elméletünk, ami nem írja le jól a valóságot, és a sötét anyag a "képletjavító tényezõ". Az meg már nézõpont kérdése, hogy az elméletet tekintjük jónak, amit egy ismeretlen hatás befolyásol, vagy hibásnak tekintjük az elméletet, mert nem írja le jól a világot.

A második megoldás lenne a korrektebb, csak amíg nincs helyette jobb elmélet, addig nem ér elvetni.

"Ehm, az üstökösök jellemzõen hógolyó állagúak,"

Jég állagúak, vagyis inkább kõzúzalék jéggel keverve - mindez több km átmérõben. De nem az anyag keménysége üt krátert hanem a mozgási energiája válik (leginkább) hõenergiává (ami igencsak bitang nagy). Mechanika, ütközés...

"azok nem sûrûn csinálnak krátereket, fõleg nem mexikói kurvanagyot. Azok ilyen légkörben felrobbanósak, mint a tunguzkai."

Ez attól is függ, hogy mekkora égitestrõl van szó, milyen szögben éri a légkört (lapos, vagy meredek) és persze mekkora a sebessége. A Tonguzkai meteor közel sem volt akkora égitest, mint a dinókat kipusztító km-es égitest. Szerencsénkre.

"Szal szerintem ez az elmélet kicsit jav. vissza, dolgozzanak még rajta a tudós urak... Mostanában valahogy elszaporodtak itt SGn ezek a TDK-dolgozat színvonalú tudományos cikkek..."

"..."

Attól még a hatás az hatás marad csak mert nem tudom mi okozza, ez nem kitaláció, vagy következtetés, hanem gravitáció hatás, ami mérhetõ, tanulmányozható! De itt nem állt meg a tudomány: a sötét anyag eloszlásáról, mozgásáról és az anyaghoz illet más sötét anyag csomóhoz való viszonyáról rengeteg anyag gyûlt fel. Nagyon szép fotókat csinált errõl a Hubble teleszkóp is, tehát felvétel is van a sötét anyag szerkezetérõl: klikk a képért - és teljesen más a mozgása mint egy normál gázködnek! Ez tény, viszont az igaz, hogy tényekre nincs minden kétséget kizáró bizonyító erejû magyarázat - eddig.

Ha a valaki azzal áll elõ, hogy a gravitáció messzebb másként mûködik, akkor általában utánaszámolnak, hogyha tényleg úgy mûködik, ahogy a kitaláló mondja, akkor egyéb esetekre mi jön ki és ki szokott bukni, hogy az elképzelés nem stimmel. Erre 2x is volt példa a fizika történetében. Az elsõnek nem ugrik be a neve az 1800 as években élt az tuti és a newtoni paradoxont akarta feloldani. A második Einstein volt. Mindkettõnek utánaszámoltak és matematikailag cáfolták. Szóval ezzel próbálkoztak már de ez nem jött be. Az meg hogy kitalálok egy elméletet, ami nem kimérhetõ, nem kiszámolható és mégis magyarázza a sötét anyag hatását az kényelmes álláspont, csak nem túl tudományos és eléggé valószínûtlen, hogy igaz is 😊

Érdekes, ha a tudomány bizonytalan valamiben, nem tudja a választ, akkor azonnal sarlatánság, és a tudósok hülyék, de ha valamelyik félanalfabéta vadbarom hisz valamiben, akkor az már tuti bizonyosság...

A "sötét anyag" elnevezés az eredeti "Dark Matter" nehezen pontosítható magyarra fordításából ered. Ánglius nyelvterületen a Holdunk túloldala, ami tõlünk nem látható, a "Dark Side of the Moon" is fordítható "a Hold sötét oldalának". Amikor terjedni kezdett a cikkezés a Dark Matterrõl, eleinte "láthatatlan" anyagnak volt fordítva, ami találóbb is, mert az elektromágneses sugárzás számára tényleg közömbös (átengedi, nem árnyékolja le, de nem is bocsát ki effélét), és csak indirekt módon kalkulálható ki a jelenléte, a gravitációs lencse-hatása révén: a mögötte, még távolabb levõ látható objektumok (galaxisok) képét szisztematikusan eltorzítja.

"A kérdésedre válaszolva, a sötét anyagnak gravitációs hatása van, ez mérhetõ, tanulmányozható"

Ez így nem igaz. Bizonyos események arra engednek következtetni, hogy valami miatt a gravitáció nem olyan erõsséggel van jelent mint ahogy azt a mai modelljeink szerint várjuk (gravitációs lencse, galaxisok csillagjainak keringése).

Ezért kitalálták a sötét anyagok, de ezt õk is hangsúlyozzák hogy itt most nem biztos hogy anyagról van szó. Alapvetõen fingjuk nincs mi okozza, de egy titokzatos alig észlelhetõ anyag megmagyarázná.

Más szerint meg simán a gravitáció nem úgy mûködik nagy távolságban mint ahogy mi gondoljuk.

Ezért zavar engem, hogy mások már tényként kezelik és más elméletekben használják, hogy ez valamiféle anyag

Ehm, az üstökösök jellemzõen hógolyó állagúak, azok nem sûrûn csinálnak krátereket, fõleg nem mexikói kurvanagyot. Azok ilyen légkörben felrobbanósak, mint a tunguzkai.

Szal szerintem ez az elmélet kicsit jav. vissza, dolgozzanak még rajta a tudós urak...

Mostanában valahogy elszaporodtak itt SGn ezek a TDK-dolgozat színvonalú tudományos cikkek...

A kérdésedre válaszolva, a sötét anyagnak gravitációs hatása van, ez mérhetõ, tanulmányozható hatás - és ez bizonyítottan hat másra is. Bár a fenti cikket én is kétlem, túl sok a bizonytalan faktor benne.

Szuper! Egy olyan eseményt amirõl alapvetõen fogalmunk nincs miért következik be, egy olyan "valamivel" próbáljuk megmagyarázni amirõl fogalmunk sincs hogy hogyan mûködik.

Nem kéne jobban megismerni a sötét anyagot (vagy bizonyítani hogy létezik) mielõtt arra használnánk hogy más jelenségeket megmagyarázzunk vele?

márpedig a tudomány sosem téved, mert bizonyítékokon alapszik **

Persze, biztonsági meccset játszanak, mert biztos a laikusok véleménye érdekeli a leginkább sötét anyaggal foglakozó kutatókat, meg idejük is rengeteg van erre. Lehet túl sokat facebookozól?

Az üstökösök igen gyenge gravitációs kölcsönhatásban vannak a Nappal, mert messzebb vannak, és igen aprók. Nem hinném, hogy a bolygók mozgásából ki lehetne mutatni, a cikk is utal rá, hogy ez egy hipotézis ami több hipotézisre épül, nem több és fõleg nem tény. Vannak még kérdések bõven...

És ez a bizonyos "árapály erõ" csak az Oort felhõre hat? A bolygók mozgására miért nem hat? Azt ugyanis ki lehetnem mutatni. Ja hogy olyan kicsi az ereje, hogy a hatása elenyészõ? Akkor meg az üstökösökre miért hat mégis? Elég zavaros ez így...

Adjanak már neki valami más nevet! Ez olyan gonoszan hangzik; vagy bután. Erre a kettõre asszociál egybõl a legtöbb ember. A legrosszabb, hogy akárhol megjelenik: "sötét anyag", egybõl nevetség, vagy kétkedés tárgyaként merül fel.
Arra is gondoltam már, hogy direkt csinálják, mert ha utólag kiderül, hogy valami teljesen az elmélettõl eltérõ mechanizmusok magyaráznák meg a késõbbiekben az ebben a kérdéskörben emlegetett problémákat, akkor lehet utólag mondani, hogy: "Én már az elejétõl kezdve kételkedtem a dologban", meg "Én megmondtam, hogy hülyeség".
Szóval mint mindig, tudóskáink biztonsági meccset játszanak.

Mert?