133
-
Sir Ny #93 ,,Hülyeség.
3D-ben sűrítik.
Kíváncsi lennék hogy raknál körbe egy gömböt úgy kutyatálakkal, hogy bármilyen irányból ugyanúgy érkezz meg a kutyatál felületére."
Nem értem. Két dimenzióban: van egy jpg egyenesed, és fotosoppal elkezded sűríteni valahol az egyenes mellett a teret. Nem elgörbül az egyenes? Vagy mi lenne a különbség a sűrítés és görbítés között? A tér majdminden deformációja az egyenesek ( nemlokális? ) görbüléséhez vezet, nemdebár?
,,"Prokarióta-eukarióta ugrás nem volt, ezek két párhuzamosan fejlődött családfája a földi életnek, az eukarióta sejt szimbiózisban élő prokarióta sejtek összessége, melyek elvesztették az önálló életképességüket. Az evolúció csak kis lépésekben tud haladni, hiszen intelligens elhatározás nincs mögötte."
Hát ez bukta."
Roger Penrose tanait ismered a kvantumgravitációról és az intelligens tervezésről? -
Tau Tang Wou #92 "Látom hozzászoktál hogy senki sem vesz komolyan..."
Nem mintha téged komolyan lehetne venni amikor egy hozzászólásod összes mondatát cáfoltam és még csak reagálni sem tudtál.
Hiába, a tények makacs dolgok.
-
Sir Ny #91 Még sosem hallottam, hogy a téridőgörbület a (pontszerű) megfigyelő mozgási irányától függne. Eddig mindig azt hittem, hogy az abszolult.
Ennek fényében viszont a téridőgörbület nem tartalmazhatna egyik irányba szakadásokat, míg a másikba nem. Ha én egy feketelyuk belsejében születtem volna ( ott is kifejlődhetik élet, mert miért ne ), akkor hogyan élném meg a kötelet, amit az arrajáró űrhajósok lógatnak befelé? Nem tudnék rajta felmászni?
Nem hiszem, hogy a téridőgörbület megfigyelőfüggése lenne a kulcs az egészhez, egyrészt mert ilyenről még nem hallottam, másrészt meg mert bibi lenne a kiterjedt testek esetén.
Szvsz ugyanabban a (pici) intervallumban ha a tér folytonos és összefüggő ha az egyik irányba mutat a sebességem (befelé megyek), akkor ugyanazon a helyen folytonos és összefüggő, ha a másikba (kifelé) megyek.
( mindamellett, hogy amit mondasz, hogy nem létezik megfelelő irány, szakadásokat jelentene a téridőben, amikről szintén nem hallottam, hogy lenének az eseményhorizont közelében ) -
egyén #90 Az írás nehézség nem nagyképűségből fakad.
A végtelen csak belülről értelmezhető. Kezdettelenek is kell lennie,
különben nem végtelen. A gravitációs pontként értelmezhető fekete lyukak
perdülete és anyag befogása szerintem kizárja a téridő modellt.
-
bvalek #89 Látom hozzászoktál hogy senki sem vesz komolyan, mert meg sem próbálod megindokolni amit kijelentettél. Az isteni kinyilatkoztatásaidat a hajunkra kenhetjük, ha csak lekezelő nagyképűség telik tőled. -
egyén #88 1. Gondolkodom. 2. Hibás alap miatt hézagos a felépítmény. -
bvalek #87 Hú, innen onnan, magyarul egy csomó jó könyv megjelent, Arisztotelész Metafizikája, szent Ágoston Vallomásai. Nem olvastam ki őket, mert nem értem őket annyira, de pl. dokumentumfilmekben, videókban hallottam hogy említik ezeket a dolgokat, aztán próbáltam eredeti forrásban utána nézni. Amúgy szerintem tudománytörténetben és filozófiában a kulcs a középkor, az arab tudósok és a nyugati skolasztikusok. Sajnos nagyon elhanyagolják ezt az időszakot, és az antik kor után rögtön a reneszánszra ugranak, pedig a középkornak gazdag kultúrája és fejlett gondolkodása volt, főleg a 10. és 14. század között. Aquinói szent Tamásnak szerint kötelező tananyagnak kellene lennie, az egész európai műveltséget meghatározta. -
bvalek #86 Jól hangzik, csak 1. honnan veszed, 2. mi köze a témához? -
egyén #85 Végtelent lehetetlen teremteni. -
bvalek #84 Az ősrobbanás elmélete egy tudományos modell, a fizikai ismereteinkkel összhangban van, megfigyelésekkel alátámasztott. Aki alaptalanul elutasítja, csak azért mert bűzlik neki hogy volt kezdete a megfigyelhető univerzumnak, az a mítosz hívő. -
egyén #83 "George LeMaitre, az ősrobbanás elméletének kidolgozója is egy Belga Jezsuita pap volt." Valószínűleg ezért nem bír elszakadni a teremtésmítosztól. -
blessyou #82 Nagyon érdekes dolgokat írtál ebben és a #75-ös válaszodban. Egyébként tökre egyetértek veled, csak magam nem tudtam volna ilyen jól megfogalmazni.
Ha szabad megkérdeznem egyébként, ezeket a gondolatokat valamilyen könyv(ek)ből merítetted, vagy magad kondenzáltad történelmi és filozófiai ismeretekből. Csak mert mondjuk egy ilyen könyv engem is érdekelne, kedvelem a tudományfilozófiát. -
bvalek #81 Inkább elmúlt másfél évezredet mondanék, ha nem többet. Már Arisztotelész is megállapította, hogy az igaz ami létező, és hogy a valóságos dolgok kutatása vezet el az igazsághoz. Persze a görögök inkább a valós dolgokon való elmélkedésre gondoltak, mivel a kísérletezést mint kétkezi munkát lenézték. A praktikusan gondolkodó rómaiak kellettek ahhoz hogy megváltozzon ez a nézet. Viszont az egész antik világ gondolkodására jellemző két szélsőség, vagy reménytelennek tartják a hatalmas kaotikus világ megértését és depresszióba meg hedonizmusba süllyednek, vagy fűhöz-fához imádkoznak és istenítik amit inkább kutatni kéne, mint a pithagoreusok a matematikát.
A közel-keleti, zsidó kultúra monoteista istenfelfogása mederbe terelte, egy arany középútra irányította az antik természetfilozófiát. A kereszténység a teremtett világot megérthetőnek, és igába hajthatónak tekinti, ez a fajta egészséges gőg az, ami évszázadokig bátorságot adott a nyugati tudósoknak hogy nekiveselkedjenek a reménytelenül hatalmas feladatnak. Másrészt minden istenit és természetfölöttit elvitatott a világtól, tehát a felfedezések nem válnak egészségtelen imádás tárgyává, nem merevednek dogmává, a tudományban minden jó, de semmi sem szent. Határozottan állítom, hogy keresztény kultúra nélkül modern technika és tudomány sem lenne.
Ha megnézzük a keleti kultúrákat, ami rögtön feltűnik hogy hiányzik egyfajta emberközpontú világkép, náluk az ember elveszik a kaotikus univerzum körforgásában, a buddhisták még az ént is elvitatják tőle. Fogaskeréknek tekintik magukat a gépezetben, és ez meg is látszik a keleti társadalmakon. Nincs egy tiszta elképzelésük az igazság eredetéről, amit a meditáló guru hallucinál ugyanolyan komolyan veszik, és nem látják a párhuzamot a természetben megjelenő logika és az emberi logika között. Ázsiában is azt látjuk amit az antik világban, hogy fellángolások és hanyatlás váltogatják egymást, nem volt egy cél, egy ideológiai fókusz ami rendszerbe foglalhatta volna a tudást.
Amúgy az Iszlám is ígéretesen kezdett, azok a középkori skolasztikusok akik a tudományos módszertan alapjait lefektették, arab tudósoktól tanultak. Csak aztán jött Al-Ghazali, és a mohamedán világ csinált egy hátraarcot. Őszerinte ugyanis a filozófusok írásai értéktelenek mert pogányok, a matematika az ördög műve, és a Korán az igazság egyedüli forrása. Na ezért vannak közel-kelet szerte korániskolák, ahol semmi mást nem tanulnak a srácok mint azt az egy könyvet memorizálják, és hozzá hadith-ot olvasgatnak. Hasonlítsd ezt össze a keresztény világ talán legfontosabb filozófusával, Aquinói szent Tamással, aki Arisztotelésznek, Avicennának, és szent Ágostonnak egyformán lelkes tanítványa volt, előítéletek nélkül de kritikai gondolkodással tanult tőlük.
Al-Ghazali párja a keresztény világban Luther, aki a nyugati világban elsőként élesen elválasztotta egymástól a hitet és a rációt, a skolasztikusok teológiai fejtegetéseit szentségtörőnek és a ráció használatát hitbéli dolgokban ördöginek tekintette. Ez a fajta álságos hozzáállás, hogy a vallásban nincs helye a logikának, a protestantizmusból ered. A mainstream változatokban ez a vallási kérdésekre korlátozódott, így a technikai fejlődést nem akadályozta. De például elutasító reakciót váltott ki a felvilágosodás korának tudósaiból, állítom hogy a 18. századi ateizmus a protestantizmusra adott extrém válasz. Erre fel a protestantizmus is radikalizálódott, főleg Amerikában, az eredményt meg látjuk, lásd a kreacionista múzeumot, vagy az agybajos kollégánkat alul... -
Tau Tang Wou #80 "Ahogy egyre többet megért a tudomány a természet működéséből, úgy csökken a véletlenek száma. Ami véletlenszerűnek tűnt száz éve, arról azóta kiderült hogy törvényszerűen bekövetkezik adott feltételek esetén. A véletlenszerű állandókból egyre kevesebb van, egyre többről derül ki, hogy miért pont annyi az értékük."
Ez így kábe a nagy semmi. Én legalább idéztem a cikkből.
"Prokarióta-eukarióta ugrás nem volt, ezek két párhuzamosan fejlődött családfája a földi életnek, az eukarióta sejt szimbiózisban élő prokarióta sejtek összessége, melyek elvesztették az önálló életképességüket. Az evolúció csak kis lépésekben tud haladni, hiszen intelligens elhatározás nincs mögötte."
Hát ez bukta.
Olvasd el ezt.
"A testek valóban görbítik a téridőt, ugyanis a görbületet jellemző geometriai mennyiség, a görbületi tenzor értéke eltér nullától gravitáció jelenlétében. Görbítést értsd a hétköznapi értelemben, mint görbe vonal, behorpadt motorháztető, görbe vascső, stb. a görbületi tenzor ugyanúgy leírja egy kutyatál geometriáját is."
Hülyeség.
3D-ben sűrítik.
Kíváncsi lennék hogy raknál körbe egy gömböt úgy kutyatálakkal, hogy bármilyen irányból ugyanúgy érkezz meg a kutyatál felületére.
"Az ősrobbanás legföljebb fordított fekete-lyuk lehet, mert mi éppenséggel nem befelé hanem kifelé repülünk."
Gondold át mégegyszer. Nincs most időm elmagyarázni.
"A kozmikus háttérsugárzás pedig nem lehet a fekete-lyuk univerzum párolgása, mert ahhoz túl meleg. Sokbilliószor nagyobb a hőmérséklete, mint amennyi egy univerzum-méretű fekete-lyuk párolgásának hőmérséklete lenne."
Ezt meg beszéld meg Dávid Gyulával.
Ő mondja a #8 asban belinkelt videóban, hogy a feketelyuk abszolút feketetest sugárzást bocsát ki.
(innentől offtopic)
"Felvilágosítalak hogy a kis szektád..."
Szektás a jó ..... ......
Ha provokálni akarsz, korábban kell felkelned.
-
Deus Ex #79 Súlypontilag szerintem is B, de az eddigiek példája alapján véleményem szerint időről időre felül kell vizsgálni az A szükségességét is. -
bvalek #78 b -
Sir Ny #77 a -
Deus Ex #76 Nagyon érdekes kérdést érintesz. A fizikában és matematikai hátterében a precíziós kísérleteket igénylő területekig némi egyszerű megfigyeléssel, jó kérdésfeltevéssel akár az ókori görög, perzsa, egyiptomi civilizáció szintjén el lehetett volna jutni, de az élet minden területét mélyen átszövő vallási-hiedelmi struktúra, az instabil nemzeti viszonyok miatt nem sikerült a jó kérdéseket feltenni.
Az elmúlt másfél évszázad természet-filozófiai alapvetése, a kulturális-civilizációs környezet jellege elhozott egyfajta aranykort. Vajon ma milyen paradigma váltások szükségessége látszik? Egyáltalán, szükséges-e lényegesen változtatni ezen, vagy a jelenlegi akadályok átlépését alapvetően a kísérleti technika, az elméleti háttér matematikai eszköztárának, valamint az anyagi források korlátossága lassítja? -
bvalek #75 Ahogy egyre többet megért a tudomány a természet működéséből, úgy csökken a véletlenek száma. Ami véletlenszerűnek tűnt száz éve, arról azóta kiderült hogy törvényszerűen bekövetkezik adott feltételek esetén. A véletlenszerű állandókból egyre kevesebb van, egyre többről derül ki, hogy miért pont annyi az értékük.
Prokarióta-eukarióta ugrás nem volt, ezek két párhuzamosan fejlődött családfája a földi életnek, az eukarióta sejt szimbiózisban élő prokarióta sejtek összessége, melyek elvesztették az önálló életképességüket. Az evolúció csak kis lépésekben tud haladni, hiszen intelligens elhatározás nincs mögötte.
A testek valóban görbítik a téridőt, ugyanis a görbületet jellemző geometriai mennyiség, a görbületi tenzor értéke eltér nullától gravitáció jelenlétében. Görbítést értsd a hétköznapi értelemben, mint görbe vonal, behorpadt motorháztető, görbe vascső, stb. a görbületi tenzor ugyanúgy leírja egy kutyatál geometriáját is.
Az ősrobbanás legföljebb fordított fekete-lyuk lehet, mert mi éppenséggel nem befelé hanem kifelé repülünk. A kozmikus háttérsugárzás pedig nem lehet a fekete-lyuk univerzum párolgása, mert ahhoz túl meleg. Sokbilliószor nagyobb a hőmérséklete, mint amennyi egy univerzum-méretű fekete-lyuk párolgásának hőmérséklete lenne.
(innentől offtopic)
Visszatérve az első megnyilvánulásodra, nyilvánvaló hogy mire megy ki a játék, az intelligens tervezésre. Felvilágosítalak hogy a kis szektád fantazmagóriái történetesen lealacsonyítják Istent, aki szerintetek annyira tökéletlen Univerzumot teremtett, hogy folyton bele kell avatkoznia a működésébe, kézi irányítás nélkül nem alakulnak ki benne égitestek, azokon élet, de még intelligens civilizációk sem.
Ezzel szemben a keresztény álláspont mindig is az volt (és a katolikus/ortodox egyházaké ma is ez), hogy a Teremtés tökéletes. Isten egy olyan termékeny Univerzumot teremtett, aminek olyan belső törvényei vannak, amik minden további beavatkozás nélkül lehetővé teszik rendkívül komplex struktúrák kialakulását, az égitestektől a fotoszintetizáló zöld leveleken át Pista bácsiig. Tehát Teremtés történt, nem minden részletre kiterjedő tervezés. Isten univerzumában ki tudnak fejlődni olyan állatok mint pl. a zsiráf, de Isten nem görnyedt tervezőasztal fölött egy egész délután, azon morfondírozva, hogy milyen alakja legyen a zsiráf fülének (ettől persze Isten alkalmilag be tud avatkozni az Univerzumban, és a keresztények hite szerint be is avatkozik, amikor időnként kinyilatkoztatja magát).
Helyette olyan törvényekkel teremtette az univerzumot, hogy be tud indulni az evolúciós folyamat, még csak terelgetni sem kell, megy magától. Csak így biztosítható, hogy ennek az Univerzumnak a működése racionális, értelmesen megérthető. Csak kutatni kell, hiszen minden ami a természetben körülvesz minket, valamilyen természetes eredettel rendelkezik. Ha ez nem így lenne, akkor értelmetlen ugrások lennének a fizikában, pl. rendszeresen ok nélkül esne eső, mert Isten gondolt egyet és kifacsart néhány felhőt. Na így nem létezhetne meteorológia, mert legföljebb akkor tudnánk megmondani a holnapi időjárást, ha Isten személyesen közzé tenné hogy szándékozik-e esőt fakasztani holnap vagy sem.
A világegyetemnek a teremtése intelligens, nem a tervezése. Az, hogy az univerzum eredete egy intelligencia, az univerzum megérthetőségéből sejthető (az univerzumban ki tud fejlődni olyan intelligencia, ami belsőleg le tudja képezni a teljes univerzum törvényszerűségeit, egyáltalán nem magától értetődő, hogy ennek lehetségesnek kell lennie). Ha az univerzum nem lenne megérthető, nem működne benne a tudomány, ami inkább arra utalna, hogy nincsen teremtő, nincsen intelligens eredendő oka minden létezőnek, a világegyetem kaotikus, ad-hoc módon vergődne egyik pillanatról a másikra.
Ez a természet-filozófia alapfeltétele a modern tudomány létrejöttének. A megérthetőség gondolata csírájában már megvan Arisztotelésznél, Isten és a világ különálló mivolta a zsidóknál, az univerzum rendjének gondolata a rómaiaknál. De csak (Jézus színre lépése révén) a zsidó-görög-római kultúra találkozása után a keresztény egyháztanítók, főleg szent Ágoston és Aquinói szent Tamás írásaiban teljesedik ki, és a középkori tudós szerzetesek, mint Albertus Magnus, Roger Bacon és William Occam ültették át a gyakorlatba. Utána a keresztény civilizációban fejlődött ki a modern természettudomány, amiben az Egyház például a Jezsuiták révén is tevékenyen részt vett. Hogy mást ne mondjak, George LeMaitre, az ősrobbanás elméletének kidolgozója is egy Belga Jezsuita pap volt. -
Sir Ny #74 ,,Na most, mennyi a valószínűsége, hogy ezek a kis valószínűségek mind sorban bekövetkeztek, véletlenül?"
Nem értem a kérdést.
Ebben az esetben hogy definiálod a valószínűséget? -
Deus Ex #73 A #68-as bejegyzés második és harmadik bejegyzését javaslom megértésre: fénysebességű, vagy annál lassabb mozgás esetén nem létezik olyan irány, ami kifelé vezetne.
"Az ezzel foglalkozó leírásokban az a megtévesztő, hogy azokat csillagászok írják és nem mérnökök. A csillagász mindig valami ágyúgolyó szerű próbatestben gondolkodik és nem abban, hogy az adott környezet jelentette viszonyokat hogyan lehet legyőzni."
A fekete lyukak és más hasonló objektumokat leíró modelleket az elméleti fizikusok erősen motivált élmezőnye képes létrehozni és a megfigyelésekkel összhangban fejleszteni. -
Tau Tang Wou #72 "minden tényezőnek a lehető legkedvezőbben kellett alakulni a fekete lyuk számára, vagyis csak a legszerencsésebbek érhették el ezt az állapotot"
Ha jól látom itt megint egy, a véletlenek "legszerencsésebb" összjátékát feltételezi a tudomány.
Olyan deja vu érzésem van....
A Föld is egy ilyen dolog, a fizikai állandók is ilyenek, az élet kialakulása is ilyen, a prokarióta-eukarióta ugrás is ilyen.
Na most, mennyi a valószínűsége, hogy ezek a kis valószínűségek mind sorban bekövetkeztek, véletlenül?
Olvasgatva a hozzászólásokat, annyit mondanék, hogy sok esetben tetten érhető az az elképzelés/világkép-kocka, hogy a (nagy) testek úgy görbítik a teret, mint egy gumiszőnyeget a vasgolyó.
Gondolom ennek az a szemléletes példa az oka, ahol ezt bemutatták.
Csakhogy ez valójában hülyeség.
Csak két dimenzióban lenne igaz, de mi 3-ban élünk. (+1 a kötözködőknek
)
A testek nem görbítik a teret, hanem sűrítik.
Aztán valaki feszegette, hogy mi van, ha már az ősrobbanás "legelején" alakultak ki a feketelyukak.
Felmerült bennem a kérdés, hogy tényleg, miért nem lett az egész ősrobbanásból egy bazi nagy feketelyuk? A nagy tömeg nagy koncentrációban meg volt hozzá.
Bár biztos unatkozott volna egyedül a világban szegény feketelyuk...
(Hoppá, erről jut eszembe:
Mi most benn csücsülünk egy feketelyukban. A világegyetem tágulása valójában nem más, mint hogy a feketelyukunk zabálja a környezetét, hiszen ekkora anyagtömeg, mint az Univerzumunk csak fekete lyuk lehet, összhangban Dávid Gyula azon kijelentésével, hogy a feketelyuk nem szükségszerűen sűrű, lehet ritka anyag is. Továbbá összhangban van azzal is, hogy feketelyukak sugároznak, az abszolút fekete test sugárzást. Ezt meg is mérték, kozmikus háttérsugárzásnak hívják. Úgy látszik az eseményhorizonton belül is ez a sugárzás mérhető.
-
#71
"Téves. Ha az eseményhorizonton kívül egy rakétát így elhelyezel (hogy a meghajtás ellentartson a gravitációnak), akkor nem lép ki a fénykúpból. A világvonala végig belül marad, s halad fölfelé a konstans helykoordináta tengelyén.
Nem tudsz az eseményhorizonton belül akkora gyorsulást elérni, hogy ki tudj lépni mögüle, mert végtelen nagy energiát igényelne."
Pontosan mekkora gyorsulást kéne elérni?
A gravitáció gyakorlatilag téridő görbület. A magára hagyott test olyan pályán mozog, hogy annak koordinátái nem adnak ki egy egyszerű lineáris függvényt. A fény a nap mellett elhaladva elhajlik.
Egy c-vel haladó test pályája "kiegyenesíthető?" Valszeg nem, mert ehhez túl kéne lépni a fénysebességet, ami a szükséges energia, a tömeg/tehetetlenség végtelenre növekedése miatt nem lenne lehetséges. Egy sokkal lassabban haladó űrhajó viszont gond nélkül haladhat "egyenes" pályán.
A fekete lyuknál hasonló a helyzet. Ha szabadesésben halad az űrhajó az utas észre sem veszi, hogy mikor halad át az eseményhorizonton. Egy kellően alacsony sűrűségű fekete lyukat feltételezve Pl egy naprendszer nagyságú eseményhorizonttal rendelkezőnél különösebb fizikai hatások/árapályerők sem érnék. Más kérdés, hogy kívülről mi látszik, mert azt viszont alapvetően a fénysebességgel haladó fény viselkedése határozza meg, ami szintén tehetetlenségi pályán halad.
Azonban egy nem tehetetlenségi pályán, a fénynél jelentősen lassabban haladó űrhajó gond nélkül áthatol egy ilyen eseményhorizonton, majd visszajön. A külső szemlélő azt látja ugyan, hogy még oda sem ért, mert a fényre igazak lesznek a relativisztikus hatásból adódó jelenségek. Azonban a sokkal lassabb úrhajó simán meg tudja nézni, hogy mi van az eseményhorizonton túl és visszajön "valós időben" mert nem érik relativisztikus hatások.
Ha azonban egy tehetetlenségi pályán halad, a fekete lyuk körüli keringését fokozatosan emelve, gyorsítva, orbitális pályáról kilépve akarná elhagyni az eseményhorizontot az valóban nem lenne lehetséges, hiszen az eseményhorizonton történő keringés sebessége c.
Az ezzel foglalkozó leírásokban az a megtévesztő, hogy azokat csillagászok írják és nem mérnökök. A csillagász mindig valami ágyúgolyó szerű próbatestben gondolkodik és nem abban, hogy az adott környezet jelentette viszonyokat hogyan lehet legyőzni. -
blessyou #70 "A fény nem gyorsul! Ha a gravitációs erővel szemben állítok a farkára egy rakétát zéró sebességgel az még is "gyorsul" annak ellenére nem közeledik a feketelyukhoz és nem is távolodik tőle és nem is kering körülötte orbitális pályán, vagy repül valami ballisztikuson. Hanem folyamatosan kikerül a fénykúpból."
Téves. Ha az eseményhorizonton kívül egy rakétát így elhelyezel (hogy a meghajtás ellentartson a gravitációnak), akkor nem lép ki a fénykúpból. A világvonala végig belül marad, s halad fölfelé a konstans helykoordináta tengelyén.
Nem tudsz az eseményhorizonton belül akkora gyorsulást elérni, hogy ki tudj lépni mögüle, mert végtelen nagy energiát igényelne.
"Az eseményhorizonton orbitális pályán repülő objektum minimális szükséges keringési sebessége gyakorlatilag fénysebesség. Értelem szerűen a fölé tényleg nem lehet gyorsítani. Pont ezért nem orbitális, ballisztikus pályán, gyak szabadesésben kell megközelíteni a feketelyukat, vagy eltávolodni onnan, hanem pl egy rakéta folyamatos gyorsítására támaszkodva."
Megközelíteni és eltávolodni egy fekete lyuktól, meg kilépni az eseményhorizont mögül két különböző probléma. Egyébként az eseményhorizonton kívül éppen úgy viselkedik, mint bármilyen másik kutyaközönséges objektum, simán lehet körülötte szaladgálni, meg pályára állni. A fekete lyuk nem valami kozmikus porszívó, ha a Napot kicserélnéd egy Nap tömegű fekete lyukra, a Föld a mozgásában észre sem venné, keringene tovább.
"De akár ha erős és folytonos mágneses mező alakul ki a feketelyuk körül, akkor az erre merőlegesen elektromosan töltött részecskéket gyorsíthat fel, és azok az eseményhorizonton keresztül a sarkok irányában jetek formájában kiléphetnek!"
A jetek nem az eseményhorizont mögül lépnek ki, hanem a horizont mögé be nem lépett részecskékből, illetve ugye a forgó fekete lyukaknál, mint említettem, lehetséges a külső eseményhorizont mögül történő kilépés.
"Magán véleményem, hogy a szingularitásnak nevezett állapot egy bullshit, szépen megfogalmazva."
Nincsen olyan, hogy szingularitásnak nevezett állapot. Nyilván a tudósok is tudják, hogy a világ nem szállhat el a végtelenbe, viszont az nyilvánvaló, hogy az összes anyag egy pontszerű kiterjedés felé zuhan a fekete lyukban. A tudomány jelenlegi állása szerint a szingularitás közvetlen környezetében érvényét veszti az általános relativitáselmélet, tehát nem azt mondják, hogy létezik szingularitás. -
#69
Állandó sebességnél, ballisztikus pályán gondolom igen. De én gyorsulóról beszélek.
A fény nem gyorsul! Ha a gravitációs erővel szemben állítok a farkára egy rakétát zéró sebességgel az még is "gyorsul" annak ellenére nem közeledik a feketelyukhoz és nem is távolodik tőle és nem is kering körülötte orbitális pályán, vagy repül valami ballisztikuson. Hanem folyamatosan kikerül a fénykúpból.
Az eseményhorizonton orbitális pályán repülő objektum minimális szükséges keringési sebessége gyakorlatilag fénysebesség. Értelem szerűen a fölé tényleg nem lehet gyorsítani. Pont ezért nem orbitális, ballisztikus pályán, gyak szabadesésben kell megközelíteni a feketelyukat, vagy eltávolodni onnan, hanem pl egy rakéta folyamatos gyorsítására támaszkodva.
De akár ha erős és folytonos mágneses mező alakul ki a feketelyuk körül, akkor az erre merőlegesen elektromosan töltött részecskéket gyorsíthat fel, és azok az eseményhorizonton keresztül a sarkok irányában jetek formájában kiléphetnek! Ezek a fénynél lassabban szintén nem orbitális pályán, de gyorsulva mozognak. Mivel nem fénysebességgel mozognak ezért nem, vagy csak kevésbé érvényesek rájuk a relativisztikus effektusok. A feketelyukat létrehozó csillagnak nem egy örökkévalóság kell, hogy mondjuk elpárologjon, lehet, hogy ezek az objektumok sokkal dinmikusabban fejlődnek változnak, sokkal kevésbé elszigeteltek mint mi gondoljuk.
Magán véleményem, hogy a szingularitásnak nevezett állapot egy bullshit, szépen megfogalmazva. Sokkal valószínűbnek tartom, hogy a neutroncsillagon túl léteznek más viszonylag stabil objektumok, kvarkcsillagok, vagy hasonló alapvetőbb elemi részecskékből álló valamik, amelyek a feketlyuk közepén csücsülnek és akár energiát termelnek és jetek formájában sugároznak.
Az eseményhorizontról orbitális, vagy ballisztikus pályán haladva egyszeri impulzusszerű gyorsítással valóban nem lehet kikerülni, hiszen ahhoz át kéne lépni a fénysebességet, ami jelen tudásunk szerint nem lehetséges, mert fizikai objektumoknál az objektum tömege a fénysebességgel végtelenbe tart így már a fénysebesség elérése is végtelen energiát követel, azt meghaladni értelem szerüen triplán lehetetlen. Ez a valódi oka, hogy nem lehet a feketlyukból kijönni.
Még egyszer a feketelyuk körül a balliszutikus pályák, fénykúpok valóban úgy alakulnak, ahogy írod, márpedig már a fénykúpok palástján haladni is képtelenség makroszkópikus testeknek.
Szerintem -
blessyou #68 Ez nem így van. A fekete-lyuk probléma Kerr-féle megoldásának, azaz a forgó fekete lyuknak több eseményhorizontja van, és ott létezik olyan helyzet, hogy az első két eseményhorizont között nem sugárirányú pályán ki lehet keveredni az első eseményhorizont mögül, valóban egyfajta spirális trükközéssel (Valójában a Hawking-sugárzás is ebből a tartományból szabadul ki).
De az az igazság, hogy az a duma, hogy a fekete lyukból azért nem lehet kiszabadulni, mert a szökési sebesség túllépi a fénysebességet, elég pongyola megfogalmazás, amit csak laikusok számára megfogalmazott ismeretterjesztésben szoktak előadni. A valóság ennél bonyolultabb, mert a fekete lyuk nem a newtoni mechanika szerint viselkedik. A téridő görbül meg úgy, hogy ahhoz, hogy eltávolodj a szingularitástól, túl kéne lépni a fénysebességet. A fekete lyuk közelében olyannyira durván görbül a téridő, hogy két egymás melletti inerciarendszer között nem igaz a Galilei-transzformáció (mindkét rendszerben működnek a Newton-törvények, de egymást gyorsulónak látják).
Valójában az aktuális pontban felírható Minkowski-féle koordinátarendszer befordul úgy, hogy a fénykúp a szingularitás felé fordul. Vagyis bármiféle objektumnak olyan sebességet kell produkálni, hogy a világvonala átlépje a fénykúpot, ami nem lehetséges.
szemléletesebben, a téridő úgy begörbül, hogy az összes koordinátarendszerek idővonalai a szingularitásba futnak. Ha a kkordinátarndszert akárhogy transzformálod, akármekkora sebességre írod fel, akkor is. Vagyis minden objektum jövője a szingularitás lesz. Ahhoz, hogy elkerüld, az időben kellene megfordulni (visszautazni az időben), ami lehetetlen. -
#67
A belinkelt videó, előadás elég jó. Kivéve pl. azt a részt, ami az eseményhorizonton mozgó űrhajók viselkedését taglalja.
Egy rakétának pl. ugyanis nem az az alaptulajdonsága, hogy x sebességgel képes menni, hanem, hogy y gyorsítást képes előállítani. A feketelyukból/eseményhorizonton belülről semmilyen állandó sebességű objektum, vagy akár a fény sem képes kiszabadulni.
Azonban gyorsulásra képes tárgyak még ha nem lépik is túl a határsebességet, igen!
Pl a Földről el lehet távolítani egy rakétát bármilyen messzire anélkül, hogy valaha is túllépné a szökési sebességet. Persze ehhez 1 g + egy kicsi gyorsulásra kell képesnek lennie, marha hosszú ideig.
Az eseményhorizonton belülről is meg lehet lépni sima gyorsítással!
Más kérdés, hogy mire kijössz több ezer év is eltellik a külső világban. -
#66
"Gravitációs nyomás. De ha ez lenne a helyzet, akkor lenne gravitációs árnyékolás is, olyat meg még nem találtunk."
Fenét nem!:D
Esszerint pont a gravitációs árnyékolás hatása az amit erőként érzékelünk!
-
#65
mi sem egyszerűbb: a fekete lyukak úgy keletekeztek, hogy isten nullával osztott. -
Meridian #64 A húrelmélet szerint 10 vagy 11 dimenzió van, ebből 3 jól látható módon felfújódott, de a többi pedig "feltekeredve" maradt.
Na, most a Föld is meg minden tömeggel rendelkező objektum eltorzítja a teret és időt, a forgó testek meg még el is csavarják, és a mozgásának megfelelően magával ragadja a teret. Kisebb tömeg kisebb mértékben, nagyobb tömeg nagyobb mértékben.
Mi van akkor, ha a fekete lyuk eredetileg nem az ott jelenlévő tömeg miatt torzítja meg a tér-időt, hanem mindez ugyanúgy spontán, mint az ősrobbanáskor a kitágulással a "kicsavarodás", a kitágult 3 dimenzió "valamiért" teljes mértékben visszacsavarodik az eredeti állapotába, és mindez jelentősen kihatással van a körülötte lévő téridőre is.
Az ilyen módon eltorzult tér meg már az ismert és látható jelenséget produkálja a számunkra is észlelhető anyaggal, ami emiatt is fokozottan áramlik oda - a nagymértékben torzult térszerkezet okán...
Ebben az esetben nem az a probléma hogy hogyan jöhettek akkori időpontokban létre azok a feketelyukak (nem a tömeg hozta létre hanem a dimenziók visszazsugorodása - ami a látható következményekkel jár együtt), amire most nincs magyarázat, hanem az a kérdés, hogy hogy mi okozta a létrejöttüket, de ez egy fajsúlyban van azzal, hogy hogyan történt és miért az ősrobbanás...?
Akár mindezt fel is lehet fogni úgy, hogy a téridőszerkezet kitágulásakor egyes részei, helyei, vagy pontjai valamiért örvényhatásba kerül(tek) (végül is az inhomogén anyageloszlást is nehezen magyarázzák meg), és ezeken a helyeken a téridő-szerkezet visszaomlik egy pontba (a pontnak ugye nincs kiterjedése), magával húzva részben a környező téridőt is...
Tehát lényegében a feketelyuk azok a helyek ahol a tér spontán összeomlott a múltban (ha lehetséges volt az ősrobbanás spontán, akkor ez is lehetséges "csak úgy"), és ezzel úgy változtatva meg a körülötte lévő térszerkezetet, hogy a környezetében lévő anyagot összeporszívózta és ebből lettek a galaxisok. Elviekben minden galaxis központjában van egy baszott nagy tömegű feketelyuk, bár annak ellenére hogy nagyok, mégse nem elég nagyok egy egy galaxis anyagának egybetartására; de ha ugyanakkor nem a tömegükkel magyaráznánk ezt az egészet, hanem csak egy szimpla térösszeomlással, és ezzel járó tércsavarodás-görbüléssel, az talán járható út lenne, vagy járhatób...
Bár tanultam felsőbb matematikát, de a tudásom csekély ennek az elméletnek az rendes számításokkal való alátámasztásához.
Talán majd valaki aki képes erre és ugyanígy eszébe jut ez, és feltéve azt is, hogy nem komplet hülyeség az egész, talán igazolják egyszer...
Egyébként így a fekete lyuk ténylegesen fekete lyuk lesz. Ami ott bemegy az eltű
nik innen, "odebenn" nincs olyan hogy "odabenn", tehát a tömeg sincs jelen, de ettől az a hely az a hely ahol összcsavarodott a téridő, és úgy is marad.
Sőt az is lehet, hogy amikor az ősrobbanáskor kiáramlott egy pontból az anyag (és a téridő, stb - elég pongyolán tudom magyarázni, sorry) nemcsak olyan részek áramlottak ki amelyeket ismerünk, hanem egyenesen ilyen pontok is, amelyeknél a téridő - bár megjelent a hely - összecsavarodva maradt. Képzeljük el úgy mint a szappanbuborékokat amit egy gyerek fúj ki. Minden egyes egységnyi térelem egy-egy buboréknak felejen meg. És most képzeljük el azt, hogy nem csak buborékok sorjáznak ki a buborékfúvó eszköz nyílásán, hanem buborék nélküli apró vízcseppek is (melyek gravitáció híjján nem esnek le a "földre" :) ) és ugyanúgy elrepülnek, mint a buborékok, csak itt most mint kis pontocskák, de ezek viszont számunkra romboló hatású pontocskák.
Ezeken a pontocskákon a megjelent energia meg szépen visszamegy oda ahonnan "jött". Vagy máshova, de innen biztosan el. -
Sir Ny #63 forrás? Én meg azt állítom, hogy elég nagy feketelyuk esetén az eseményhorizont közelében tapasztalható szakítóerõ elhanyagolható, és egy képzeletbeli ûrhajós észre sem venné amikor átlép rajta. Két képzeletbeli ûrhajós közül ha az egyik átlép, akkor az látja a másikat, de nem tud neki üzenni, a másik meg nem látja az elsõt, de tud neki üzenni ( mintha egy tükör-üveg bura lenne ). Állítom ezt valami ismeretterjesztõ szarban hallottak alapján. ( persze lehet, hogy pont fordítva emlékezem, mint amit írtak, az is elõfordul ) -
SchumiBacsi #62 Badarság...
Esemény horizontnál olyan erős a gravitáció, hogy a fény sem szökhet meg. Ezért fekete lyuk. Ami egyszer bele esett örökre elveszett. Külső szemlélő persze azt látja hogy a test végtelenül lelassul, mert a fény a horizont előtt egyre lassabban jön ki belőle, végül nem jön. Persze ez alatt az anyag régen köddé vált, és hozzáadódott a fekete lyukhoz.
Klasszikus kijelentés hogy a mérete kisebb mint a mondat végi pont.
Ez azért lehetséges mert a tér annyira sűrű, hogy simán beleférhet annyi anyag.
Ha egy lufit felfújsz, és sűrűn bepontozod, majd leereszted, kábé ugyanazt láthatod amikor egy óriáscsillag éppen összeomlik miután csak a vas maradt, amit nem tud elégetni. A jó sok pont sokkal kisebb helyen is elfér a leeresztés után mert megváltozott a tér. -
Bannedusermail #61 "Ez itt arra vonatkozik, hogy _ma_ már nem tud új szupermasszív fekete lyuk kialakulni. Én meg azt mondom, hogy a szupermasszív lyukak már közvetlen az ősrobbanás után alakultak ki, tehát nem is kell, hogy ma is ki tudjon alakulni egy."
Nagyjából én is ezt tippeltem a 2-es hozzászólásomban. -
blessyou #60 A fekete lyukba hulló anyag csak a külső szemlélő szemszögéből tűnik úgy, hogy végtelen ideig esik az eseményhorizont felé. A behulló anyag saját idejében véges ideig tart, egyszer csak átesik. Sőt, elméletileg létezhetnek olyan "híg" fekete lyukak, amik óriásiak, és az eseményhorizonttól a szingularitásig akár hetekig tarthat az út, s nagy részében nem is tűnik fel semmi, ha mondjuk egy űrhajóban zuhanunk bele. -
Bannedusermail #59 Az két különböző dolog, hogy a gravitáció fénysebességgel terjed, és az, hogy a gravitáció nem vonzza saját magát. A gravitáció csak a fény és az anyag mozgására van hatással, a sajátjára nem. -
Bannedusermail #58 "A fekete lyuk és az eseményhorizontja két különböző dolog. Az eseményhorizont ugye az a felület, ahol a szökési sebesség eléri a fénysebességet. Valószínűleg ezen belül folytatódik az űr, és valahol a középpontban van a fekete lyuk, a gravitációs összeomlást szenvedett anyag."
Ez nagyon pongyola lesz az érthetőség kedvéért.
Elvileg, ha a fekete lyuk eseményhorizontján megáll az idő, akkor az anyag nem bele esik a fekete lyukba, hanem felkenődik rá, mint egy vakolat. Tehát nem esik tovább bele. A többi anyag meg majd következő rétegként kenődik fel rá. És ahogyan nő a fekete lyuk tömege, úgy nő az eseményhorizont is. Ezen már gondolkoztál? -
Zero 7th #57 Ezzel mondjuk kiírtad magad azoknak a sorából, akiknek érdemes elolvasni a hozzászólásait. -
Bannedusermail #56 "nem gyanus hogy a fekete lyukbol nemcsak a fenyinformacio nem jut ki , hanem a gravitacios sem ? ez meg felveti hogy a gravitacios hatas nem vonzas hanem taszitas, ez megmagyarazza miert nincs sotet anyag, esmiert van akkora sotetseg a jelenlegi fizikusok agyaban"
Nem, nem gyanús. Ha így lenne, fekete lyuk sem létezhetne. -
Bannedusermail #55 Nem arra gondoltam, hogy jelenleg mi tartja össze a galaxisokat, hanem arra, hogy mi alakította ki őket. -
Vers #54 a gondolkodas nem az erosseged , csak a tankonyveket fujod,arra minden magolos picsa kepes