Hogyan keletkeznek a legnagyobb fekete lyukak?

"George LeMaitre, az õsrobbanás elméletének kidolgozója is egy Belga Jezsuita pap volt." Valószínûleg ezért nem bír elszakadni a teremtésmítosztól.

Nagyon érdekes dolgokat írtál ebben és a #75-ös válaszodban. Egyébként tökre egyetértek veled, csak magam nem tudtam volna ilyen jól megfogalmazni.

Ha szabad megkérdeznem egyébként, ezeket a gondolatokat valamilyen könyv(ek)bõl merítetted, vagy magad kondenzáltad történelmi és filozófiai ismeretekbõl. Csak mert mondjuk egy ilyen könyv engem is érdekelne, kedvelem a tudományfilozófiát.

Inkább elmúlt másfél évezredet mondanék, ha nem többet. Már Arisztotelész is megállapította, hogy az igaz ami létezõ, és hogy a valóságos dolgok kutatása vezet el az igazsághoz. Persze a görögök inkább a valós dolgokon való elmélkedésre gondoltak, mivel a kísérletezést mint kétkezi munkát lenézték. A praktikusan gondolkodó rómaiak kellettek ahhoz hogy megváltozzon ez a nézet. Viszont az egész antik világ gondolkodására jellemzõ két szélsõség, vagy reménytelennek tartják a hatalmas kaotikus világ megértését és depresszióba meg hedonizmusba süllyednek, vagy fûhöz-fához imádkoznak és istenítik amit inkább kutatni kéne, mint a pithagoreusok a matematikát.

A közel-keleti, zsidó kultúra monoteista istenfelfogása mederbe terelte, egy arany középútra irányította az antik természetfilozófiát. A kereszténység a teremtett világot megérthetõnek, és igába hajthatónak tekinti, ez a fajta egészséges gõg az, ami évszázadokig bátorságot adott a nyugati tudósoknak hogy nekiveselkedjenek a reménytelenül hatalmas feladatnak. Másrészt minden istenit és természetfölöttit elvitatott a világtól, tehát a felfedezések nem válnak egészségtelen imádás tárgyává, nem merevednek dogmává, a tudományban minden jó, de semmi sem szent. Határozottan állítom, hogy keresztény kultúra nélkül modern technika és tudomány sem lenne.

Ha megnézzük a keleti kultúrákat, ami rögtön feltûnik hogy hiányzik egyfajta emberközpontú világkép, náluk az ember elveszik a kaotikus univerzum körforgásában, a buddhisták még az ént is elvitatják tõle. Fogaskeréknek tekintik magukat a gépezetben, és ez meg is látszik a keleti társadalmakon. Nincs egy tiszta elképzelésük az igazság eredetérõl, amit a meditáló guru hallucinál ugyanolyan komolyan veszik, és nem látják a párhuzamot a természetben megjelenõ logika és az emberi logika között. Ázsiában is azt látjuk amit az antik világban, hogy fellángolások és hanyatlás váltogatják egymást, nem volt egy cél, egy ideológiai fókusz ami rendszerbe foglalhatta volna a tudást.

Amúgy az Iszlám is ígéretesen kezdett, azok a középkori skolasztikusok akik a tudományos módszertan alapjait lefektették, arab tudósoktól tanultak. Csak aztán jött Al-Ghazali, és a mohamedán világ csinált egy hátraarcot. Õszerinte ugyanis a filozófusok írásai értéktelenek mert pogányok, a matematika az ördög mûve, és a Korán az igazság egyedüli forrása. Na ezért vannak közel-kelet szerte korániskolák, ahol semmi mást nem tanulnak a srácok mint azt az egy könyvet memorizálják, és hozzá hadith-ot olvasgatnak. Hasonlítsd ezt össze a keresztény világ talán legfontosabb filozófusával, Aquinói szent Tamással, aki Arisztotelésznek, Avicennának, és szent Ágostonnak egyformán lelkes tanítványa volt, elõítéletek nélkül de kritikai gondolkodással tanult tõlük.

Al-Ghazali párja a keresztény világban Luther, aki a nyugati világban elsõként élesen elválasztotta egymástól a hitet és a rációt, a skolasztikusok teológiai fejtegetéseit szentségtörõnek és a ráció használatát hitbéli dolgokban ördöginek tekintette. Ez a fajta álságos hozzáállás, hogy a vallásban nincs helye a logikának, a protestantizmusból ered. A mainstream változatokban ez a vallási kérdésekre korlátozódott, így a technikai fejlõdést nem akadályozta. De például elutasító reakciót váltott ki a felvilágosodás korának tudósaiból, állítom hogy a 18. századi ateizmus a protestantizmusra adott extrém válasz. Erre fel a protestantizmus is radikalizálódott, fõleg Amerikában, az eredményt meg látjuk, lásd a kreacionista múzeumot, vagy az agybajos kollégánkat alul...

"Ahogy egyre többet megért a tudomány a természet mûködésébõl, úgy csökken a véletlenek száma. Ami véletlenszerûnek tûnt száz éve, arról azóta kiderült hogy törvényszerûen bekövetkezik adott feltételek esetén. A véletlenszerû állandókból egyre kevesebb van, egyre többrõl derül ki, hogy miért pont annyi az értékük."

Ez így kábe a nagy semmi. Én legalább idéztem a cikkbõl.

"Prokarióta-eukarióta ugrás nem volt, ezek két párhuzamosan fejlõdött családfája a földi életnek, az eukarióta sejt szimbiózisban élõ prokarióta sejtek összessége, melyek elvesztették az önálló életképességüket. Az evolúció csak kis lépésekben tud haladni, hiszen intelligens elhatározás nincs mögötte."

Hát ez bukta. <#nevetes1>
Olvasd el ezt.


"A testek valóban görbítik a téridõt, ugyanis a görbületet jellemzõ geometriai mennyiség, a görbületi tenzor értéke eltér nullától gravitáció jelenlétében. Görbítést értsd a hétköznapi értelemben, mint görbe vonal, behorpadt motorháztetõ, görbe vascsõ, stb. a görbületi tenzor ugyanúgy leírja egy kutyatál geometriáját is."

Hülyeség.
3D-ben sûrítik.
Kíváncsi lennék hogy raknál körbe egy gömböt úgy kutyatálakkal, hogy bármilyen irányból ugyanúgy érkezz meg a kutyatál felületére.<#nevetes1>

"Az õsrobbanás legföljebb fordított fekete-lyuk lehet, mert mi éppenséggel nem befelé hanem kifelé repülünk."

Gondold át mégegyszer. Nincs most idõm elmagyarázni.

"A kozmikus háttérsugárzás pedig nem lehet a fekete-lyuk univerzum párolgása, mert ahhoz túl meleg. Sokbilliószor nagyobb a hõmérséklete, mint amennyi egy univerzum-méretû fekete-lyuk párolgásának hõmérséklete lenne."

Ezt meg beszéld meg Dávid Gyulával.
Õ mondja a #8 asban belinkelt videóban, hogy a feketelyuk abszolút feketetest sugárzást bocsát ki.


(innentõl offtopic)

"Felvilágosítalak hogy a kis szektád..."

Szektás a jó ..... ......
Ha provokálni akarsz, korábban kell felkelned.<#wave>

Súlypontilag szerintem is B, de az eddigiek példája alapján véleményem szerint idõrõl idõre felül kell vizsgálni az A szükségességét is.

b

a

Nagyon érdekes kérdést érintesz. A fizikában és matematikai hátterében a precíziós kísérleteket igénylõ területekig némi egyszerû megfigyeléssel, jó kérdésfeltevéssel akár az ókori görög, perzsa, egyiptomi civilizáció szintjén el lehetett volna jutni, de az élet minden területét mélyen átszövõ vallási-hiedelmi struktúra, az instabil nemzeti viszonyok miatt nem sikerült a jó kérdéseket feltenni.
Az elmúlt másfél évszázad természet-filozófiai alapvetése, a kulturális-civilizációs környezet jellege elhozott egyfajta aranykort. Vajon ma milyen paradigma váltások szükségessége látszik? Egyáltalán, szükséges-e lényegesen változtatni ezen, vagy a jelenlegi akadályok átlépését alapvetõen a kísérleti technika, az elméleti háttér matematikai eszköztárának, valamint az anyagi források korlátossága lassítja?

Ahogy egyre többet megért a tudomány a természet mûködésébõl, úgy csökken a véletlenek száma. Ami véletlenszerûnek tûnt száz éve, arról azóta kiderült hogy törvényszerûen bekövetkezik adott feltételek esetén. A véletlenszerû állandókból egyre kevesebb van, egyre többrõl derül ki, hogy miért pont annyi az értékük.

Prokarióta-eukarióta ugrás nem volt, ezek két párhuzamosan fejlõdött családfája a földi életnek, az eukarióta sejt szimbiózisban élõ prokarióta sejtek összessége, melyek elvesztették az önálló életképességüket. Az evolúció csak kis lépésekben tud haladni, hiszen intelligens elhatározás nincs mögötte.

A testek valóban görbítik a téridõt, ugyanis a görbületet jellemzõ geometriai mennyiség, a görbületi tenzor értéke eltér nullától gravitáció jelenlétében. Görbítést értsd a hétköznapi értelemben, mint görbe vonal, behorpadt motorháztetõ, görbe vascsõ, stb. a görbületi tenzor ugyanúgy leírja egy kutyatál geometriáját is.

Az õsrobbanás legföljebb fordított fekete-lyuk lehet, mert mi éppenséggel nem befelé hanem kifelé repülünk. A kozmikus háttérsugárzás pedig nem lehet a fekete-lyuk univerzum párolgása, mert ahhoz túl meleg. Sokbilliószor nagyobb a hõmérséklete, mint amennyi egy univerzum-méretû fekete-lyuk párolgásának hõmérséklete lenne.

(innentõl offtopic)

Visszatérve az elsõ megnyilvánulásodra, nyilvánvaló hogy mire megy ki a játék, az intelligens tervezésre. Felvilágosítalak hogy a kis szektád fantazmagóriái történetesen lealacsonyítják Istent, aki szerintetek annyira tökéletlen Univerzumot teremtett, hogy folyton bele kell avatkoznia a mûködésébe, kézi irányítás nélkül nem alakulnak ki benne égitestek, azokon élet, de még intelligens civilizációk sem.

Ezzel szemben a keresztény álláspont mindig is az volt (és a katolikus/ortodox egyházaké ma is ez), hogy a Teremtés tökéletes. Isten egy olyan termékeny Univerzumot teremtett, aminek olyan belsõ törvényei vannak, amik minden további beavatkozás nélkül lehetõvé teszik rendkívül komplex struktúrák kialakulását, az égitestektõl a fotoszintetizáló zöld leveleken át Pista bácsiig. Tehát Teremtés történt, nem minden részletre kiterjedõ tervezés. Isten univerzumában ki tudnak fejlõdni olyan állatok mint pl. a zsiráf, de Isten nem görnyedt tervezõasztal fölött egy egész délután, azon morfondírozva, hogy milyen alakja legyen a zsiráf fülének (ettõl persze Isten alkalmilag be tud avatkozni az Univerzumban, és a keresztények hite szerint be is avatkozik, amikor idõnként kinyilatkoztatja magát).

Helyette olyan törvényekkel teremtette az univerzumot, hogy be tud indulni az evolúciós folyamat, még csak terelgetni sem kell, megy magától. Csak így biztosítható, hogy ennek az Univerzumnak a mûködése racionális, értelmesen megérthetõ. Csak kutatni kell, hiszen minden ami a természetben körülvesz minket, valamilyen természetes eredettel rendelkezik. Ha ez nem így lenne, akkor értelmetlen ugrások lennének a fizikában, pl. rendszeresen ok nélkül esne esõ, mert Isten gondolt egyet és kifacsart néhány felhõt. Na így nem létezhetne meteorológia, mert legföljebb akkor tudnánk megmondani a holnapi idõjárást, ha Isten személyesen közzé tenné hogy szándékozik-e esõt fakasztani holnap vagy sem.

A világegyetemnek a teremtése intelligens, nem a tervezése. Az, hogy az univerzum eredete egy intelligencia, az univerzum megérthetõségébõl sejthetõ (az univerzumban ki tud fejlõdni olyan intelligencia, ami belsõleg le tudja képezni a teljes univerzum törvényszerûségeit, egyáltalán nem magától értetõdõ, hogy ennek lehetségesnek kell lennie). Ha az univerzum nem lenne megérthetõ, nem mûködne benne a tudomány, ami inkább arra utalna, hogy nincsen teremtõ, nincsen intelligens eredendõ oka minden létezõnek, a világegyetem kaotikus, ad-hoc módon vergõdne egyik pillanatról a másikra.

Ez a természet-filozófia alapfeltétele a modern tudomány létrejöttének. A megérthetõség gondolata csírájában már megvan Arisztotelésznél, Isten és a világ különálló mivolta a zsidóknál, az univerzum rendjének gondolata a rómaiaknál. De csak (Jézus színre lépése révén) a zsidó-görög-római kultúra találkozása után a keresztény egyháztanítók, fõleg szent Ágoston és Aquinói szent Tamás írásaiban teljesedik ki, és a középkori tudós szerzetesek, mint Albertus Magnus, Roger Bacon és William Occam ültették át a gyakorlatba. Utána a keresztény civilizációban fejlõdött ki a modern természettudomány, amiben az Egyház például a Jezsuiták révén is tevékenyen részt vett. Hogy mást ne mondjak, George LeMaitre, az õsrobbanás elméletének kidolgozója is egy Belga Jezsuita pap volt.

,,Na most, mennyi a valószínûsége, hogy ezek a kis valószínûségek mind sorban bekövetkeztek, véletlenül?"

Nem értem a kérdést.

Ebben az esetben hogy definiálod a valószínûséget?

A #68-as bejegyzés második és harmadik bejegyzését javaslom megértésre: fénysebességû, vagy annál lassabb mozgás esetén nem létezik olyan irány, ami kifelé vezetne.

"Az ezzel foglalkozó leírásokban az a megtévesztõ, hogy azokat csillagászok írják és nem mérnökök. A csillagász mindig valami ágyúgolyó szerû próbatestben gondolkodik és nem abban, hogy az adott környezet jelentette viszonyokat hogyan lehet legyõzni."

A fekete lyukak és más hasonló objektumokat leíró modelleket az elméleti fizikusok erõsen motivált élmezõnye képes létrehozni és a megfigyelésekkel összhangban fejleszteni.

"minden tényezõnek a lehetõ legkedvezõbben kellett alakulni a fekete lyuk számára, vagyis csak a legszerencsésebbek érhették el ezt az állapotot"

Ha jól látom itt megint egy, a véletlenek "legszerencsésebb" összjátékát feltételezi a tudomány.<#nevetes1>

Olyan deja vu érzésem van....

A Föld is egy ilyen dolog, a fizikai állandók is ilyenek, az élet kialakulása is ilyen, a prokarióta-eukarióta ugrás is ilyen.
Na most, mennyi a valószínûsége, hogy ezek a kis valószínûségek mind sorban bekövetkeztek, véletlenül? <#fejvakaras>


Olvasgatva a hozzászólásokat, annyit mondanék, hogy sok esetben tetten érhetõ az az elképzelés/világkép-kocka, hogy a (nagy) testek úgy görbítik a teret, mint egy gumiszõnyeget a vasgolyó.
Gondolom ennek az a szemléletes példa az oka, ahol ezt bemutatták.
Csakhogy ez valójában hülyeség.
Csak két dimenzióban lenne igaz, de mi 3-ban élünk. (+1 a kötözködõknek<#wink>)
A testek nem görbítik a teret, hanem sûrítik.<#heureka>

Aztán valaki feszegette, hogy mi van, ha már az õsrobbanás "legelején" alakultak ki a feketelyukak.
Felmerült bennem a kérdés, hogy tényleg, miért nem lett az egész õsrobbanásból egy bazi nagy feketelyuk? A nagy tömeg nagy koncentrációban meg volt hozzá.
Bár biztos unatkozott volna egyedül a világban szegény feketelyuk...<#nevetes1>

(Hoppá, errõl jut eszembe:
Mi most benn csücsülünk egy feketelyukban. A világegyetem tágulása valójában nem más, mint hogy a feketelyukunk zabálja a környezetét, hiszen ekkora anyagtömeg, mint az Univerzumunk csak fekete lyuk lehet, összhangban Dávid Gyula azon kijelentésével, hogy a feketelyuk nem szükségszerûen sûrû, lehet ritka anyag is. Továbbá összhangban van azzal is, hogy feketelyukak sugároznak, az abszolút fekete test sugárzást. Ezt meg is mérték, kozmikus háttérsugárzásnak hívják. Úgy látszik az eseményhorizonton belül is ez a sugárzás mérhetõ. <#ijedt>

"Téves. Ha az eseményhorizonton kívül egy rakétát így elhelyezel (hogy a meghajtás ellentartson a gravitációnak), akkor nem lép ki a fénykúpból. A világvonala végig belül marad, s halad fölfelé a konstans helykoordináta tengelyén.

Nem tudsz az eseményhorizonton belül akkora gyorsulást elérni, hogy ki tudj lépni mögüle, mert végtelen nagy energiát igényelne."

Pontosan mekkora gyorsulást kéne elérni?
A gravitáció gyakorlatilag téridõ görbület. A magára hagyott test olyan pályán mozog, hogy annak koordinátái nem adnak ki egy egyszerû lineáris függvényt. A fény a nap mellett elhaladva elhajlik.
Egy c-vel haladó test pályája "kiegyenesíthetõ?" Valszeg nem, mert ehhez túl kéne lépni a fénysebességet, ami a szükséges energia, a tömeg/tehetetlenség végtelenre növekedése miatt nem lenne lehetséges. Egy sokkal lassabban haladó ûrhajó viszont gond nélkül haladhat "egyenes" pályán.
A fekete lyuknál hasonló a helyzet. Ha szabadesésben halad az ûrhajó az utas észre sem veszi, hogy mikor halad át az eseményhorizonton. Egy kellõen alacsony sûrûségû fekete lyukat feltételezve Pl egy naprendszer nagyságú eseményhorizonttal rendelkezõnél különösebb fizikai hatások/árapályerõk sem érnék. Más kérdés, hogy kívülrõl mi látszik, mert azt viszont alapvetõen a fénysebességgel haladó fény viselkedése határozza meg, ami szintén tehetetlenségi pályán halad.
Azonban egy nem tehetetlenségi pályán, a fénynél jelentõsen lassabban haladó ûrhajó gond nélkül áthatol egy ilyen eseményhorizonton, majd visszajön. A külsõ szemlélõ azt látja ugyan, hogy még oda sem ért, mert a fényre igazak lesznek a relativisztikus hatásból adódó jelenségek. Azonban a sokkal lassabb úrhajó simán meg tudja nézni, hogy mi van az eseményhorizonton túl és visszajön "valós idõben" mert nem érik relativisztikus hatások.
Ha azonban egy tehetetlenségi pályán halad, a fekete lyuk körüli keringését fokozatosan emelve, gyorsítva, orbitális pályáról kilépve akarná elhagyni az eseményhorizontot az valóban nem lenne lehetséges, hiszen az eseményhorizonton történõ keringés sebessége c.

Az ezzel foglalkozó leírásokban az a megtévesztõ, hogy azokat csillagászok írják és nem mérnökök. A csillagász mindig valami ágyúgolyó szerû próbatestben gondolkodik és nem abban, hogy az adott környezet jelentette viszonyokat hogyan lehet legyõzni.

"A fény nem gyorsul! Ha a gravitációs erõvel szemben állítok a farkára egy rakétát zéró sebességgel az még is "gyorsul" annak ellenére nem közeledik a feketelyukhoz és nem is távolodik tõle és nem is kering körülötte orbitális pályán, vagy repül valami ballisztikuson. Hanem folyamatosan kikerül a fénykúpból."

Téves. Ha az eseményhorizonton kívül egy rakétát így elhelyezel (hogy a meghajtás ellentartson a gravitációnak), akkor nem lép ki a fénykúpból. A világvonala végig belül marad, s halad fölfelé a konstans helykoordináta tengelyén.

Nem tudsz az eseményhorizonton belül akkora gyorsulást elérni, hogy ki tudj lépni mögüle, mert végtelen nagy energiát igényelne.

"Az eseményhorizonton orbitális pályán repülõ objektum minimális szükséges keringési sebessége gyakorlatilag fénysebesség. Értelem szerûen a fölé tényleg nem lehet gyorsítani. Pont ezért nem orbitális, ballisztikus pályán, gyak szabadesésben kell megközelíteni a feketelyukat, vagy eltávolodni onnan, hanem pl egy rakéta folyamatos gyorsítására támaszkodva."

Megközelíteni és eltávolodni egy fekete lyuktól, meg kilépni az eseményhorizont mögül két különbözõ probléma. Egyébként az eseményhorizonton kívül éppen úgy viselkedik, mint bármilyen másik kutyaközönséges objektum, simán lehet körülötte szaladgálni, meg pályára állni. A fekete lyuk nem valami kozmikus porszívó, ha a Napot kicserélnéd egy Nap tömegû fekete lyukra, a Föld a mozgásában észre sem venné, keringene tovább.

"De akár ha erõs és folytonos mágneses mezõ alakul ki a feketelyuk körül, akkor az erre merõlegesen elektromosan töltött részecskéket gyorsíthat fel, és azok az eseményhorizonton keresztül a sarkok irányában jetek formájában kiléphetnek!"

A jetek nem az eseményhorizont mögül lépnek ki, hanem a horizont mögé be nem lépett részecskékbõl, illetve ugye a forgó fekete lyukaknál, mint említettem, lehetséges a külsõ eseményhorizont mögül történõ kilépés.

"Magán véleményem, hogy a szingularitásnak nevezett állapot egy bullshit, szépen megfogalmazva."

Nincsen olyan, hogy szingularitásnak nevezett állapot. Nyilván a tudósok is tudják, hogy a világ nem szállhat el a végtelenbe, viszont az nyilvánvaló, hogy az összes anyag egy pontszerû kiterjedés felé zuhan a fekete lyukban. A tudomány jelenlegi állása szerint a szingularitás közvetlen környezetében érvényét veszti az általános relativitáselmélet, tehát nem azt mondják, hogy létezik szingularitás.

Állandó sebességnél, ballisztikus pályán gondolom igen. De én gyorsulóról beszélek.

A fény nem gyorsul! Ha a gravitációs erõvel szemben állítok a farkára egy rakétát zéró sebességgel az még is "gyorsul" annak ellenére nem közeledik a feketelyukhoz és nem is távolodik tõle és nem is kering körülötte orbitális pályán, vagy repül valami ballisztikuson. Hanem folyamatosan kikerül a fénykúpból.
Az eseményhorizonton orbitális pályán repülõ objektum minimális szükséges keringési sebessége gyakorlatilag fénysebesség. Értelem szerûen a fölé tényleg nem lehet gyorsítani. Pont ezért nem orbitális, ballisztikus pályán, gyak szabadesésben kell megközelíteni a feketelyukat, vagy eltávolodni onnan, hanem pl egy rakéta folyamatos gyorsítására támaszkodva.

De akár ha erõs és folytonos mágneses mezõ alakul ki a feketelyuk körül, akkor az erre merõlegesen elektromosan töltött részecskéket gyorsíthat fel, és azok az eseményhorizonton keresztül a sarkok irányában jetek formájában kiléphetnek! Ezek a fénynél lassabban szintén nem orbitális pályán, de gyorsulva mozognak. Mivel nem fénysebességgel mozognak ezért nem, vagy csak kevésbé érvényesek rájuk a relativisztikus effektusok. A feketelyukat létrehozó csillagnak nem egy örökkévalóság kell, hogy mondjuk elpárologjon, lehet, hogy ezek az objektumok sokkal dinmikusabban fejlõdnek változnak, sokkal kevésbé elszigeteltek mint mi gondoljuk.
Magán véleményem, hogy a szingularitásnak nevezett állapot egy bullshit, szépen megfogalmazva. Sokkal valószínûbnek tartom, hogy a neutroncsillagon túl léteznek más viszonylag stabil objektumok, kvarkcsillagok, vagy hasonló alapvetõbb elemi részecskékbõl álló valamik, amelyek a feketlyuk közepén csücsülnek és akár energiát termelnek és jetek formájában sugároznak.

Az eseményhorizontról orbitális, vagy ballisztikus pályán haladva egyszeri impulzusszerû gyorsítással valóban nem lehet kikerülni, hiszen ahhoz át kéne lépni a fénysebességet, ami jelen tudásunk szerint nem lehetséges, mert fizikai objektumoknál az objektum tömege a fénysebességgel végtelenbe tart így már a fénysebesség elérése is végtelen energiát követel, azt meghaladni értelem szerüen triplán lehetetlen. Ez a valódi oka, hogy nem lehet a feketlyukból kijönni.
Még egyszer a feketelyuk körül a balliszutikus pályák, fénykúpok valóban úgy alakulnak, ahogy írod, márpedig már a fénykúpok palástján haladni is képtelenség makroszkópikus testeknek.

Szerintem

Ez nem így van. A fekete-lyuk probléma Kerr-féle megoldásának, azaz a forgó fekete lyuknak több eseményhorizontja van, és ott létezik olyan helyzet, hogy az elsõ két eseményhorizont között nem sugárirányú pályán ki lehet keveredni az elsõ eseményhorizont mögül, valóban egyfajta spirális trükközéssel (Valójában a Hawking-sugárzás is ebbõl a tartományból szabadul ki).

De az az igazság, hogy az a duma, hogy a fekete lyukból azért nem lehet kiszabadulni, mert a szökési sebesség túllépi a fénysebességet, elég pongyola megfogalmazás, amit csak laikusok számára megfogalmazott ismeretterjesztésben szoktak elõadni. A valóság ennél bonyolultabb, mert a fekete lyuk nem a newtoni mechanika szerint viselkedik. A téridõ görbül meg úgy, hogy ahhoz, hogy eltávolodj a szingularitástól, túl kéne lépni a fénysebességet. A fekete lyuk közelében olyannyira durván görbül a téridõ, hogy két egymás melletti inerciarendszer között nem igaz a Galilei-transzformáció (mindkét rendszerben mûködnek a Newton-törvények, de egymást gyorsulónak látják).

Valójában az aktuális pontban felírható Minkowski-féle koordinátarendszer befordul úgy, hogy a fénykúp a szingularitás felé fordul. Vagyis bármiféle objektumnak olyan sebességet kell produkálni, hogy a világvonala átlépje a fénykúpot, ami nem lehetséges.
szemléletesebben, a téridõ úgy begörbül, hogy az összes koordinátarendszerek idõvonalai a szingularitásba futnak. Ha a kkordinátarndszert akárhogy transzformálod, akármekkora sebességre írod fel, akkor is. Vagyis minden objektum jövõje a szingularitás lesz. Ahhoz, hogy elkerüld, az idõben kellene megfordulni (visszautazni az idõben), ami lehetetlen.

A belinkelt videó, elõadás elég jó. Kivéve pl. azt a részt, ami az eseményhorizonton mozgó ûrhajók viselkedését taglalja.

Egy rakétának pl. ugyanis nem az az alaptulajdonsága, hogy x sebességgel képes menni, hanem, hogy y gyorsítást képes elõállítani. A feketelyukból/eseményhorizonton belülrõl semmilyen állandó sebességû objektum, vagy akár a fény sem képes kiszabadulni.

Azonban gyorsulásra képes tárgyak még ha nem lépik is túl a határsebességet, igen!
Pl a Földrõl el lehet távolítani egy rakétát bármilyen messzire anélkül, hogy valaha is túllépné a szökési sebességet. Persze ehhez 1 g + egy kicsi gyorsulásra kell képesnek lennie, marha hosszú ideig.

Az eseményhorizonton belülrõl is meg lehet lépni sima gyorsítással!
Más kérdés, hogy mire kijössz több ezer év is eltellik a külsõ világban.

"Gravitációs nyomás. De ha ez lenne a helyzet, akkor lenne gravitációs árnyékolás is, olyat meg még nem találtunk."

Fenét nem!😄
Esszerint pont a gravitációs árnyékolás hatása az amit erõként érzékelünk!
<#papakacsint>

mi sem egyszerûbb: a fekete lyukak úgy keletekeztek, hogy isten nullával osztott.

A húrelmélet szerint 10 vagy 11 dimenzió van, ebbõl 3 jól látható módon felfújódott, de a többi pedig "feltekeredve" maradt.

Na, most a Föld is meg minden tömeggel rendelkezõ objektum eltorzítja a teret és idõt, a forgó testek meg még el is csavarják, és a mozgásának megfelelõen magával ragadja a teret. Kisebb tömeg kisebb mértékben, nagyobb tömeg nagyobb mértékben.

Mi van akkor, ha a fekete lyuk eredetileg nem az ott jelenlévõ tömeg miatt torzítja meg a tér-idõt, hanem mindez ugyanúgy spontán, mint az õsrobbanáskor a kitágulással a "kicsavarodás", a kitágult 3 dimenzió "valamiért" teljes mértékben visszacsavarodik az eredeti állapotába, és mindez jelentõsen kihatással van a körülötte lévõ téridõre is.

Az ilyen módon eltorzult tér meg már az ismert és látható jelenséget produkálja a számunkra is észlelhetõ anyaggal, ami emiatt is fokozottan áramlik oda - a nagymértékben torzult térszerkezet okán...

Ebben az esetben nem az a probléma hogy hogyan jöhettek akkori idõpontokban létre azok a feketelyukak (nem a tömeg hozta létre hanem a dimenziók visszazsugorodása - ami a látható következményekkel jár együtt), amire most nincs magyarázat, hanem az a kérdés, hogy hogy mi okozta a létrejöttüket, de ez egy fajsúlyban van azzal, hogy hogyan történt és miért az õsrobbanás...?

Akár mindezt fel is lehet fogni úgy, hogy a téridõszerkezet kitágulásakor egyes részei, helyei, vagy pontjai valamiért örvényhatásba kerül(tek) (végül is az inhomogén anyageloszlást is nehezen magyarázzák meg), és ezeken a helyeken a téridõ-szerkezet visszaomlik egy pontba (a pontnak ugye nincs kiterjedése), magával húzva részben a környezõ téridõt is...

Tehát lényegében a feketelyuk azok a helyek ahol a tér spontán összeomlott a múltban (ha lehetséges volt az õsrobbanás spontán, akkor ez is lehetséges "csak úgy"), és ezzel úgy változtatva meg a körülötte lévõ térszerkezetet, hogy a környezetében lévõ anyagot összeporszívózta és ebbõl lettek a galaxisok. Elviekben minden galaxis központjában van egy baszott nagy tömegû feketelyuk, bár annak ellenére hogy nagyok, mégse nem elég nagyok egy egy galaxis anyagának egybetartására; de ha ugyanakkor nem a tömegükkel magyaráznánk ezt az egészet, hanem csak egy szimpla térösszeomlással, és ezzel járó tércsavarodás-görbüléssel, az talán járható út lenne, vagy járhatób...

Bár tanultam felsõbb matematikát, de a tudásom csekély ennek az elméletnek az rendes számításokkal való alátámasztásához.
Talán majd valaki aki képes erre és ugyanígy eszébe jut ez, és feltéve azt is, hogy nem komplet hülyeség az egész, talán igazolják egyszer...

Egyébként így a fekete lyuk ténylegesen fekete lyuk lesz. Ami ott bemegy az eltû
nik innen, "odebenn" nincs olyan hogy "odabenn", tehát a tömeg sincs jelen, de ettõl az a hely az a hely ahol összcsavarodott a téridõ, és úgy is marad.

Sõt az is lehet, hogy amikor az õsrobbanáskor kiáramlott egy pontból az anyag (és a téridõ, stb - elég pongyolán tudom magyarázni, sorry) nemcsak olyan részek áramlottak ki amelyeket ismerünk, hanem egyenesen ilyen pontok is, amelyeknél a téridõ - bár megjelent a hely - összecsavarodva maradt. Képzeljük el úgy mint a szappanbuborékokat amit egy gyerek fúj ki. Minden egyes egységnyi térelem egy-egy buboréknak felejen meg. És most képzeljük el azt, hogy nem csak buborékok sorjáznak ki a buborékfúvó eszköz nyílásán, hanem buborék nélküli apró vízcseppek is (melyek gravitáció híjján nem esnek le a "földre" 😊 ) és ugyanúgy elrepülnek, mint a buborékok, csak itt most mint kis pontocskák, de ezek viszont számunkra romboló hatású pontocskák.

Ezeken a pontocskákon a megjelent energia meg szépen visszamegy oda ahonnan "jött". Vagy máshova, de innen biztosan el.

forrás? Én meg azt állítom, hogy elég nagy feketelyuk esetén az eseményhorizont közelében tapasztalható szakítóerõ elhanyagolható, és egy képzeletbeli ûrhajós észre sem venné amikor átlép rajta. Két képzeletbeli ûrhajós közül ha az egyik átlép, akkor az látja a másikat, de nem tud neki üzenni, a másik meg nem látja az elsõt, de tud neki üzenni ( mintha egy tükör-üveg bura lenne ). Állítom ezt valami ismeretterjesztõ szarban hallottak alapján. ( persze lehet, hogy pont fordítva emlékezem, mint amit írtak, az is elõfordul )

Badarság...

Esemény horizontnál olyan erõs a gravitáció, hogy a fény sem szökhet meg. Ezért fekete lyuk. Ami egyszer bele esett örökre elveszett. Külsõ szemlélõ persze azt látja hogy a test végtelenül lelassul, mert a fény a horizont elõtt egyre lassabban jön ki belõle, végül nem jön. Persze ez alatt az anyag régen köddé vált, és hozzáadódott a fekete lyukhoz.

Klasszikus kijelentés hogy a mérete kisebb mint a mondat végi pont.
Ez azért lehetséges mert a tér annyira sûrû, hogy simán beleférhet annyi anyag.
Ha egy lufit felfújsz, és sûrûn bepontozod, majd leereszted, kábé ugyanazt láthatod amikor egy óriáscsillag éppen összeomlik miután csak a vas maradt, amit nem tud elégetni. A jó sok pont sokkal kisebb helyen is elfér a leeresztés után mert megváltozott a tér.

"Ez itt arra vonatkozik, hogy _ma_ már nem tud új szupermasszív fekete lyuk kialakulni. Én meg azt mondom, hogy a szupermasszív lyukak már közvetlen az õsrobbanás után alakultak ki, tehát nem is kell, hogy ma is ki tudjon alakulni egy."

Nagyjából én is ezt tippeltem a 2-es hozzászólásomban.

A fekete lyukba hulló anyag csak a külsõ szemlélõ szemszögébõl tûnik úgy, hogy végtelen ideig esik az eseményhorizont felé. A behulló anyag saját idejében véges ideig tart, egyszer csak átesik. Sõt, elméletileg létezhetnek olyan "híg" fekete lyukak, amik óriásiak, és az eseményhorizonttól a szingularitásig akár hetekig tarthat az út, s nagy részében nem is tûnik fel semmi, ha mondjuk egy ûrhajóban zuhanunk bele.

Az két különbözõ dolog, hogy a gravitáció fénysebességgel terjed, és az, hogy a gravitáció nem vonzza saját magát. A gravitáció csak a fény és az anyag mozgására van hatással, a sajátjára nem.

"A fekete lyuk és az eseményhorizontja két különbözõ dolog. Az eseményhorizont ugye az a felület, ahol a szökési sebesség eléri a fénysebességet. Valószínûleg ezen belül folytatódik az ûr, és valahol a középpontban van a fekete lyuk, a gravitációs összeomlást szenvedett anyag."

Ez nagyon pongyola lesz az érthetõség kedvéért.
Elvileg, ha a fekete lyuk eseményhorizontján megáll az idõ, akkor az anyag nem bele esik a fekete lyukba, hanem felkenõdik rá, mint egy vakolat. Tehát nem esik tovább bele. A többi anyag meg majd következõ rétegként kenõdik fel rá. És ahogyan nõ a fekete lyuk tömege, úgy nõ az eseményhorizont is. Ezen már gondolkoztál?

Ezzel mondjuk kiírtad magad azoknak a sorából, akiknek érdemes elolvasni a hozzászólásait.

"nem gyanus hogy a fekete lyukbol nemcsak a fenyinformacio nem jut ki , hanem a gravitacios sem ? ez meg felveti hogy a gravitacios hatas nem vonzas hanem taszitas, ez megmagyarazza miert nincs sotet anyag, esmiert van akkora sotetseg a jelenlegi fizikusok agyaban"

Nem, nem gyanús. Ha így lenne, fekete lyuk sem létezhetne.

Nem arra gondoltam, hogy jelenleg mi tartja össze a galaxisokat, hanem arra, hogy mi alakította ki õket.

a gondolkodas nem az erosseged , csak a tankonyveket fujod,arra minden magolos picsa kepes

Ó, tényleg, már hallottam is errõl a "semmibõl teremtõdõ" jelenségrõl, csak valahogy azóta kiment a fejembõl. Köszi.

#6 MuchACHO79: Egy elmélet a fizikában nem hit kérdése, vagy igazolja a megfigyelés és a kísérlet, vagy nem. Az õsrobbanás elméletét igazolja a megfigyelt táguló világegyetem. De mint tudjuk, az ördög a részletekben van elásva, több modell is van ami megpróbálja elmagyarázni, hogyan kezdõdött a tágulás, milyen mechanizmusok játszanak szerepet, és a manapság egyre pontosabb megfigyelések kirostálják õket. De az összefoglaló elmélet marad, a világegyetem tágul, valamikor egy kisebb térrészbe volt belezsúfolva, ezt minden megfigyelés igazolja.

#7 senki687: a gravitáció nem áramlik folyamatosan a testekbõl, ahogy a elektromágneses erõvonalak sem áramlások. A Nap meggörbíti a téridõt, ebben a négydimenziós görbült térídõben kényszerül a Föld spirális világvonalra a Nap világvonala körül. Ha a Nap hipp-hopp eltûnne, akkor a görbület fokozatosan kisimulna, ennek kell 8 perc hogy elérje a Földet, ahogy Zero 7th is említette. A Nap által okozott téridõ-görbület enyhébb a Nap beljesében, és olyan alakja van mint egy teknõnek (kicsit olyan, mintha a Nap anyaga összegyûlt volna egy téridõ-mélyedésben, csak annyi az érdekes benne, hogy az együttlévõ Nap-anyag okozza ezt a mélyedést). A fekete-lyuk viszont egy olyan horpadás a téridõben, ami a közepéhez közelítve egyre nagyobb görbületû, egy határon belülrõl nem lehet kikecmeredni belõle (ez a határ az eseményhorizont).

#8 Deus Ex: a fekete-lyukak ideális esetben vákuummegoldások, tehát ha eltekintünk a jelenlévõ behulló anyagtól, akkor a fekete-lyuk tulajdonképpen üres. Az összeomlott égitest anyagának teljes energiája felhasználódott a téridõ görbítéséhez. Másrészt ahogy közelítünk a központi szingularitáshoz, az általános relativitáselmélet egyre kevésbé használható, az erõsödõ kvantumeffektusok miatt. Talán az LQG elmélet megadja a választ.

#10 Hengelhoffer: newtoni fizikában úgy van ahogy mondod, de az általános relativitáselméletben nem. A gravitációs mezõ önmagával is kölcsönhat (érdekes módon ilyen az erõs kölcsönhatás mezõje is), tömege ugyan nincs, de van energiája. Ha egy kis csillagközi anyag összeáll egy égitestté, akkor a tömeg-energia egy része felhasználódik a gravitációs mezõ létrehozásához (ennek extrém esete a fekete-lyuk, ahol a teljes anyag átalakul gravitációs mezõvé, ami az ált. rel.-ben maga a görbült téridõ).

#28 Zero 7th: pont ilyen alapvetõ kérdésekre keresi a választ az URL=http://en.wikipedia.org/wiki/Loop_quantum_gravity]LQG elmélet, ha nem riaszt el téged az absztrakt matematika, vesd bele magad (bevallom õszintén, engem elriasztott).

#32 Zero 7th: de bizony hogy keletkezik foton (tkp. fotonpár) csak úgy magától vákuumban, meg sokminden más is, és rendszerint rögtön utána meg is semmisül, úgy, hogy semmi sem marad utána. Ezek a virtuális részecskék, és a hatásuk a valós részecskékre kísérletileg kimutatható. Ezzel foglalkozik a kvantum-térelmélet, a konkrét számításokat Feynman-gráfokkal és perturbációszámítással végzik. A fekete-lyukak párolgásának elterjedt naív magyarázata szerint az eseményhorizont közelében keletkezik egy fotonpár, az egyik tag elindul befelé a másik kifele irányul, és sosem tudnak újra találkozni, így a virtuális részecske valóssá válik és elhagyja a fekete-lyukat, a létrejöttéhez szükséges energia pedig a fekete-lyuk gravitációs mezejének energiájából lett felhasználva (a konkrét elméletet ami ezt leírja nem ismerem, így nem tudom megmondani hogy ez a magyarázat helyes-e, de eléggé elfogadottnak tûnik).

#33 Büdös Bohóc: a különféle kvantumgravitációs próbálkozásokban az gravitációs kölcsönhatás kvantumai, a gravitonok egymással is kölcsönhatnak, hasonlóan az erõs kölcsönhatás kvantumaihoz, melyek a gluonok.

#51 nextman: A tér nem hullik bele a fekete-lyukba, egyszerûen azért, mert nincs befelé irányuló lendülete. Bár használják tudományos számításoknál is a lefolyóban áramló víz analógiát, az elõbb említett okból korlátai vannak az alkalmazhatóságának.

Vers a természettudományos megfelelõje a scientológiahívõknek a vallások világából, vagy a demokratikus koalíció szavazóinak a politikáéból, stb. az elméleteik totális zagyvaságok, az egyedüli amit ki lehet venni belõle az, hogy borzasztóan gyûlölnek mindenkit aki nem ért egyet velük. Amúgy a trollkodása emlékeztet valakire, szerintem egy régi ismerõs akit már sokadszor bannoltak innen.

Tehat azt mondod, hogy a ter hullik fenysebesseggel a fekete lyukba.
Viszont akkor minden, ami nem feny, az nem allna azon a ponton, hanem fenysebesseggel hullana bele a fekete lyukba a terrel egyutt.
De bar van gravitacios gyorsulas, szerintem nem fenysebesseggel hullanak az anyagok az esemenyhorizont moge.

a racs maga a ter, a racs pontjai processzorok es az informacio koztuk aramlik, maximalisan fenysebesseggel, vegulis egy szimulalt rendszer

Akkor nem ertem mire hoztad fel ezt a peldat..
Mi ez a racs nalad, mit szimbolizal?

nem egeszen, mert a fenysebesseg allandosaga csak a racson magan ertelmezett

Inkább azt fogd fel, hogy ez nem egy függõleges hajítás, a foton nem úgy esik csapdába, hogy megy felfelé, lelassul, megáll, visszaesik, hanem megy fénysebességgel, a pályája meg úgy elhajlik, hogy oda ér vissza, ahonnan elindult, nagy büdös karikában.

A fenysebesseges pelada nagyon rossz, a relativitas elmelet szerint a haladasi sebesseg ot is fenysebesseg lenne, fuggetlenul attol, hogy huzgalod a racsot. A fenysebesseg mindig fenysebesseg, fuggetlenul a sugarzo pont sebessegetol.

gondoljatok arra amikor a kadban kihuzod a dugot, ugyanez tortenik a fekete lyukban is , az anyag vagy maga a ter felgyorsul fenysebessegre, es emiatt nem tud kitorni belole sem a feny sem a gravitacio

masik pelda, van egy informacios racshalozat , amin a maximalis terjedesi sebesseg a fenysebesseg, es egy pontban elkezded huzni a racsot fenysebesseggel , az informacio ekkor is aramlik , csak maga a haladasi sebesseg nulla lesz , mivel a sebessegek ellentetes iranyuak

Nem. Úgy képzeltem, hogy valamivel bentebb van az a pont, ahol a kifele irányuló fotonok megállnak. De közben olvasva a többi hsz-t, már 2 hibát is látok a gonolatomban.
1, valószínûleg nem tud tetszõleges irányba haladni, mert pillanatnyilag valami spirál szerû furcsaságnak gondolom ott a teret, a tetszõleges irány pedig szükséges lenne a gondolatmenetemhez.
2, Valószínûleg nem folytonos a foton pályája sebesség függvényében a 0-ban, hanem megszûnik fotonnak lenni, így nem deriválható, így nem létezik a megfelelõ irány.

elektron-pozitron annihilációra gondoltam, nem párkeltésre.

á segghülye vagyok kösz, elfelejtettem, nextman köszi a kommentet tõled is

Egyébként valóban nem arról van szó, hogy a foton "bevonzza" a fekete lyuk. A foton végig a téridõ egyenesén halad, csakhogy a fekete lyuk tömege úgy gyûri meg a téridõt, hogy az egyenes nekünk görbének tûnik. Tehát nem kölcsönhatásról van szó.

511 keV csak a elektron-pozitron párkeltésben létrejövõ foton energiája, egyébként a frekvenciájával arányos az energia.

Büdös Bohóc: Nem kell a graviton a gravitonnal kölcsönhasson, hiszen a foton sem hat kölcsön másik fotonnal.

Egyébként a gravitont nem kell belekeverni, az általános relativitáselmélet nem térelmélet. Hogy egyáltalán mi köze a feltételezett gravitonnak az általános relativitáshoz, azt csak egy egyesített elmélet tudná megmondani, olyanunk meg nincs.

érdekes dolgok ezek

10 a -43 másodperc. és ez 1 Planck idõ

A _nyugalmi_ tömege nulla. Mozgás közben van neki, 0.511MeV/c^2 nagyságú. Megállni meg csak úgy tud, hogyha elnyelõdik, akkor meg a tömege is megszûnik.

Nem rantja be, hozza sem er, a terido supped be a kornyeken az en ertelmezesem szerint.

En ugy emlekszem 10 a -47.-iken.
De az, hogy van ra elmelet, nem jelenti azt, hogy ugy is tortent.
De szerintem nem keruli ki, mert ez az eltomitodes a nagyon kicsi univerzumban is megakadalyozhatja a novekedest.
A felfuvodas pedig ennek az elso masodpercnek a toredekeben tortent az elmelet szerint.

A fény elnyelés határánál az eseményhorizontra gondolsz? mert a szökési sebesség ott lépi át a 300K/sec-et, tehát nem nulla.