Hogyan keletkeznek a legnagyobb fekete lyukak?
← ElőzőOldal 3 / 3
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#33
nekem egy kicsit az zavaros most így belegondolva (pedig sokat olvastam a témákban), hogy a foton tömege 0, ezért tud fénysebességgel haladni. De akkor hogy ránthatja be a gravitáció, ami a tömegre hat? :) És ha hat rá, akkor a graviton miért nem hat saját magára?
\"kiskirája helyesen bocs, hogy kijavítalak...\" You could be Hoffed
#32
Nem, nem jelenti azt. Azt jelenti csak, hogy már az a foton sem tud kijutni a gravitációs kútból. Nem megállítja a gravitáció, csak eltéríti a pályáját, az eseményhorizonton belül egy, a fekete lyukban végzõdõ spirálba. Az eseményhorizonton kívül is eltérül a fotonok pályája, csak nem annyira, hogy vissza is kanyarodjon végül.
Másik fele, hogy foton jellemzõen csak úgy magától nem keletkezik a vákuumban, tehát a kiinduló feltételezés, hogy az eseményhorizontról foton indul, eleve lehetetlen.
Másik fele, hogy foton jellemzõen csak úgy magától nem keletkezik a vákuumban, tehát a kiinduló feltételezés, hogy az eseményhorizontról foton indul, eleve lehetetlen.
#31
Az elsõ válaszod megmagyarázza az egészet, szerintem így rendben is van.
A második viszont nincs rendben, mert ha pontosan a fény elnyelésének határán keletkezne kifele haladó foton, akkor annak elméletileg 0 lenne a sebessége. Ha másfele mutat, akkor viszont mozogna.
A második viszont nincs rendben, mert ha pontosan a fény elnyelésének határán keletkezne kifele haladó foton, akkor annak elméletileg 0 lenne a sebessége. Ha másfele mutat, akkor viszont mozogna.
#30
Ezt kikerüli ám az én verzióm, hé!
Ez itt arra vonatkozik, hogy _ma_ már nem tud új szupermasszív fekete lyuk kialakulni. Én meg azt mondom, hogy a szupermasszív lyukak már közvetlen az õsrobbanás után alakultak ki, tehát nem is kell, hogy ma is ki tudjon alakulni egy.
Elvileg az õsrobbanás utáni 10 a mínusz nagyonsokadikon másodpercig van elmélet, hogy hogy és mi történt. Csak most lusta vagyok utána nézni. Meg az kurvasok beleölt energia, utána meg végtelenül agybaszó matekozás, mire kiderítem, hogy amit idefirkantottam, az egyáltalán a modell szerint lehetséges lenne-e. :) Lehet, hogy annyira nem volt anyag még az ott lévõ cucli, hogy nem mûködött a gravitáció. Vagy olyan gyors volt a felfúvódás, hogy csomósodásra abban a fázisban esély sem volt. Sok a buktató, elég valószínû, hogy csak azért tûnik nekem elfogadhatónak, mert nem tudok eleget a témáról.
Viszont lehet, hogy megérné megvizsgálni a felvetést...
Ez itt arra vonatkozik, hogy _ma_ már nem tud új szupermasszív fekete lyuk kialakulni. Én meg azt mondom, hogy a szupermasszív lyukak már közvetlen az õsrobbanás után alakultak ki, tehát nem is kell, hogy ma is ki tudjon alakulni egy.
Elvileg az õsrobbanás utáni 10 a mínusz nagyonsokadikon másodpercig van elmélet, hogy hogy és mi történt. Csak most lusta vagyok utána nézni. Meg az kurvasok beleölt energia, utána meg végtelenül agybaszó matekozás, mire kiderítem, hogy amit idefirkantottam, az egyáltalán a modell szerint lehetséges lenne-e. :) Lehet, hogy annyira nem volt anyag még az ott lévõ cucli, hogy nem mûködött a gravitáció. Vagy olyan gyors volt a felfúvódás, hogy csomósodásra abban a fázisban esély sem volt. Sok a buktató, elég valószínû, hogy csak azért tûnik nekem elfogadhatónak, mert nem tudok eleget a témáról.
Viszont lehet, hogy megérné megvizsgálni a felvetést...
#29
Ez a kulcs mondat, erre kellene valamit mondanod, hogy Nobelt kapj:)
"Egy bizonyos ponton, az úgynevezett Eddington határon túl, a fekete lyuk felé áramló anyag által kibocsátott energia megállítja a fekete lyukat tápláló folyamot, lekorlátozva az elérhetõ méretét."
Amugy szerintem nagyon keveset tudunk meg a korai univerzumrol, es amit tudunk, az sem igaz:) Tul sok meg itt a talalgatas..
"Egy bizonyos ponton, az úgynevezett Eddington határon túl, a fekete lyuk felé áramló anyag által kibocsátott energia megállítja a fekete lyukat tápláló folyamot, lekorlátozva az elérhetõ méretét."
Amugy szerintem nagyon keveset tudunk meg a korai univerzumrol, es amit tudunk, az sem igaz:) Tul sok meg itt a talalgatas..
#28
Oké, mit tudunk az õsrobbanás utáni néhány pillanatról? Hogy mûködtek akkor az ilyen dolgok, hogy gravitáció?
A még-fel-nem-fúvódott téridõben hogyan kell értelmezni a távolságokat?
Csak mert ha mondjuk a gravitáció az õsrobbanás után közvetlenül már úgy mûködött, mint ma, akkor a még szinte pontszerû univerzumban a távolságok még nagyon kicsik voltak. Tehát nagy volt a tömegek közt a gravitációs erõ. Az anyag szimplán már akkor megcsomósodott, aztán már csak az ezen csomók közti tér fúvódott tovább. Így lettek galaxisok, meg szupermasszív fekete lyukak.
Na, jár nekem egy fizikai Nobel?
A még-fel-nem-fúvódott téridõben hogyan kell értelmezni a távolságokat?
Csak mert ha mondjuk a gravitáció az õsrobbanás után közvetlenül már úgy mûködött, mint ma, akkor a még szinte pontszerû univerzumban a távolságok még nagyon kicsik voltak. Tehát nagy volt a tömegek közt a gravitációs erõ. Az anyag szimplán már akkor megcsomósodott, aztán már csak az ezen csomók közti tér fúvódott tovább. Így lettek galaxisok, meg szupermasszív fekete lyukak.
Na, jár nekem egy fizikai Nobel?
#27
Ezt inkább úgy képzeld el, hogy a téridõ, mint kifeszített lepedõ fénysebességgel simul ki, ha elmúlik belõle a gravitációt okozó tömeg.
#26
"Ha a fénysebesség a fekete lyuktól bizonyos távolságra pontosan nulla"
Ilyet senki sem állított. Teljesen téves a kiindulásod, még szép, hogy értelmetlenségre vezet.
Nem arról van szó, hogy a fekete lyuk körül nincs fénysebesség, hanem hogy a gravitáció leküzdéséhez fénysebesség, vagy még annál is nagyobb kellene.
Ilyet senki sem állított. Teljesen téves a kiindulásod, még szép, hogy értelmetlenségre vezet.
Nem arról van szó, hogy a fekete lyuk körül nincs fénysebesség, hanem hogy a gravitáció leküzdéséhez fénysebesség, vagy még annál is nagyobb kellene.
#25
Azt hiszem, értem.
Egyrészt a fénysebességes mantra kizárólag vákum-beli fénysebességre vonatkozik, az, hogy valami leelõzi a fényt könnyeden elõfordulhat, ettõl még nem sérül semmi.
Másrészt nem a fény iránya, hanem sebessége számít. Tehát az eseményhorizonton belül is c-vel halad a fény vákuumban, csak másik irányba.
Ezt a 2 hibát találtam így elsõre. ( másrészt rám ne hallgass ilyen kérdésekben. Ha a gravitációs hullámok érdekelnek, akkor 2-es Landau Lifsic 442.oldal )
Egyrészt a fénysebességes mantra kizárólag vákum-beli fénysebességre vonatkozik, az, hogy valami leelõzi a fényt könnyeden elõfordulhat, ettõl még nem sérül semmi.
Másrészt nem a fény iránya, hanem sebessége számít. Tehát az eseményhorizonton belül is c-vel halad a fény vákuumban, csak másik irányba.
Ezt a 2 hibát találtam így elsõre. ( másrészt rám ne hallgass ilyen kérdésekben. Ha a gravitációs hullámok érdekelnek, akkor 2-es Landau Lifsic 442.oldal )
,,Boldogok, akik üldözést szenvednek az igazságért, mert övék a mennyek országa.\" //INRI
#24
Egy kicsit érdekes a gondolkodás módod. Elõször is miért 0 a fénysebesség? A fénysebesség tudtommal fix. Te kevered a fekete lyukban lévõ fotonok sebességét a fénysebességgel. A foton pedig a hatalmas gravitációs erõ miatt lassul ill. áll meg. De a gravitációs mezõ nem gyengíti(lassítja) a gravitációs mezõket, tehát az igenis kijuthat belõle.
#23
A gravitacio nem jon ki a fekete lyukbol, hanem maga a terido gorbul el a lyuk korul a nagy tomeg hatasara. De semmi nem jon ki a lyukbol, leszamitva valamilyen nagyon enyhe kvantum sugarzast.
Tehat informacio ki nem jon.
Tehat informacio ki nem jon.
#22
Ezt komolyan kérdezed? Mert ha a 0 <> x, |x| =< 0, nem telejsülhet.
#21
Én úgy értelmeztem, hogy "Vers" szerint a fekete lyukak a távoli objektumokat taszíthatják és ezzel akarja indokolni a sötét anyag nem létezést. De ezt nem tartottam említésre méltó ötletnek, mert a sötét anyag szerepe éppen az ellekezõje, valaminek össze kell tartani a galaxisokat, amit nem látunk, különben nem vehetné fel a szokásos alakzatokat. De lehet, hogy a sötét energiára gondolt, mert ott van taszítás.
#20
,,Amennyiben saját magára nem hat, akkor nem lenne igaz az, hogy semmi sem terjedhet gyorsabban a fénytõl, mert ez konkrét ellenpélda lenne."
Mert?
Mert?
,,Boldogok, akik üldözést szenvednek az igazságért, mert övék a mennyek országa.\" //INRI
#19
És tényleg, kösz. Emlékeim szerint már láttam õt errefelé ezt a nézetet hangoztatni.
,,Boldogok, akik üldözést szenvednek az igazságért, mert övék a mennyek országa.\" //INRI
#18
A fekete lyukakkal csak kezdte, de utána egy általános kijelentést tett.
Ĥ|Ψ>≈iħ∂|Ψ>/∂t (Az ember) \"Tudásra törpe és vakságra nagy.\" \"Ami igazán lényeges, az a szemnek láthatatlan.\" Használj TE is szinkrotronsugárzást!
#17
Gravitációs nyomás. De ha ez lenne a helyzet, akkor lenne gravitációs árnyékolás is, olyat meg még nem találtunk.
Ĥ|Ψ>≈iħ∂|Ψ>/∂t (Az ember) \"Tudásra törpe és vakságra nagy.\" \"Ami igazán lényeges, az a szemnek láthatatlan.\" Használj TE is szinkrotronsugárzást!
#16
Azt hiszem vers még mindig a netrínó-szerû grav modellt szajkózza. Azaz az univerzum tele van véletlenszerûen mozgó labdacsokkal, melyek bizonyos valószínûséggel elakadnak az anyagban, ez okozza a gravitációt. ( nyílván megmagyarázza a vonzást, és a négyzetességet ) Hírtelen nem tudom a nevét ez elméletnek.
( erre a modellre az egyetlen általam ismert cáfolat az, hogy a gólyók mezeje abszolút kell, hogy legyen a sebességhez képest, azaz egy mozgó ojjektum szembõl több golyóba ütközne, mint hátulról, és megállna )
( erre a modellre az egyetlen általam ismert cáfolat az, hogy a gólyók mezeje abszolút kell, hogy legyen a sebességhez képest, azaz egy mozgó ojjektum szembõl több golyóba ütközne, mint hátulról, és megállna )
,,Boldogok, akik üldözést szenvednek az igazságért, mert övék a mennyek országa.\" //INRI
#15
Ne torollkodj már. A fekete lyukak hatásáról írt, nem a bolygókéról. A bolygók gravitációs hatásával tisztában van.
#14
Magyarázd el a napnak és a bolygóknak is, hogy õk igazából taszítják egymást. Õk ugyanis errõl még nem hallottak, pedig biztos érdekelné õket a téma.
Ĥ|Ψ>≈iħ∂|Ψ>/∂t (Az ember) \"Tudásra törpe és vakságra nagy.\" \"Ami igazán lényeges, az a szemnek láthatatlan.\" Használj TE is szinkrotronsugárzást!
#13
Oké, majd megnézem a video-t hétvégén, most nincs rá lehetõségem.
Tudós mondta, személyesen, egyetemi elõadáson, hogy amennyiben eltünne a Nap, a gravitációja még 8 percig tovább hatna a Földre. Úgyhogy van terjedési sebessége, van korlátja a terjedés sebességének és információt hordoz, így érvényesnek kellene lenni rá az információ terjedés szabályánák, nem lépheti át a fénysebességet, eddig elsõkézbõl tudom a tudomány álláspontját. Viszont ebben az esetben a fénysebesség 0. Feloldása pl. az lehetne, ha nem a fekete lyukban keletkezik a gravitáció, hanem azon kívül, ahol már nem 0 a fénysebesség. De akkor hogy kapcsolódna a gravitáció a lyukhoz, ha közvetlen kapcsolat nem létezhet? Érted a dilemmát?
Hengelhoffer: A fény sem rendelkezik tömmeggel, tehát ez nem indokolja. Amennyiben saját magára nem hat, akkor nem lenne igaz az, hogy semmi sem terjedhet gyorsabban a fénytõl, mert ez konkrét ellenpélda lenne.
Félreértés ne essék, tudom, hogy éppen a gravitációs hatással mutatják ki a fekete lyukak létezését, tehát nem azt kell bizonygatni, hogy van neki, hanem a miért-re lennék kíváncsi.
Tudós mondta, személyesen, egyetemi elõadáson, hogy amennyiben eltünne a Nap, a gravitációja még 8 percig tovább hatna a Földre. Úgyhogy van terjedési sebessége, van korlátja a terjedés sebességének és információt hordoz, így érvényesnek kellene lenni rá az információ terjedés szabályánák, nem lépheti át a fénysebességet, eddig elsõkézbõl tudom a tudomány álláspontját. Viszont ebben az esetben a fénysebesség 0. Feloldása pl. az lehetne, ha nem a fekete lyukban keletkezik a gravitáció, hanem azon kívül, ahol már nem 0 a fénysebesség. De akkor hogy kapcsolódna a gravitáció a lyukhoz, ha közvetlen kapcsolat nem létezhet? Érted a dilemmát?
Hengelhoffer: A fény sem rendelkezik tömmeggel, tehát ez nem indokolja. Amennyiben saját magára nem hat, akkor nem lenne igaz az, hogy semmi sem terjedhet gyorsabban a fénytõl, mert ez konkrét ellenpélda lenne.
Félreértés ne essék, tudom, hogy éppen a gravitációs hatással mutatják ki a fekete lyukak létezését, tehát nem azt kell bizonygatni, hogy van neki, hanem a miért-re lennék kíváncsi.
#12
minden informacio ezen a vilagon, ami a terszamitogepen jelentkezik, gondolj bele a gravitacios informacio minden pontban vegtelen elem osszege, mert az univerzum osszes pontjabol aramlo gravitacios hatast ossze kell adni
tehat a ter minden pontjaban van egy intervallum szamitogep , mire lennenk kepesek ha ezt mas feladatokra is be lehetne fogni ?
tehat a ter minden pontjaban van egy intervallum szamitogep , mire lennenk kepesek ha ezt mas feladatokra is be lehetne fogni ?
Mi van, bamba paraszt, még most sem buzog föl benned Árpád vére?” (McSzéchenyi)
#11
Tessék végignézni a Deus Ex által linkelt videót! Dávid Gyula nagyon szépen elmagyarázza. Tipp: 1 óra 16 percnél megválaszolja a kérdést.
Röviden: Nem kell kijönnie belõle, ugyanis soha nem is volt benn. A gravitáció nem sugárzás és nem információ. A gravitációs hullámok sem sugárzás.
Röviden: Nem kell kijönnie belõle, ugyanis soha nem is volt benn. A gravitáció nem sugárzás és nem információ. A gravitációs hullámok sem sugárzás.
#10
A gravitáció az egyik erõ a négy közül. Nem rendelkezik tömeggel. (tudtommal) Az, hogy miért vonatkozik rá a fénysebesség korlát nem tudom. De nyilván saját magára nem hat a gravitáció.
#9
Vagy csak nem értem a válaszod, vagy tényleg abszolút nem a kérdésre válaszoltál.
A gravitációnak ugye terjedési sebessége van. Úgy tudom, hogy minden információ terjedési sebessége felülrõl korlátos, a felsõ korlátja pedig a fénysebesség. Ha a fénysebesség a fekete lyuktól bizonyos távolságra pontosan nulla, akkor hogy jön át ezen keresztül a gravitáció hatása a fekete lyukból?
Én elhiszem, hogy átjön és nincs ebben igaza "Vers"-nek, de még csak elképzelésem sincs, hogy mivel lehetne ezt indokolni és ezért kérdeztem konkrétan rá erre, de úgy érzem, nem a kérdésemre válaszoltál, csak nyelvatnozni kezdtél.
A gravitációnak ugye terjedési sebessége van. Úgy tudom, hogy minden információ terjedési sebessége felülrõl korlátos, a felsõ korlátja pedig a fénysebesség. Ha a fénysebesség a fekete lyuktól bizonyos távolságra pontosan nulla, akkor hogy jön át ezen keresztül a gravitáció hatása a fekete lyukból?
Én elhiszem, hogy átjön és nincs ebben igaza "Vers"-nek, de még csak elképzelésem sincs, hogy mivel lehetne ezt indokolni és ezért kérdeztem konkrétan rá erre, de úgy érzem, nem a kérdésemre válaszoltál, csak nyelvatnozni kezdtél.
#8
A fekete lyuk és az eseményhorizontja két különbözõ dolog. Az eseményhorizont ugye az a felület, ahol a szökési sebesség eléri a fénysebességet. Valószínûleg ezen belül folytatódik az ûr, és valahol a középpontban van a fekete lyuk, a gravitációs összeomlást szenvedett anyag.
A relbõl tudjuk, hogy az anyag energia-impulzis-tenzora meggörbíti a téridõt, és a téridõ görbület pedig tapasztalható az eseményhorizonton kívül és belül egyaránt.
Innentõl átadom a szót BValek kollegának, házi feldolgozásra ezt javaslom:
Ahol az Úristen nullával osztott
(Eseményhorizont nem csak a fekete lyukakhoz köthetõ, értelmezünk kozmológiai eseményhorizontot is, ami annak a fénysebességgel bõvülõ térfogatnak a felszíne, ahonnét az õsrobbanástól idáig volt ideje hozzánk elkacsázni a fénynek. De szerintem szuperszónikus lökéshullám környezetben lehetne akusztikai eseményhorizontot is definiálni, viszont most dógozni kéne, és nincs idõm ezen elgondolkodni.)
A relbõl tudjuk, hogy az anyag energia-impulzis-tenzora meggörbíti a téridõt, és a téridõ görbület pedig tapasztalható az eseményhorizonton kívül és belül egyaránt.
Innentõl átadom a szót BValek kollegának, házi feldolgozásra ezt javaslom:
Ahol az Úristen nullával osztott
(Eseményhorizont nem csak a fekete lyukakhoz köthetõ, értelmezünk kozmológiai eseményhorizontot is, ami annak a fénysebességgel bõvülõ térfogatnak a felszíne, ahonnét az õsrobbanástól idáig volt ideje hozzánk elkacsázni a fénynek. De szerintem szuperszónikus lökéshullám környezetben lehetne akusztikai eseményhorizontot is definiálni, viszont most dógozni kéne, és nincs idõm ezen elgondolkodni.)
#7
Nem hiszem, hogy igaz lenne, de attól még ez egy nagyon jó gondolat! Miért jutna ki a gravitáció, ha semmi sem terjedhet a fénysebességénél gyorsabban, és a fény ott éppen 0-val halad. Sajnos nem értek hozzá, de szívesen elolvasnám a magyarázatot.
#6
Jó-jó, de az õsrobbanás is csak egy teória, egyre kevésbé hiszek benne...
---------------------------- :-/
#5
nem gyanus hogy a fekete lyukbol nemcsak a fenyinformacio nem jut ki , hanem a gravitacios sem ? ez meg felveti hogy a gravitacios hatas nem vonzas hanem taszitas, ez megmagyarazza miert nincs sotet anyag, esmiert van akkora sotetseg a jelenlegi fizikusok agyaban
Mi van, bamba paraszt, még most sem buzog föl benned Árpád vére?” (McSzéchenyi)
#4
A standard kozmológiai modell szerint az õsrobbanás során fennálló kvantummechanikai fluktuációk miatt a téridõt kitöltõ anyag sûrûségeloszlása kis mértékû inhomogenitást mutatott, az ebbõl eredendõen adódó sûrûbb pontokon kezdõdött meg a gravitációs tömörülés, csillag és galaxisfejlõdés.
Bár a cikk nem tér ki rá, mikro fekete lyukak keletkezhettek az õsrobbanás során is, de úgy emlékszem, a modellek szerint ezek valószínûleg elpárologtak napjainkra.
A cikk jól mutatja a trendet: az egyre pontosabb mûszeres felmérések révén sorra verõdnek a szegek a standard kozmológiai modell koporsójába, ami összességében nem baj.
#3: Egy nagy tömegû fekete lyuk gravitációja értelem szerûen nagy, de nem nagyobb, mint az õt alkotó anyagé. Ha keringünk egy csillag körül, és azt sittysutty az egerek kicserélik egy fekete lyukra, akkor annak gravitációs hatásának nagysága nem fog megváltozni. Ha közel megyünk hozzá, az már más kérdés.
De mindezzel együtt igazad van, sajnos a fénylõ anyag tömege kevés a galaxisok egyben tartásához, de hogy a kép még bonyolultabb legyen, a galaxismagtól csak egy bizonyos távolságra - egy bizonyos kerületi sebesség elérését követõen - lép fel a hatás.
Bár a cikk nem tér ki rá, mikro fekete lyukak keletkezhettek az õsrobbanás során is, de úgy emlékszem, a modellek szerint ezek valószínûleg elpárologtak napjainkra.
A cikk jól mutatja a trendet: az egyre pontosabb mûszeres felmérések révén sorra verõdnek a szegek a standard kozmológiai modell koporsójába, ami összességében nem baj.
#3: Egy nagy tömegû fekete lyuk gravitációja értelem szerûen nagy, de nem nagyobb, mint az õt alkotó anyagé. Ha keringünk egy csillag körül, és azt sittysutty az egerek kicserélik egy fekete lyukra, akkor annak gravitációs hatásának nagysága nem fog megváltozni. Ha közel megyünk hozzá, az már más kérdés.
De mindezzel együtt igazad van, sajnos a fénylõ anyag tömege kevés a galaxisok egyben tartásához, de hogy a kép még bonyolultabb legyen, a galaxismagtól csak egy bizonyos távolságra - egy bizonyos kerületi sebesség elérését követõen - lép fel a hatás.
#3
Bar egy feketelyuk gravitacioja felfoghatatlanul gigantikus, megis keves ahhoz, hogy tobbszazezer vagy millio fenyev meretu galaxisokat osszetartson. Es ennek a megoldasara talaltak ki a sotet anyagot.
Arról nem lehet szó, hogy már az õsrobbanáskor létrejöttek, és a galaxisok azért galaxisok, mert volt valami, ami egy kupacba vonzotta az anyagot? Amit meg nem vonzott egy kupacba, az a galaxisok közötti "üres" térben kósza hidrogén atomokként tengeti a mindennapjait?
Nagyon jó cikk, élvezet volt olvasni!
We\'ll get higher and higher, straight up we climb. We get higher and higher, leave it all behind !
← ElőzőOldal 3 / 3