133
-
Zero 7th #53 Ó, tényleg, már hallottam is erről a "semmiből teremtődő" jelenségről, csak valahogy azóta kiment a fejemből. Köszi. -
bvalek #52 #6 MuchACHO79: Egy elmélet a fizikában nem hit kérdése, vagy igazolja a megfigyelés és a kísérlet, vagy nem. Az ősrobbanás elméletét igazolja a megfigyelt táguló világegyetem. De mint tudjuk, az ördög a részletekben van elásva, több modell is van ami megpróbálja elmagyarázni, hogyan kezdődött a tágulás, milyen mechanizmusok játszanak szerepet, és a manapság egyre pontosabb megfigyelések kirostálják őket. De az összefoglaló elmélet marad, a világegyetem tágul, valamikor egy kisebb térrészbe volt belezsúfolva, ezt minden megfigyelés igazolja.
#7 senki687: a gravitáció nem áramlik folyamatosan a testekből, ahogy a elektromágneses erővonalak sem áramlások. A Nap meggörbíti a téridőt, ebben a négydimenziós görbült térídőben kényszerül a Föld spirális világvonalra a Nap világvonala körül. Ha a Nap hipp-hopp eltűnne, akkor a görbület fokozatosan kisimulna, ennek kell 8 perc hogy elérje a Földet, ahogy Zero 7th is említette. A Nap által okozott téridő-görbület enyhébb a Nap beljesében, és olyan alakja van mint egy teknőnek (kicsit olyan, mintha a Nap anyaga összegyűlt volna egy téridő-mélyedésben, csak annyi az érdekes benne, hogy az együttlévő Nap-anyag okozza ezt a mélyedést). A fekete-lyuk viszont egy olyan horpadás a téridőben, ami a közepéhez közelítve egyre nagyobb görbületű, egy határon belülről nem lehet kikecmeredni belőle (ez a határ az eseményhorizont).
#8 Deus Ex: a fekete-lyukak ideális esetben vákuummegoldások, tehát ha eltekintünk a jelenlévő behulló anyagtól, akkor a fekete-lyuk tulajdonképpen üres. Az összeomlott égitest anyagának teljes energiája felhasználódott a téridő görbítéséhez. Másrészt ahogy közelítünk a központi szingularitáshoz, az általános relativitáselmélet egyre kevésbé használható, az erősödő kvantumeffektusok miatt. Talán az LQG elmélet megadja a választ.
#10 Hengelhoffer: newtoni fizikában úgy van ahogy mondod, de az általános relativitáselméletben nem. A gravitációs mező önmagával is kölcsönhat (érdekes módon ilyen az erős kölcsönhatás mezője is), tömege ugyan nincs, de van energiája. Ha egy kis csillagközi anyag összeáll egy égitestté, akkor a tömeg-energia egy része felhasználódik a gravitációs mező létrehozásához (ennek extrém esete a fekete-lyuk, ahol a teljes anyag átalakul gravitációs mezővé, ami az ált. rel.-ben maga a görbült téridő).
[b]#28 Zero 7th:[/b] pont ilyen alapvető kérdésekre keresi a választ az URL=http://en.wikipedia.org/wiki/Loop_quantum_gravity]LQG[/URL] elmélet, ha nem riaszt el téged az absztrakt matematika, vesd bele magad (bevallom őszintén, engem elriasztott).
#32 Zero 7th: de bizony hogy keletkezik foton (tkp. fotonpár) csak úgy magától vákuumban, meg sokminden más is, és rendszerint rögtön utána meg is semmisül, úgy, hogy semmi sem marad utána. Ezek a virtuális részecskék, és a hatásuk a valós részecskékre kísérletileg kimutatható. Ezzel foglalkozik a kvantum-térelmélet, a konkrét számításokat Feynman-gráfokkal és perturbációszámítással végzik. A fekete-lyukak párolgásának elterjedt naív magyarázata szerint az eseményhorizont közelében keletkezik egy fotonpár, az egyik tag elindul befelé a másik kifele irányul, és sosem tudnak újra találkozni, így a virtuális részecske valóssá válik és elhagyja a fekete-lyukat, a létrejöttéhez szükséges energia pedig a fekete-lyuk gravitációs mezejének energiájából lett felhasználva (a konkrét elméletet ami ezt leírja nem ismerem, így nem tudom megmondani hogy ez a magyarázat helyes-e, de eléggé elfogadottnak tűnik).
#33 Büdös Bohóc: a különféle kvantumgravitációs próbálkozásokban az gravitációs kölcsönhatás kvantumai, a gravitonok egymással is kölcsönhatnak, hasonlóan az erős kölcsönhatás kvantumaihoz, melyek a gluonok.
#51 nextman: A tér nem hullik bele a fekete-lyukba, egyszerűen azért, mert nincs befelé irányuló lendülete. Bár használják tudományos számításoknál is a lefolyóban áramló víz analógiát, az előbb említett okból korlátai vannak az alkalmazhatóságának.
Vers a természettudományos megfelelője a scientológiahívőknek a vallások világából, vagy a demokratikus koalíció szavazóinak a politikáéból, stb. az elméleteik totális zagyvaságok, az egyedüli amit ki lehet venni belőle az, hogy borzasztóan gyűlölnek mindenkit aki nem ért egyet velük. Amúgy a trollkodása emlékeztet valakire, szerintem egy régi ismerős akit már sokadszor bannoltak innen. -
nextman #51 Tehat azt mondod, hogy a ter hullik fenysebesseggel a fekete lyukba.
Viszont akkor minden, ami nem feny, az nem allna azon a ponton, hanem fenysebesseggel hullana bele a fekete lyukba a terrel egyutt.
De bar van gravitacios gyorsulas, szerintem nem fenysebesseggel hullanak az anyagok az esemenyhorizont moge. -
Vers #50 a racs maga a ter, a racs pontjai processzorok es az informacio koztuk aramlik, maximalisan fenysebesseggel, vegulis egy szimulalt rendszer
-
nextman #49 Akkor nem ertem mire hoztad fel ezt a peldat..
Mi ez a racs nalad, mit szimbolizal? -
Vers #48 nem egeszen, mert a fenysebesseg allandosaga csak a racson magan ertelmezett
-
Zero 7th #47 Inkább azt fogd fel, hogy ez nem egy függőleges hajítás, a foton nem úgy esik csapdába, hogy megy felfelé, lelassul, megáll, visszaesik, hanem megy fénysebességgel, a pályája meg úgy elhajlik, hogy oda ér vissza, ahonnan elindult, nagy büdös karikában. -
nextman #46 A fenysebesseges pelada nagyon rossz, a relativitas elmelet szerint a haladasi sebesseg ot is fenysebesseg lenne, fuggetlenul attol, hogy huzgalod a racsot. A fenysebesseg mindig fenysebesseg, fuggetlenul a sugarzo pont sebessegetol. -
Vers #45 gondoljatok arra amikor a kadban kihuzod a dugot, ugyanez tortenik a fekete lyukban is , az anyag vagy maga a ter felgyorsul fenysebessegre, es emiatt nem tud kitorni belole sem a feny sem a gravitacio
masik pelda, van egy informacios racshalozat , amin a maximalis terjedesi sebesseg a fenysebesseg, es egy pontban elkezded huzni a racsot fenysebesseggel , az informacio ekkor is aramlik , csak maga a haladasi sebesseg nulla lesz , mivel a sebessegek ellentetes iranyuak
-
senki687 #44 Nem. Úgy képzeltem, hogy valamivel bentebb van az a pont, ahol a kifele irányuló fotonok megállnak. De közben olvasva a többi hsz-t, már 2 hibát is látok a gonolatomban.
1, valószínűleg nem tud tetszőleges irányba haladni, mert pillanatnyilag valami spirál szerű furcsaságnak gondolom ott a teret, a tetszőleges irány pedig szükséges lenne a gondolatmenetemhez.
2, Valószínűleg nem folytonos a foton pályája sebesség függvényében a 0-ban, hanem megszűnik fotonnak lenni, így nem deriválható, így nem létezik a megfelelő irány. -
blessyou #43 elektron-pozitron annihilációra gondoltam, nem párkeltésre. -
#42
á segghülye vagyok kösz, elfelejtettem, nextman köszi a kommentet tőled is -
blessyou #41 Egyébként valóban nem arról van szó, hogy a foton "bevonzza" a fekete lyuk. A foton végig a téridő egyenesén halad, csakhogy a fekete lyuk tömege úgy gyűri meg a téridőt, hogy az egyenes nekünk görbének tűnik. Tehát nem kölcsönhatásról van szó. -
blessyou #40 511 keV csak a elektron-pozitron párkeltésben létrejövő foton energiája, egyébként a frekvenciájával arányos az energia.
Büdös Bohóc: Nem kell a graviton a gravitonnal kölcsönhasson, hiszen a foton sem hat kölcsön másik fotonnal.
Egyébként a gravitont nem kell belekeverni, az általános relativitáselmélet nem térelmélet. Hogy egyáltalán mi köze a feltételezett gravitonnak az általános relativitáshoz, azt csak egy egyesített elmélet tudná megmondani, olyanunk meg nincs. -
Hengelhoffer #39 érdekes dolgok ezek -
Hengelhoffer #38 10 a -43 másodperc. és ez 1 Planck idő -
Zero 7th #37 A _nyugalmi_ tömege nulla. Mozgás közben van neki, 0.511MeV/c^2 nagyságú. Megállni meg csak úgy tud, hogyha elnyelődik, akkor meg a tömege is megszűnik. -
nextman #36 Nem rantja be, hozza sem er, a terido supped be a kornyeken az en ertelmezesem szerint. -
nextman #35 En ugy emlekszem 10 a -47.-iken.
De az, hogy van ra elmelet, nem jelenti azt, hogy ugy is tortent.
De szerintem nem keruli ki, mert ez az eltomitodes a nagyon kicsi univerzumban is megakadalyozhatja a novekedest.
A felfuvodas pedig ennek az elso masodpercnek a toredekeben tortent az elmelet szerint. -
Hengelhoffer #34 A fény elnyelés határánál az eseményhorizontra gondolsz? mert a szökési sebesség ott lépi át a 300K/sec-et, tehát nem nulla. -
#33
nekem egy kicsit az zavaros most így belegondolva (pedig sokat olvastam a témákban), hogy a foton tömege 0, ezért tud fénysebességgel haladni. De akkor hogy ránthatja be a gravitáció, ami a tömegre hat? :) És ha hat rá, akkor a graviton miért nem hat saját magára? -
Zero 7th #32 Nem, nem jelenti azt. Azt jelenti csak, hogy már az a foton sem tud kijutni a gravitációs kútból. Nem megállítja a gravitáció, csak eltéríti a pályáját, az eseményhorizonton belül egy, a fekete lyukban végződő spirálba. Az eseményhorizonton kívül is eltérül a fotonok pályája, csak nem annyira, hogy vissza is kanyarodjon végül.
Másik fele, hogy foton jellemzően csak úgy magától nem keletkezik a vákuumban, tehát a kiinduló feltételezés, hogy az eseményhorizontról foton indul, eleve lehetetlen. -
senki687 #31 Az első válaszod megmagyarázza az egészet, szerintem így rendben is van.
A második viszont nincs rendben, mert ha pontosan a fény elnyelésének határán keletkezne kifele haladó foton, akkor annak elméletileg 0 lenne a sebessége. Ha másfele mutat, akkor viszont mozogna. -
Zero 7th #30 Ezt kikerüli ám az én verzióm, hé!
Ez itt arra vonatkozik, hogy _ma_ már nem tud új szupermasszív fekete lyuk kialakulni. Én meg azt mondom, hogy a szupermasszív lyukak már közvetlen az ősrobbanás után alakultak ki, tehát nem is kell, hogy ma is ki tudjon alakulni egy.
Elvileg az ősrobbanás utáni 10 a mínusz nagyonsokadikon másodpercig van elmélet, hogy hogy és mi történt. Csak most lusta vagyok utána nézni. Meg az kurvasok beleölt energia, utána meg végtelenül agybaszó matekozás, mire kiderítem, hogy amit idefirkantottam, az egyáltalán a modell szerint lehetséges lenne-e. :) Lehet, hogy annyira nem volt anyag még az ott lévő cucli, hogy nem működött a gravitáció. Vagy olyan gyors volt a felfúvódás, hogy csomósodásra abban a fázisban esély sem volt. Sok a buktató, elég valószínű, hogy csak azért tűnik nekem elfogadhatónak, mert nem tudok eleget a témáról.
Viszont lehet, hogy megérné megvizsgálni a felvetést... -
nextman #29 Ez a kulcs mondat, erre kellene valamit mondanod, hogy Nobelt kapj:)
"Egy bizonyos ponton, az úgynevezett Eddington határon túl, a fekete lyuk felé áramló anyag által kibocsátott energia megállítja a fekete lyukat tápláló folyamot, lekorlátozva az elérhető méretét."
Amugy szerintem nagyon keveset tudunk meg a korai univerzumrol, es amit tudunk, az sem igaz:) Tul sok meg itt a talalgatas.. -
Zero 7th #28 Oké, mit tudunk az ősrobbanás utáni néhány pillanatról? Hogy működtek akkor az ilyen dolgok, hogy gravitáció?
A még-fel-nem-fúvódott téridőben hogyan kell értelmezni a távolságokat?
Csak mert ha mondjuk a gravitáció az ősrobbanás után közvetlenül már úgy működött, mint ma, akkor a még szinte pontszerű univerzumban a távolságok még nagyon kicsik voltak. Tehát nagy volt a tömegek közt a gravitációs erő. Az anyag szimplán már akkor megcsomósodott, aztán már csak az ezen csomók közti tér fúvódott tovább. Így lettek galaxisok, meg szupermasszív fekete lyukak.
Na, jár nekem egy fizikai Nobel? -
Zero 7th #27 Ezt inkább úgy képzeld el, hogy a téridő, mint kifeszített lepedő fénysebességgel simul ki, ha elmúlik belőle a gravitációt okozó tömeg. -
Zero 7th #26 "Ha a fénysebesség a fekete lyuktól bizonyos távolságra pontosan nulla"
Ilyet senki sem állított. Teljesen téves a kiindulásod, még szép, hogy értelmetlenségre vezet.
Nem arról van szó, hogy a fekete lyuk körül nincs fénysebesség, hanem hogy a gravitáció leküzdéséhez fénysebesség, vagy még annál is nagyobb kellene. -
Sir Ny #25 Azt hiszem, értem.
Egyrészt a fénysebességes mantra kizárólag vákum-beli fénysebességre vonatkozik, az, hogy valami leelõzi a fényt könnyeden elõfordulhat, ettõl még nem sérül semmi.
Másrészt nem a fény iránya, hanem sebessége számít. Tehát az eseményhorizonton belül is c-vel halad a fény vákuumban, csak másik irányba.
Ezt a 2 hibát találtam így elsõre. ( másrészt rám ne hallgass ilyen kérdésekben. Ha a gravitációs hullámok érdekelnek, akkor 2-es Landau Lifsic 442.oldal ) -
#24
Egy kicsit érdekes a gondolkodás módod. Először is miért 0 a fénysebesség? A fénysebesség tudtommal fix. Te kevered a fekete lyukban lévő fotonok sebességét a fénysebességgel. A foton pedig a hatalmas gravitációs erő miatt lassul ill. áll meg. De a gravitációs mező nem gyengíti(lassítja) a gravitációs mezőket, tehát az igenis kijuthat belőle. -
nextman #23 A gravitacio nem jon ki a fekete lyukbol, hanem maga a terido gorbul el a lyuk korul a nagy tomeg hatasara. De semmi nem jon ki a lyukbol, leszamitva valamilyen nagyon enyhe kvantum sugarzast.
Tehat informacio ki nem jon. -
senki687 #22 Ezt komolyan kérdezed? Mert ha a 0 <> x, |x| =< 0, nem telejsülhet. -
senki687 #21 Én úgy értelmeztem, hogy "Vers" szerint a fekete lyukak a távoli objektumokat taszíthatják és ezzel akarja indokolni a sötét anyag nem létezést. De ezt nem tartottam említésre méltó ötletnek, mert a sötét anyag szerepe éppen az ellekezője, valaminek össze kell tartani a galaxisokat, amit nem látunk, különben nem vehetné fel a szokásos alakzatokat. De lehet, hogy a sötét energiára gondolt, mert ott van taszítás. -
Sir Ny #20 ,,Amennyiben saját magára nem hat, akkor nem lenne igaz az, hogy semmi sem terjedhet gyorsabban a fénytől, mert ez konkrét ellenpélda lenne."
Mert?
-
Sir Ny #19 És tényleg, kösz. Emlékeim szerint már láttam õt errefelé ezt a nézetet hangoztatni. -
philcsy #18 A fekete lyukakkal csak kezdte, de utána egy általános kijelentést tett. -
philcsy #17 Gravitációs nyomás. De ha ez lenne a helyzet, akkor lenne gravitációs árnyékolás is, olyat meg még nem találtunk. -
Sir Ny #16 Azt hiszem vers még mindig a netrínó-szerû grav modellt szajkózza. Azaz az univerzum tele van véletlenszerûen mozgó labdacsokkal, melyek bizonyos valószínûséggel elakadnak az anyagban, ez okozza a gravitációt. ( nyílván megmagyarázza a vonzást, és a négyzetességet ) Hírtelen nem tudom a nevét ez elméletnek.
( erre a modellre az egyetlen általam ismert cáfolat az, hogy a gólyók mezeje abszolút kell, hogy legyen a sebességhez képest, azaz egy mozgó ojjektum szembõl több golyóba ütközne, mint hátulról, és megállna ) -
senki687 #15 Ne torollkodj már. A fekete lyukak hatásáról írt, nem a bolygókéról. A bolygók gravitációs hatásával tisztában van. -
philcsy #14 Magyarázd el a napnak és a bolygóknak is, hogy ők igazából taszítják egymást. Ők ugyanis erről még nem hallottak, pedig biztos érdekelné őket a téma.