133
-
Sir Ny #133 ez nagyjából rendben van -
blessyou #132 Hát -- (egyébként köszönöm az infót a korábbi kérdésemmel kapcsolatban) -- TTW azóta nem reagált a konkrét érveimre, szóval én betudom annak, hogy végül is belátta tévedését. -
blessyou #131 A függvény értelmezési tartománya és értékkészlete lehetnek akár teljesen diszjunkt halmazok is, nem szabad az értelmezési tartományt és az értékkészletet bármi módon összemosni, még ha ugyanazon az alaphalmazon is dolgoznak.
Bármilyen görbe egydimenziós, hacsak nem fraktál. Egy egyszerű módszer a kétdimenzós objektum azonosítására, hogy létezik felszíne, avagy területe (ami lehet akár végtelen nagy is).
Egy görbének (mint mondjuk a sin grafikonja) nincs területe, hanem hosszúsága. Például ki lehet számolni a szinusz hosszát 0 és 2*pi között.
Harmadik érv, hogy fizikailag értelmes mennyiségek (skalárok, vektorok, tenzorok) komponenseinek azonos mértékegységgel kell bírnia. Ez nem állna egy olyan konstrukción, ahol az első komponens egy hosszúság, második meg töltés.
(mielőtt még felhozná valaki, a négydimenziós téridő helyvektora mind hosszúságban van mérve: [c*t, x, y, z].) -
Sir Ny #130 szerk: ,,( mindamellett, hogy amit mondasz, hogy nem létezik megfelelő irány, szakadásokat jelentene a téridőben, amikről szintén nem hallottam, hogy lenének az eseményhorizont közelében )"
Késő volt már. Azt akartam írni, hogy az általad felvázolt tér-időben a feketelyuktól pontosan elfelé mutató fénysugárnak ( mely akkor lenne, ha nem lenne feketelyuk ) nincs képe (ezt belátni nem rendelkezem eszközökkel a topológiát tekintve, mindenesetre sejtem, hogy így van). Vagyis a görbített tér nem lehet (?) izomorf (?) a nem görbítettel, amiről még nem hallottam, hogy lenne téridő szakadás az eseményhorizontnál.
A másik, amit írni akartam, (írtam is csak kissé körülményesen), hogy mi a helyzet a feketelyukba belépő tárgyakkal, fénysugarakkal, ha kifelé nem létezik olyan irány, akkor belülről hogyan érzékelem és értelmezem a belépő tárgyakat és fénysugarakat. -
Sir Ny #129 Akkor elmondom, hogy én hogyan képzelem. Veszek egy x-t grafikont, kétdimenziósat. Ebben a grafikonban levő az egyenesek a test mozgásai, ha nem hat rájuk erő ( első derivált konstans, a második nulla ). Felrajzolom egy test P mozgását, ami egyenes. A gravitáció a grafikonomat torzítja valahol, amivel megkapom x-t' grafikont. X-t' grafikonon a testem eddig P mozgása megváltozik, görbébb, torzabb lesz ( bár az x-t' grafikonomon ugyanaz az egyenlet írja le P'-t, mint x-t ben P-t ), és ezt a P'-t visszahelyezve az eredeti grafikonomba: megkapom a test mozgását. Vagy valami ilyesmi. ( persze ez nyílván csak lokálisan működik )
Én így képzelem el ezt egy tér és egy idődimenzióban. Azaz én feltételezek egy kapcsolatot a tér-idő görbülés és a gyorsulás, mint x'' között, teszem ezt az Einstein-féle ekvivencia tételre hivatkozva, bár nem értek hozzá.
Persze az egésszel bukom a Maxwell egyenletekkel való analógiákat, amik azt hiszem fennálnak, legalábbis a szakirodalom nagyon sokszor említi, de a konkrétumokat úgysem értem. -
Sir Ny #128 szerk: ááá
,, "A sűrűség nem értelmezhető 1 dimenzióban."
A vonalmenti töltéssűrűség egy függvény, ami R-ből R-be képez. Azaz az értelmezési tartománya egy egy dimenziós tér. Tehát a vonalmenti töltéssűrűség egy dimenzióban értelmezett, ellentétben azzal, amit állítottál. "
Újra átolvasva: lehet, hogy a félreértés az értelmezés műveletének helye? Egy dimenzióban nem értelmezhető a függvény, ha mi is egy dimenzió keretein maradunk, mert két dimenzió kell az értelmezéshez. Ellenben ha mi sok dimenziósak vagyunk, az értelmezés műveletét ( amely bless szerint egyenlő lenne pusztán az adatok leolvasásával, lsd értelmezési tartomány? Kétlem ) egy dimenzióban is el tudjuk végezni, mégha utána szükségünk is lesz több dimenzióra. Ez mondjuk egy teória, nem feltételezem igazából, hogy bless az kizárólag értelmezési tartomány létét érti értelmezés művelete alatt. -
Sir Ny #127 Azt majd a végén. Akkor mikor gondolkodnék?
Ha S kábelben a töltések úgy oszlanak el, hogy az egyik végétől való x távolságban a töltéssűrűség |sin x|, akkor a töltéssűrűség ugyanannyi ,,dimenziós", mint a |sin x| függvény, nemdebár?
Nem tudom, hogy hogy van egy függvény dimenziója definiálva ( bár egy függvény meglehetősen hasonlít egy mátrixhoz vagy egy vektorhoz, bár a pontos összvefüggéseket még nem tanultam ), de első nekifutásra nem tartom valószínűnek, hogy a sinus függvény egydimenziós legyen valami definíció szerint. ( még egyszer: nem néztem utána )
A hozzászólásod többi részéről meg lerí a rosszindulat, többekközt amit TTW is mondott, vagy az, hogy nem dobsz linket, hanem elvárod, hogy én nézzek utána, mikor még az utána nézéshez szükséges terminológiát sem ismerem. -
Tau Tang Wou #126 
-
bvalek #125 Gondold át mégegyszer. Nincs most időm elmagyarázni. 
-
Tau Tang Wou #124 "... ez a nárcisztikus elszólása elég infantilis önértékelésre utal."
Te vagy a nárcisztikus.
Ha nem az lennél, nem próbálnád meg igazolni itt, ország világ előtt magadat, hanem megírtad volna a #123 -ast privátban blessyou-nak.
Csakhogy a viselkedésed önmagáért beszél.
-
bvalek #123 Nézd meg a #122-es hozzászólást, erről beszélek. Azt képzeli, hogy vadidegenek akiknek ezer fontosabb dolguk van mint egy fórumon vele huszárkodni, itt "ólálkodnak" hogy "visszavághassanak". Nem tévedtem sokat az ovival, mert ez a nárcisztikus elszólása elég infantilis önértékelésre utal.
Most szerinted ha leállnék elmagyarázni neki a fekete-test sugárzást, mit érnék el vele? Már rég kikiáltotta magát győztesnek... Max azt válaszolná erre is, hogy "gondoljam át még egyszer, most nincs ideje elmagyarázni", hát ezen hangosan felröhögtem :D -
Tau Tang Wou #122 "Tau Tang Wou és Sir Ny elolvassa ugyan amit beírtál, de egyszerűen átugorják azokat a részeket amiket nem értenek."
Te inkább foglalkozzál a #80 -assal, mert azt annyira átugrottad, hogy nyikkanásnyi választ sem tudtál kipréselni magadból.
Mindenesetre az látszik, hogy azóta itt ólálkodsz és lesed az alkalmat, hogy visszavághass valahol máshol.
-
bvalek #121 Olvasd el alaposan még egyszer amit beírt, mert igaza van. Ha valami homályos, akkor inkább nézz utána, hogy biztosan úgy van-e ahogy gondolod. Ne intézd el egy legyintéssel. -
bvalek #120 Elmagyarázom neked mi történik. Mint a legtöbb diák, aki már hallott a témáról de nem mélyedt el benne, Tau Tang Wou és Sir Ny elolvassa ugyan amit beírtál, de egyszerűen átugorják azokat a részeket amiket nem értenek. A fejükben kondenzálódik a maradék, kialakul bennük egy kép, hogy őszerintük mit írtál. Ezt utána fogják és összevetik az előzetes elképzeléseikkel, és ha nem passzol akkor tiltakoznak hogy rosszul tudod. A különbség annyi, hogy Sir Ny-ben azért van valamennyi jóindulat. Tau Tang Wou-t viszont a nagycsoportosok elnyomták az óvodában, és idejött bosszút állni, vele nem fogsz zöldágra vergődni, mert csakazértis ellent fog mondani, nem az igazáért küzd hanem pusztán a győzelemért. -
Sir Ny #119 Nem vagyok biztos abban, hogy jól értelmezed a dimenziók számát. Ha függvényként nézel rá, akkor valóban, az ÉT, és az ÉK is eleme R-nek. And? Egyrészt nem egy függvény, mégha csinálhatsz is belőle, másrészt meg a dimenziószám a legkevesebb elégséges bázisvektort jelenti ( vektorterek esetén, máshol nem tudom ). Szvsz a töltéssűrűség megadható egy (a,b) számpárral, és minden (a,b)-re igaz az, hogy igaz, vagy nem igaz. Tudtommal így definiálják valaminek a kiterjedésének dimenziószámát.
Az egyváltozós függvények szintén 2 dimenziójú ojjektumok. -
Sir Ny #118 ,,A vonalmenti töltéssűrűség grafikonja a kétdimenziós térben ábrázolható, mivel maga egy egydimenziós objektum."
várjál, segítek:
A vonalmenti töltéssűrűség grafikonja a kétdimenziós térben ábrázolható, mivel maga egy kétdimenziós objektum.
Így jobb lesz. -
blessyou #117 *eggyel -
blessyou #116 Legyen hát!
Ezt írtad:
"A sűrűség nem értelmezhető 1 dimenzióban."
A vonalmenti töltéssűrűség egy függvény, ami R-ből R-be képez. Azaz az értelmezési tartománya egy egy dimenziós tér. Tehát a vonalmenti töltéssűrűség egy dimenzióban értelmezett, ellentétben azzal, amit állítottál.
A vonalmenti töltéssűrűség grafikonja a kétdimenziós térben ábrázolható, mivel maga egy egydimenziós objektum. Márpedig minden R-be képező függvény grafikonjának ábrázolásához egyel magasabb dimenzióra van szükség, mint a független változók száma. Vonalmenti töltéssűrűség esetén a független változók száma 1, ezért lehet síkban ábrázolni.
Ugyanígy, a térbeli hőmérséklet-eloszlás sem egy négydimenziós vektormező, hanem egy skalármező, hiába a háromdimenziós téren van értelmezve. -
Tau Tang Wou #115 
-
Sir Ny #114 és hogy nézne ki a te értelmezésedben az a görbülés, amiről beszélsz, hogy nem úgy van? -
Tau Tang Wou #113 "A grafikon pontjainak csak az egyik (a függőleges) komponense a sűrűség, te szerencsétlen."
Bármilyen sűrűség már eleve két komponensű, "te szerencsétlen".
Nevetségessé teszed magad azzal, hogy a hozzászólásod felét személyeskedésre fordítod. Általad vélelmezett dolgokat tényként írsz le rólam. Miért nem maradsz kizárólag az érvek és bizonyítékok talaján, ha úgy gondolod, hogy neked van igazad?
-
blessyou #112 Tudod, nem az a baj, hogy nem értesz hozzá, hanem hogy próbálsz úgy csinálni, mintha igen, és még büszke is vagy a baromságaidra.
Alapvető fogalmakkal nem vagy tisztában, csak elolvastál néhány wikipédia-cikket, meg megnéztél néhány ismeretterjesztő filmet a Discovery-n, aztán játszod itt a nagy észt.
A vonalmenti töltéssűrűség nem többdimenziós, ugyanis az egy skalár, ami a helykoordinátától függ. Az egy dolog, hogy a függvény grafikonját kétdimenziós térben ábrázolhatod. A grafikon pontjainak csak az egyik (a függőleges) komponense a sűrűség, te szerencsétlen.
Az egész "sűrűbb tér" eszmefuttatásod abból indul ki, hogy egy "szemléletes" példa nem írja le jól a valóságot. Elárulok egy titkot: erről minden fizikus tud, de valamit kell rakni az ismeretterjesztő filmekbe, hogy az embereknek legyen valami halvány fogalmuk a dologról. De szigorúan tilos továbbgondolni, hát még messzemenő következtetéseket levonni. A tér nem úgy görbül, mint a gumilepedő.
Jobb, ha abbahagyod ezt a sületlenséget, ideális idő van a kiránduláshoz, inkább csináld azt, jobban is leszel, és közben sem égeted itt magad. Mi pedig megpróbáljuk elfelejteni a vergődésed, és nem beszélünk többet róla. -
Tau Tang Wou #111 Mint már mondtam.
Van ez a jó kis szemléletes példa a gumiszőnyeg meg a vasgolyó viselkedésével.
Csakhogy ez a példa szemléletes ugyan, de csak síkra.
Mert térre ezt nem lehet szemléltetni ilyen jól.
De, ha eltudod képzelni, hogy ez a horpadt sík az összes, a gömb alakú tömegen átmenő síkra érvényes, akkor nyert ügyed van.
Mi lesz a végeredmény?
A testhez közeledve sűrűsödik be a tér.
Mondjuk ha mindenképpen le akarnám rajzolni, akkor úgy nézne ki a térsűrűség eloszlás, mint a hidrogén atom, a proton körül az elektron megtalálásának valószínűsége. -
Sir Ny #110 ( nem mintha értenék hozzá, vagy ilyesmi, de az ismeretterjesztő blablákból rémlik egy görbülést leíró RICSI és egy WEYL tenzor, ahol az egyik az árapály-jelenséget, a másik a térfogatváltozást méri. Aztán hogy ez most így hogy, nem tudom, a felsőbb matematikával nem vagyunk jóban ) -
Sir Ny #109 hogy nézne ki a te értelmezésedben az a görbülés, amiről beszélsz, hogy nem úgy van?
-
Tau Tang Wou #108 "Miért, te tudsz szignifikáncs különbséget a tömörül és görbül között? Ha valami valahol görbül, akkor szinte mindig tömörül (más)valami is, és viszont. "
Dimenziószám.
Amúgy, nem tudom mit csócsálod még a témát.
Szerintem már te is beláttad már, hogy a gravitációt okozó tömeg sűríti maga körül a teret.
Hívhatod görbülésnek is, csak az kevesebb dimenzió.
-
Sir Ny #107 Miért, te tudsz szignifikáncs különbséget a tömörül és görbül között? Ha valami valahol görbül, akkor szinte mindig tömörül (más)valami is, és viszont.
-
Sir Ny #106 #95: ,,Hogy fejeznéd ki más szóval azt, ha az egyenes nem egyezik meg az euklidészivel?"
az egyenesek görbébbek lesznek, a négyzetek, sőt, a kóckák is. Ha a kócka görbül, akkor a tér micsinál? -
Tau Tang Wou #105 Ha még sokáig tervezed a pengeváltásokat ebben a témában, akkor hagy javasoljam, hogy térj issza a #72 -es hozzászólásomhoz és azt vedd alapul, mert onnan indult ki a vita.
Ezt azért mondom mert látok még lehetőséget a szőrszálhasogatásra.
Pl, hogy "milyenek a suru terben az egyenesek? csak nem gorbek?"
kérdésedre a helyes válasz az, hogy egyenesek. -
Tau Tang Wou #104 Nem jól értelmezted.
Úgy beszéltél a sűrűbb térről, mint amiben egyet értünk:
"hat akkor milyenek a suru terben az egyenesek? csak nem gorbek?"
Ennek szólt a csodálkozás.
-
Sir Ny #103 hm, és felismerted amit mondtál, ezt nem vártam volna tőled -
Tau Tang Wou #102 "hat akkor milyenek a suru terben az egyenesek? csak nem gorbek?"
Nocsak, már van "sűrű tér"?
-
Tau Tang Wou #101 "És mi a helyzet a vonalmenti töltéssűrűséggel? :D"
Szerintem is vicces, ekkora bukta, és még röhögsz is....
A vonal menti töltéssűrűségnek két dimenziója van.
Az egyik a vonal adott pontjának koordinátája, a másik meg ahhoz a ponthoz tartozó töltésérték.
Asszem felesleges is veled tovább vitatkoznom, ha ennyire le vagy tévedve a világban. Ingyenes oktatás csak 16 éves korig jár.
-
blessyou #100 "A sűrűség nem értelmezhető 1 dimenzióban."
És mi a helyzet a vonalmenti töltéssűrűséggel? :D
"Ha azt el tudod képzelni, hogy a geometriai vonalak eltorzulnak, akkor azt miért nem, hogy besűrűsödnek?"
Egyáltalán nem arról van szó, hogy mit tudunk elképzelni. A matematikában ez nem szempont.
"De görbülni tud"
Persze, ezt már Gauss is kiszámolta, mindenki tudja, aki tanul differenciálgeometriát.
Az egész egy geometriai probléma, ezért geometriai eszközökkel vizsgáljuk. Matematikailag a probléma ugyanúgy kezelendő, mint egy görbülő felszín matematikája, csak magasabb dimenzióban és más metrikával.
Szóval, felőlem mondhatjuk, hogy sűrűbb, de ezzel egy tapodtat sem jutunk közelebb bárminek a megértéséhez. -
Sir Ny #99 hat akkor milyenek a suru terben az egyenesek? csak nem gorbek? -
Tau Tang Wou #98 Hogy fejeznéd ki más szóval azt, ha az egyenes nem egyezik meg az euklidészivel? Sűrűbb?
Az egyenes 1 dimenziós.
A sűrűség nem értelmezhető 1 dimenzióban. -
Tau Tang Wou #97 "... tehát a tér nem tud sűrűsödni."
De görbülni tud.
"A geometriai tér torzulásáról van szó, az pedig nem anyagi természetű, hogy sűrűsödni tudjon."
Ha azt el tudod képzelni, hogy a geometriai vonalak eltorzulnak, akkor azt miért nem, hogy besűrűsödnek?
-
blessyou #96 Azért értelmetlen ez a sűrítés dolog, mert semmit nem jelent. Mi az, hogy sűrít? A sűrűség, mint fizikai fogalom valamilyen mennyiség TÉRfogat-egységekre vett differenciálját jelenti. A sűrűséget nem tudod értelmezni tér nélkül, tehát a tér nem tud sűrűsödni.
Azért görbül, mert matematikailag pontosan a görbüléseket leíró formalizmussal ragadható meg. A geometriai tér torzulásáról van szó, az pedig nem anyagi természetű, hogy sűrűsödni tudjon. -
Sir Ny #95 Leszarom, hogy mit gondolsz, kinek mily világkép él a fejében.
Hogy fejeznéd ki más szóval azt, ha az egyenes nem egyezik meg az euklidészivel? Sűrűbb? -
Tau Tang Wou #94 Ha visszaolvasol rájössz, hogy honnan indult ki a vita.
Megjegyeztem, hogy a gumilepedős szemléltetés nagyon nem fedi a valóságot és sok hozzászólásból úgy tűnik, hogy sokaknak ez a gumilepedő-vasgolyó él a világképében.
"Roger Penrose tanait ismered a kvantumgravitációról és az intelligens tervezésről? "
Nem.
Kellene?