97
-
Tau Tang Wou #97 Bla-bla-bla -
#96
"(A critical biomassról meg már elmondtam a véleményemet a SETI-s cikk alatt. Nagyképűsködés és tudományoskodó szóhasználat indokolatlan idegen szavakkal a birkák átejtése céljából.) )"
Igen, jól megmondatad ott is a véleményedet. Csak éppen arra senki sem volt kíváncsi, azt kértem, hogy fogj meg egy cikket, és mond el szerinted miben tévednek (vagy cáfold meg, de azt úgysem tudod). Ráadásul ott sem volt igazad, amit felhoztál példának, nem teljesen azt jelentette, amit te írtál. -
Tau Tang Wou #95 "(bár a bőrszárny az nincs idézőjelben)"
Kész katasztrófa vagy. Én a szárnyról beszéltem.
[URL=http://hu.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BCl%C5%91makif%C3%A9l%C3%A9k]"Éppen ezért a repülőmakik "szárnyának" 70 cm-es fesztávolsága nagyobb, mint bármely más, vitorlázó emlősé."[/URL]
Na, van idéző jel?
(A critical biomassról meg már elmondtam a véleményemet a SETI-s cikk alatt.
Nagyképűsködés és tudományoskodó szóhasználat indokolatlan idegen szavakkal a birkák átejtése céljából.) ) -
Tau Tang Wou #94 Mire gondolsz a "minden" alatt?
-
Katalizátor #93 De hiszen minden kialakul és fejlődik! Kivéve az élet? Elég bátor feltételezés. -
#92
Végülis lemaradt, hogy ez a fajta kezdetleges szárny - ami nem alkalmas még rendes repülésre, előbb kellett megjelenjen, mint egy kifejledt szárny. Mondhatni egy bizonyítéka az evolúciónak a végtelenből, hogy ez is ki tudott alakulni íly módon. -
#91
Legyen egy valamiben igazad, most rákerestem több helyen is, tényleg nem használják rá a szárnyat (bár a bőrszárny az nincs idézőjelben). Nemmintha túl nagy jelentőssége lenne, azt addig is tudtam, hogy mire használja. Pláne nem értem, hogy mi célt szolgál nálad ez, hogy nem írnád le értelmesen, kifejtve azt, hogy mikor mivel nem értesz egyet, vagy szerinted miért nem úgy van (most nem csak erre az esetre gondolok). Csak én vagyok iylen hülye, hogy idegesít és nem bírom megállni, hogy ne ettesem tovább a Tautrollt.
Visszatérve a szárnyakra. Az evolúció alapján is LEHETETLEN AZ, hogy egyből annyi mutáció történjen (akármilyen szelekció hatására), hogy közvetlenül funkcióképes szárnya legyen ez élőlénynek (pl. agárnak). Lépésekben kell kialakuljon, ráadásul úgy, hogy ne veszítse el közben életképességét, szaporodni tudjon. Egy egérnél még ez levezethető valamennyire, genetikailag is lehetséges. Egy kutyánál már ez sokkal bonyolultabb lenne, és figyelembevéve azt, hogy viszonylag lassan szaporodnak, a változások ráadásul véletlenszerűek, így még sokmillió év alatt sem valószínű az a változás.
Ez teljesen logikus, és továbbra is fenntartom, hogy gondold végig értelmesen azokat, amiket írtál, hogy miért volt marhaság - még a kérdéseid is.
Ha a genetikai rész is érdekel, és nem csak a te fejedbevett baromságokat akarod hajtogatni, és nem is szeretné legyetemi anyagokat olvasni, akkor ott vannak a critical biomass cikkek, szépen levezetve, hogy genetikailag hogyan lehetségesek az adott változások. -
Tau Tang Wou #90 A "kialakult", az ugye az evolúció elméletes verzió. 
Szerintem ezt helytelen tényként kezelni.
-
Tau Tang Wou #89 "Valószínűleg én nem hiszek a saját linkemnek, mikor 2 mondattal később szárnyként említi az a cikk is."
Pontosabban: "szárny"-ként. Így idézőjelben.
Ugye nem kell elmagyaráznom az idézőjel jelentését ebben az esetben?
-
Katalizátor #88 De akkor most mégiscsak KIALAKULT? Ez a lényeges, nem az, hogy Baluman mit mondott. -
#87
Valószínűleg én nem hiszek a saját linkemnek, mikor 2 mondattal később szárnyként említi az a cikk is. Meg úgy valószínűleg viccből tartozik a bőrszárnyúak családjába;
"Jellegzetességük a mellső és hátsó végtagjaik, valamint a farok között feszülő bőrszárny. Csak vitorlázó (vagyis sikló)repülésre képesek."
Te szándékosan provokálsz, mert ennyire hülye nem vagy te sem, képtelenség. -
Tau Tang Wou #86 Miért nem vagy képes belátni, hogy ezt (is ) bebuktad?
A denevér csapkod a szárnyával meg repül, a repülő mókus meg vitorlázik. Jellemzően lefelé, max pár száz métert. :)
Tehát a repülő mókusnak csincsen szárnya, de látom te már a saját linkednek sem hiszel.
-
#85
Denevér és egér -
#84
A patagium szárnyként funkcionáló bőrlebeny (bőrszárny). Ez van a denevéreknek is. -
Tau Tang Wou #83 Csodálkoznék, ha krumplitermesztő volnál, de végül is nem tudhatom...
"Valahol az egyikben, volt egy génmódosulás,..."
Aha.
Aztán melyik laborban vizsgáltattad be hogy ebben ilyen bizos vagy?
Az nem lehet, hogy porcukrot vettél a mezgaz bótban? :)
De félre a tréfát...
A rezisztancia kialakulása egy-egy vegyszerre, az nem evolúciós lépés. Jellemzően a rezisztens egyed DNS-e sérül és az így keletkező hiba miatt a vegyszer nem tudja kifejteni a hatását.
Tehát a rezisztens egyed nem talált fel semmi újat, hanem elvesztett valamennyi információt a DNS-éből.
Gondolom te is belátod, hogy véletlenül el lehet veszíteni egy repülőgép alkatrész tervrajzát, de megtalálni egy addig nem ismert hasznos alkatrész tervrajzát már inkább a lehetetlen kategória.
-
johnfly #82 Eddig még nem gondoltam magamra soha úgy mint darwinista, én inkább úgy mondanám, belátom az évmilliárdok, és a statisztikai valószínűségek mindent átformáló erejét.
Tudod, én sokat kertészkedek. Mondhatom, hogy ennek élek. Napi szinten találkozok egyes egyedek hihetetlen alkalmazkodóképességével, amin csak ámulok.
Mondok egy példát:
A krumplibogárra évek óta az Actara nevű felszívódó (tehát nem csak kontakt hatású) rovarölő szert használjuk. Több okból előnyös. Kevés szermaradvány marad utána hátra, az élelmezés egészségügyi várakozási idő végére szinte teljesen lebomlik, az alatt mégis végig kifejti a hatását. Legalábbis eddig így volt. Ha lefújtam a krumplit másnapra kinyiffant az összes bogár, és lárva. Azonban tavaly valamiért megmaradt néhány lárva. Nem tulajdonítottam neki különösebb jelentőséget, meg már egyébként is barnult a szár, nemsokára fel is szedtük a krumplit. Idén, amikor már jól kibujkált a növény, megjelentek annak rendje, és módja szerint a bogarak. Egy picit még töményebbre is kevertem a permetlevet, mert azt hittem tavaly én rontottam el valamit, meg jó vastagon adtam a levelek aljára, tetejére. Hullottak is a bogarak szépen, meg a lárvák is letakarodtak, örültem is neki. Öt napra rá nézem, pár napos krumplibogár hernyók, vígan dézsmálják a leveleket. Bedühödtem. Olyan tömény mérget kevertem, hogy azt hittem mind leég a krumpli levele (kicsit itt-ott meg is kapta), de ezek a dögök rá se b@sztak! Kézzel kellett fél hold krumpliról (tudod te mennyi az?) leszedni a frissen kitenyésztett actara-rezisztens bogarat, mert az a rohadék alkalmazkodott a szerhez. Valahol az egyikben, volt egy génmódosulás, ami lehetővé tette, hogy túlélje a mérgezést, és mivel helybeliként egyetlen túlélő volt, a valahonnan máshonnan érkező egyedekkel ő párosodott, és szépen tovább örökítette ezt az előnyös tulajdonságot.
De ez csak egy példa. Én személy szerint soha ki nem zártam se az értelmes külső beavatkozás lehetőségét, se az evolúciót. Mindig mindent igyekszem több szempontból megvizsgálni, és amelyik a legjobban passzol, (tudod, mint a geoid a föld alakjához) azzal a véleménnyel egyetértek.
Azonban te itt, arra kérsz mindenkit, hogy feltétel nélkül higgyen el mindent, holott te magad mindennek feltételt szabsz. EZ, jóember, a széles látókör megnyirbálása, amit te kívánsz tőlünk! -
Tau Tang Wou #81 Saját linkedről idézet:
"..a repülőmakiknak is egyetlen, nagy bőrlebenyük van: ez a patagium."
Szóval, nincs szárnyuk. :) -
#80
"Újabb bizonyíték az evolúciós elmélet mellett.
Gratulálok!"
Ez maximum arra bizonyíték (már sokadjára), hogy össze-vissza írkálsz minden marhaságot :D Ez egy válasz volt a "lehetséges-e" kérdésedre, amire válaszoltam a "tudományos bizonyítékok" alapján.
"Nincs szárnya, úgyhogy triplán benézted."
Van szárnya. -
Tau Tang Wou #79 "Sőt, ezt duplán benéztem, mert még ott a repülő maki is (szárnya van)."
Nincs szárnya, úgyhogy triplán benézted. -
Tau Tang Wou #78 "DE úgyis mondhatnám, hogy bekövetkezhet sokmillió év múlva,..."
Újabb bizonyíték az evolúciós elmélet mellett.
Gratulálok!
-
#77
DE úgyis mondhatnám, hogy bekövetkezhet sokmillió év múlva, csak akkor nem sok köze lesz már a kutyákhoz. -
#76
Sőt, ezt duplán benéztem, mert még ott a repülő maki is (szárnya van). Én a madárszárnyakról olvastam részletesebben mindenfélét, és csak az volt a fejemben.
De a kutyáknál akkor is sok változás kellene, nem fog kialakulni. -
Tau Tang Wou #75 Talán nem eléggé értelmes dolog felvilágosítani a sötétségben élőket? -
Merces #74 ...hihetetlen mennyire szorgalmas vagy, mi lenne ha valami értelmeset csinálnál inkább -
Tau Tang Wou #73 Bravó!
Sose vontam kétségbe a darwinisták fantáziáját. :)
Már csak a bizonyítékok hiányoznak arra, hogy mi lenne a gyöngytyúkjaiddal és a kendermagosokkal, HA elvándorolnának a sivatag felé.
-
Tau Tang Wou #72 Azt hiszem ezt Balumannak kellett volna címezned.
Ő mondta, hogy az emlősöknél nem alakulhat ki a szárny:
[URL=http://www.sg.hu/listazas_msg.php3?id=1338099976&no=64]"emlősöknél már nem fog tudni kialakulni szárny, az még sokkal korábbi "szinten" alakult ki""[/URL] -
johnfly #71 A gyöngytyúkokba nálunk a tanyán, ahol dolgozom, belefagyott a xar a télen, úgy fáztak. Több is volt, amelyiknek összefagyott fenn a faágon a lába az ággal, és ott pusztult el. A kendermagos tyúk viszont úgy rúgta a havat, hogy a fagyott nyűveket kikapirgálja a fagyott sz@rból, hogy öröm volt nézni.
Konklúzió: a gyöngytyúknak rossz a hőszigetelése, a kendermagosnak meg nagyon is jó.
Pörgessük előre pár millió évet az időt. Történetünk mindkét hősének utódai elvándorolnak majd a déli száraz sivatagok felé. A gyöngytyúk utódai vígan el lesznek ott is, valószínűleg nem sokat fognak változni, ellenben a kendermagossal. Az ő utódainak egy része hőgutában elpusztul a délre tartó vándorlás során, de a túlélők utódaiból is csak azok fognak túlélni, akik alkalmazkodnak majd a meleghez: némelyik úgy, hogy ritkásabb lesz a tollazata, némelyiknek meg nagyobb a csőre, hogy legyen plusz hőleadó felülete..
Tehát a tukán nagy csőrének magyarázata nem merül ki annyiban, hogy hőszabályozó szerepet lát el, a magyarázathoz hozzátartozik az is, hogy az állat testének többi részét jól szigetelő tollazat fedi, amiből ki lehet következtetni, hogy az ősei valószínűleg mérsékeltebb éghajlaton voltak honosak, szemben a sivatagi hantmadárral, amelynek a testét leheletvékony tollazat borítja, és sokkal régebb óta a honosak az ősei a trópusokon.
Attól, hogy minden második biológus érvelésében hibát találsz, (mert lehet is) attól még az evolúciót ne temesd. Ha Darvin ma is élne öt perc alatt lenyomná bármelyikünket szellemi párbajban. Igen. Téged is.
A gondolkodásod annyira logikus, mint a nagyanyámé, aki azért nem volt hajlandó hinni Istenben, mert a helyi pap megsértette a cölibátust. -
Katalizátor #70 Denevér? -
#69
"Miért mit kellene még megérteni az evolúcióból?
Állandó önellentmondásban vannak egymással a magyarázatai."
Elmondtam már többször is. Amiket te vitatsz itt, abban nincs ellentmondás, te írsz akkora marhaságokat, hogy már az eszem megáll, pedig én még biológus sem vagyok.
"Te se tudsz rá mit lépni, mert az összes bizonyítékotok FEL-TÉ-TE-LE-ZÉS."
A törzsfejlődés terén (és természetesen más területen is ) van, ahol csak feltételezéseket tudunk tenni - főleg minél régebbre megyünk vissza, és minél kevesebb fosszilia segít ebben. De pl. az öröklődéstani megfigyeléseink azok nem feltételezések (valamiért te ragaszkodsz itt a marhaságaidhoz, hogy nem lehetséges a változás csak "jelentéktelen" mennyiségben, nem tudom miért nem fogadod el a valóságot :D ), a véletlenszerű mutációk, természetes szelekció és még sok más nem feltételezések.
Mostmár csak azért sem fogok a szárnyas kérdésedre válaszolni. Nincs is értelme, mert 2-3 magyarázat magától értetődő, ha megvizsgálnád az emlősök és a hüllők (ezen belül is főképpen a többszáz millió évvel ezelőttieket, tehát dinoszauruszokat) közötti különbséget, megnéznéd mit tudunk a madarak őseikről, stb.. Nem is érdekel téged, hiába logikus a válasz, ugyanúgy le fogod írni, hogy minden csak önellentmondás meg feltételezés, és nem működik az evolúció. -
#68
A fajok, élőlények, nem valami mérnök által meghatározott képességek, funkciók összessége. Pl egy szerv marha specializáltnak tűnik, de sok minden másra is jó, azon kívül mint, amit középiskolai szinten tanítanak róluk.
Az evolúció arról szól, hogy ezek a képességek mindig vannak annyira általánosak, hogy képessé tesznek más élőhelyekhez történő létezésre, alkalmazkodásra is. Az ember pl. szárazföldi lény, de nagy levegővel elég mélyre tud a vízbe is lemenni.
Az ember nem élt soha, a megelőző évmilliók alatt az űrben, manapság meg egyre jobban elboldogul ott is, pedig az agyán kívül nincs erre alkalmassá tevő szerve.:)
Szerinted mi lesz ennek a vége?
Szerintem galaktikus birodalom.
Pedig az biztos nincs belénk kódolva genetikailag.
-
Tau Tang Wou #67 Miért mit kellene még megérteni az evolúcióból?
Állandó önellentmondásban vannak egymással a magyarázatai.
Mondtam rá példát is, de felesleges, mert mindenki hallott már ezerfélét.
Csak egymás mellé kell állítani őket.
Te se tudsz rá mit lépni, mert az összes bizonyítékotok FEL-TÉ-TE-LE-ZÉS.
Ha a hüllő mellső lábaiból kifejlődhet a szárny, akkor az emlősnél miért nem?
Ha az emlős mellső lábaiból nem fejlődhet szárny, akkor a hüllőéből miért fejlődhetett?
Na?
Bajban vagy, mert a saját szavaidat kellene bármilyen magyarázattal cáfolnod.
-
#66
Őszintén sajnálom, hogy te csak ennyit értesz meg az egész tudományból, az evolúcióból. Én föladom. -
Tau Tang Wou #65 "emlősöknél már nem fog tudni kialakulni szárny, az még sokkal korábbi "szinten" alakult ki""
Na miből alakult ki a szárny?
Gyík mellső lábából, vagy miből?
Ha hüllőnek érdemes megtanulni repülni, akkor emlősnek miért nem?
Csupa hülyeséget tanít az evolúciós elmélet.
Állandóan a "ha akarom vemhes, ha akarom nem vemhes" szituáció.
Egyes fajok azért hoznak létre sok utódot, mert így hatékonyabb.
Egyes fajok azért hoznak létre kevés utódot, mert így hatékonyabb.
Egyes fajok azért élnek falkában/csordában, mert így hatékonyabb.
Egyes fajok azért élnek magányosan, mert így hatékonyabb.
Az egész evolúciós elmélet egy nagy BULLSHIT generátor.
Mindenre találnak 5 perc alatt valami "elképzelhető" magyarázatot, aztán, ha valaki akar diplomamunkát ír egy ilyen ötletelésből, vagy úgy vannak vele, hogy nem élethalál kérdés, a lényeg, hogy el lehet képzelni, ergó: az evolúció bizonyítva van.
Miért akkor a tukán csőre?
"A kutatók több száz éve próbálnak rájönni, mi célt szolgálhat ez a rendkívüli csőr. Egyesek szerint a nagy méret és a színpompás megjelenés a lehetséges nemi partner elbűvölésére szolgál. Másoknak az a véleménye, hogy a csőr mérete és alakja segíti a táplálékul szolgáló gyümölcsök megszerzését."
Eddig ez volt az evolúciós "magyarázat".
Majd ez lett:
"A csőr mint hűtőtest"
Látod, az evolúció máris bizonyítva van.
A tukánnak azért lett akkora csőre, mert melege volt.
Már csak azt nem tudom, hogy bírja a Szaharát ekkora csőrrel a sivatagi hantmadár
![]()
-
#64
"Annyira nincs kedvem logikai hibáidat szájba rágni, hogy elmondhatatlan."
Pontosan ugyan így érzek én is.
"Azért nem lesz a kutyádnak se szárnya, se agancsa, mert ahhoz több ponton kellene egyidejűleg hasznosan meghibásodnia a DNS-ének, ami lehetetlen."
Ahhoz, hogy új tulajdonságok megjelenjenek, nem kell EGYIDEJŰLEG megtörténnie a változásoknak (pontosan ez teszi lehetővé az evolúciót). Viszont logikusan olyan előfordulhat, hogy valaminek a kialakulásához tényleg olyan változássorozatokra lenne szükség, ami egyszerűen nem történhet meg (mert pl. életképtelen egyedet eredményezne valamelyik "lépésnél", vagy hasonló ok miatt), tehát tényleg egyszerre kellene létrejönnie a változásoknak, PONTOSAN EZÉRT nem is fog bekövetkezni.
Hogy konkrétabban válaszoljak, a szárnyra nagyobb valószínűséggel az utóbbi igaz (emlősöknél már nem fog tudni kialakulni szárny, az még sokkal korábbi "szinten" alakult ki"). Az agancsra meg nem tudok mit mondani, hogy mennyi a valószínűsége, vagy egyáltalán lehetségesnek mondható-e - ezért nem is válaszoltam rá.
Ennek így kell lennie az evolúció szerint, nem tudom kit akarsz hülyíteni azzal, hogy úgy csinálsz, mintha nem lenne logikus (vagy csak magadat hülyíted vele).
"Mi lehet a természetben nagyobb szelekciós erő az emberi szelekciónál? "
Hát ha olyan tulajdonságot szeretnél "szelektálni" ami lehet, hogy meg se fog jelenni, vagy csak pl. 30 millió év múlva, akkor annál minden jobb, mert addig a természetben rengeteg más új megjelenhet. :D
A természetes szelekciónál nincs hatékonyabb szelekciós erő az élővilág szempontjából, főleg ha hosszabb távon, sok generáción keresztül nézzük. -
Tau Tang Wou #63 Annyira nincs kedvem logikai hibáidat szájba rágni, hogy elmondhatatlan.
Mi lehet a természetben nagyobb szelekciós erő az emberi szelekciónál?
Azért nem lesz a kutyádnak se szárnya, se agancsa, mert ahhoz több ponton kellene egyidejűleg hasznosan meghibásodnia a DNS-ének, ami lehetetlen.
Még az agancshoz is tervrajz kell, meg ott szaporodó megfelelően specializálódott sejtek, nem is beszélve a szárnyról.
Te mondjuk milyen körülményeket teremtenél, hogy a szárnyas kutya kifejlődésének irányába hasson a legnagyobb szelekciós nyomás?
-
Bannedusermail #62 Jösz, én pont fordítva hallottam. Mármint, hogy a Farkast tartották valószínűnek, de a genetikai elemzések a sakált közelibb nek találták a kutyákhoz. Ezek szerint fordítva történt. -
Bannedusermail #61 Egyáltalán nem öngól. A házimalac is vaddisznóssá válik, és még szaporodnoa sem kell ehhez. Egyszerűen a rózsaszín kismalac pihepuha "bőre" hirtelen szőrössé válik. A nehezebb körülmények, és a küzdelem befolyásolhatja a hormonháztartását.
A kutyáknál nem erről van szó. A sok fajtabeli különbségek elátlagolják egymást. Egyébként a kutya az egy faj. Még nem vált szét. -
physis #60 Köszönöm, nekem is tetszett a zenés összefoglaló videó. Érteni sajnos nem sokat értek belőle, csak legdurvábban a nagy vonalakat, meg a rövid említést Lynn Margulis jelentőségéről. -
#59
"Megnézném egy csimpánzzal összehozott közös gyerekedet, hiszen ugyanolyan jelentéktelen a különbség közted és egy nőstény csimpánz között, mint közted és egy nő között."
Sajnos ahhoz már kicsit túl sok lett a "jelentéktelen különbség", pl. a kromoszómák száma sem egyezik (csimpánzoké 2-vel több), úgyhogy ez már nem olyan egyszerű.
"Micsoda logikai baki.
Hiszen, ha a 6000 év elég lett volna egy új faj kitenyésztéséhez, akkor valaki biztos akadályozta a millió éves fajok deformációját. Hát persze."
Te most itt mégis miről beszélsz megint?
Jelenlegi ismereteink szerint (genetika, paleontológia) 6000 év kevés ahhoz, hogy jelentősebb eltérés kialakulhasson egy emlős állatnál. Az ember és csimpánz (ősei) különválásánál 6 millió évről beszélünk, miközben alig néhány százalékos a genetikai különbség.
"Azt kérdést persze nagyvonalúan kikerülted, hogy lehet e addig tenyészteni egy kutyát, amíg agancsos agár lesz belőle, vagy akár repülő pincsi. Mert ilyet persze még te sem mersz mondani. Ergó, az evolúció nem működhet."
Nem tértem ki erre a kérdésedre, mert nincs sok értelme. Hogy pont agancs vagy szárny fog kialakulni egy agárnál, ráadásul tenyésztés során(tehát mégcsak nem is az, hogy erős szelekciós nyomás lenne rajta a természetben, ahol ez nagy előnyt jelentene számára), nem látom sok esélyét, ráadásul nem tudom, hogy pontosan mekkora változásnak kellene bekövetkeznie ehhez, ráadásul a változások sem túlságosan kiszámíthatóak.
Ha az a kérdés, hogy a természetben megjelenhet-e farkas vagy más fajnál agancs vagy szarv (sokezer-százezer-millió) év alatt, akkor az igen, lehetséges (ahogy meg is történt nem is egyszer nagy valószínűséggel, bár az agancs evolúciójával sem foglalkoztam túl sokat őszintén szólva). -
Tau Tang Wou #58 "Ausztráliában a sok kutya, aki kóbor életmódra váltott sokkal inkább hasonlít az eredetihez."
1. Ez ugye megint csak az evolúciót cáfolja, hiszen ha egy mesterségesen eldeformált fajt szabadon engedünk a természetben, az szerinted visszaalakul az eredeti fajjá.
Gratulálok, szép öngól.
2. Az #55-ben egy nagy evós (és sg-s) "tudós" is megbuktatott. Szóval úgy tűnik nagyon nem vagy képben a témával.
